Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

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Platon
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Platon » Fr 10. Nov 2017, 18:20

Neandertaler hat geschrieben:(24 Oct 2017, 22:29)

Kurze Anmerkung vorweg an die Redaktion, das Thema ist bewusst hier erstellt wurden ich will weniger über Konflikte in Afghanistan und die US Politik diskutieren als über die Verbreitung von Mythen in einer Modernen Gesellschaft der eigentlich alle Möglichkeiten der Recherche offenstehen.

Der Taliban USA Mythos besagt das die USA die Taliban unterstützt ,wenn nicht sogar aufgebaut haben, als Gegner der Sowejts während der sowjetischen Afghanistan Intervention. Später haben die Taliban sich gegen ihren einsteigen Föderer gewandt bzw. dieser hat die Kontrolle verloren -> Krieg in Afghanistan. So eine Art politische Militärische Version des Zauberlehrlins. Diese Gesichter ist weit verbreitet ich traf sie sowohl in Foren als auch Kantinen Gesprächen.
Nur sie ist ganz offensichtlich falsch: die Russen zogen 1989 aus Afghanistan ab (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sowjeti ... prov=sfla1) die Taliban (https://de.wikipedia.org/wiki/Taliban?wprov=sfla1) tauchten 1994 erstenmal in Afghanistan auf*. Diese Mythos ist also im Gegensatz zu mancher, auch noch so absurden Verschwörungstheorie, ganz einfach zu widerlegen.

Trotzdem existiert er. Ich stehe da ehrlich gesagt vor einem Rätsel. Warum kann eine so offensichtlich falsche Geschichte sich so weiterverbreiten? Wie ist das möglich im Zeitalter von Wikipedia?

*dir Taliban sind auch keineswegs Nachfolger der Mudschaheddin, die Gruppen die die USA wirklich gegen die Sowejts unterstützt hat, das wäre eher die Nordallianz, die afghanischen Taliban Gegner mit denen die USA nach 9/11 die Taliban kurzfristig aus Afghanistan vertrieben. Die USA haben aber in der Tat militante islamische Gruppen unterstützt mit zweifelhaften Folgen für die Gegenwart nur das soll wie gesagt hier nicht das Thema sein.

In Politik und Geschichte geht es vor allem immer um die Wirkung und die Wirkkraft von Erzählungen. Das heißt von Mythen oder man sagt auch gerne Narrativ dazu. Im Falle von Afghanistan spielt das eine wichtige Rolle, weil es als "politische Metapher" eine wichtige Rolle spielt. Das heißt es werden zwei Ereignisse als vergleichbar hingestellt.

Beispielsweise war Afghanistan in den 80ern das "Vietnam der Sowjetunion" und die USA haben nach 9/11 ihr "eigenes Afghanistan" bekommen. Damit ist gemeint, dass man in einem fernen Land einen Abnutzungskrieg gegen eine starke Guerilla-Kraft führt, den man auf Dauer nicht gewinnen kann und der nur sinnlos Ressourcen verbraucht, viele Menschenleben kostet und ein Land in Schutt und Asche legt.
Auch ist immer wieder von einem "zweiten Nordkorea" die Rede, wenn es um eine mögliche Atombombe z.B. des Iran geht. Also die Entwicklung von Trägerraketen und Atomsprengköpfen trotz Sanktionen durch die internationale Gemeinschaft und die die umliegenden Länder in die Position versetzen langfristig eine unterlegene Macht als Atomstaat anzuerkennen.

Die Bedeutung von Erzählungen ist auch offensichtlich in den Konflikten in Syrien oder Palästina. Das heißt wie war es nun? Gab es 2011 einen friedlichen Aufstand, der gewaltsam unterdrückt wurde und dann keine Wahl hatte als sich zu bewaffnen oder gab es 2011 einigen Unmut in der Bevölkerung, der dann aber durch das Ausland und radikale Islamisten zu einem Bürgerkrieg angestachelt wurde?
Haben sich in Palästina die Araber oder die Juden zuerst feindlich verhalten? Wer hat die Kriege begonnen und gab es einen organisierten Plan Araber aus den heutigen Kerngebieten Israels zu vertreiben bzw. haben/hatten die Palästinenser vor einen zweiten Holocaust zu veranstalten etc.

Ich denke, dass der Taliban-USA-Mythos, wie du ihn dargestellt hast, sehr wichtig ist hinsichtlich der Interpretation des 11. September, dem daran anschließenden Krieg gegen den Terror und der US-Politik bei bewaffneten Aufständen in der Region insgesamt. Ich glaube, dass beim 11ten September die anti-amerikanische Fraktion ein Problem damit hat, dass die USA tatsächlich aus heiterem Himmel Opfer einer Aggression von außen wurden. Also gibt es die Möglichkeit die Geschichte so zu interpretieren, dass sie selbst schuld seien, weil sie sozusagen al Qaida selber hergestellt haben auf die ein oder andere Weise. Ebenso passt die Geschichte sehr gut in Erzählungen, welche den Nahen und Mittleren Osten primär als Opfer imperialistischer Aggression sehen und dabei die Rolle der dortigen Politiker und Eliten als Ursache von Krieg, Instabilität und Leid ausblenden.
Die pro-Iran-Block-Fraktion sieht ja in den USA immer die Wurzel allen Übels, das in der Region passiert. Was ja dann dazu führte, dass man einerseits den IS als Projekt der USA und Israel darzustellen versucht, andererseits sich im Irak dann von genau derselben USA aus der Luft bei Offensiven gegen den IS unterstützen lässt. Der Versuch irgendwie nachzuweisen, dass ja eigentlich die USA hinter al-Nusra und dem IS stecken zieht sich ja durch die gesamte Propaganda von Assad/Hisbollah/Iran und der Russen.

Ich denke daher, dass die Virulenz von Mythen sehr viel mit politischen Meinungen und Strömungen zu tun hat, weil man eher die Mythen für wahr hält, die ins allgemeine Weltbild und die politischen Präferenzen passen. Diese werden dann nicht weiter hinterfragt und so kommen dann Dinge zustande, die ungenau oder schlicht falsch sind. Die Proapaganda liefert dann gezielt solche Mythen um die eigenen Anhänger mit einer Weltsicht auszustatten und diese im besten Fall als den Erzählungen der anderen Meinungsmacher gleichgestellt oder ja eigentlich richtig darzustellen.

Es gibt die Idealvorstellung, dass das Internet und Wikipedia eine größtmögliche Aufklärung und größtmögliche Selbstständigkeit und Freiheit im Auffinden von Informationen ermöglicht. Aber faktisch werden Informationen nur selektiv konsumiert und sofern sie der eigenen Erwartungshaltung nicht widersprechen nicht weiter hinterfragt, weswegen man sehr häufig Leute antrifft die starke Meinungen aber nur über wenige Informationen verfügen.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Neandertaler » Fr 8. Dez 2017, 22:04

Woppadaq hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:47)

...und als Beispiel einen Mythos genommen, der nicht wirklich einer ist. Blöd gelaufen halt.

:?: ähhmm doch

Woppadaq hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:13)

eine weitere Quelle von Wikipedia:

"Pakistan has a history of military support for different factions within Afghanistan, extending at least as far back as the early 1970s. During the 1980s, Pakistan, which was host to more than two million Afghan refugees, was the most significant front-line state serving as a secure base for the mujahidin fighting against the Soviet intervention. Pakistan also served, in the 1980s, as a U.S. stalking horse: the U.S., through the Central Intelligence Agency (CIA), granted Pakistan wide discretion in channeling some U.S.$2-3 billion worth of covert assistance to the mujahidin, training over 80,000 of them.88 Even after the withdrawal of Soviet troops in 1989, serving and former Pakistani military officers continued to provide training and advisory services in training camps within Afghanistan and eventually to Taliban forces in combat (see below)."


( Human Rights Watch )


Eben, die Taliban tauchten unterstützt vom Pakistanis, nicht den Amerikaner, erst auf als Sowjets und Amerikaner schon lange draußen waren
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Neandertaler » Fr 8. Dez 2017, 22:16

Platon hat geschrieben:(10 Nov 2017, 18:20)

In Politik und Geschichte geht es vor allem immer um die Wirkung und die Wirkkraft von Erzählungen. Das heißt von Mythen oder man sagt auch gerne Narrativ dazu. Im Falle von Afghanistan spielt das eine wichtige Rolle, weil es als "politische Metapher" eine wichtige Rolle spielt. Das heißt es werden zwei Ereignisse als vergleichbar hingestellt.
da scheint auf jeden Fall etwas dran zu sein

Was ich mich frage ob solche Mythen bewusst erfunden werden oder unbewusst entstehen.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Alexyessin » Mo 15. Jan 2018, 16:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2018, 15:58)

Nur zu!


Soweit ich weiß war das Übel vor dem Einmarsch, das die radikalen Kommunisten - die eben nicht von Moskau unterstütz wurden - die althergebrachten Regeln in Afghanistan nicht beachtet haben und sich deswegen die Mudschaheddin bereits zum Widerstand erklärt haben.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 15. Jan 2018, 16:32

Gibt es eine Quellen, dass die Kommunisten während der "Saurrevolution" nicht von Moskau unterstützt wurden?
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Ammianus » Mo 15. Jan 2018, 16:48

Wer gern ein universelle Feindbild braucht, schnelle und vor allem befriedigende Antworten auf alle Fragen und auch keine Lust hat, sich näher mit so politischen Dingskram zu befassen, für den ist dieser Mythos wie geschaffen. Seit Jahren stößt man immer wieder darauf: Amerika hat die Taliban doch erst geschaffen. Amerika ist Schuld und ich würde mich nicht wundern ...

werd mal schnell etwas recherchieren ...

So:

Das der Weltjude die Taliban geschaffen hat war nun doch nicht so schnell zu finden. Aber immerhin bin ich erstaunt, welche Qualität der Googel-Übersetzer vom Englischen ins Deutsche jetzt aufweist. Und ich bin auf eine wirklich markante islamo-faschistische Seite im Dienst der Teheraner Mullahs gestoßen.
Ist ja auch was wert
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 15. Jan 2018, 17:14

Das Problem oder zumindest ein Problem besteht darin, dass man mit einer - völlig berechtigten - Distanz zu solchen Narrativen und Mythen auch mal quasi das Kind mit dem Bade ausschütten kann. Der Vatikan war und ist ja regelmäßig Gegenstand von allen möglichen Verschwörungstheorien. Und entsprechend sehr sehr skeptisch war ich lange Zeit gegenüber Mythen und Erzählungen, die irgendwelche Geheimverwicklungen des Vatikan zum Gegenstand hatten. Bis ich mal eine offensichtlich seriöse und nicht auf Skandal angelegte gründliche Analyse der Vorgänge rund um die Vatikanbank und die Beschaffung von Geldern für die Solidarnosc durch den damaligen polnischen Papst hörte. Das Problem ist: Bei einer solchen Übervorsicht kann es leicht passieren, dass man reale Vorgänge nicht versteht, die real in einigen Fällen noch um einiges schlimmer und skandalöser sind als die Mythen und VTs, die sich darum ranken.

Was Afghanistan anbelangt, so schätze ich mal, das dies dort den Drogenanbau und den Drogenhandel betrifft. Die Iran-Kontra-Affäre ist ganz sicher real. Und hier spielten nicht nur Waffenverkäufe an den Iran und Untersützung der Kontras in Nikaragua eine Rolle sondern auch der internationale Drogenhandel in Richtung USA, bei dem, wie sich eindeutig zeigte, die CIA ganz entscheidend die Fäden zog und bei dem es ebenfalls u.a. um Waffenverkäufe ging. Schwer vorstellbar, dass dies bei Drogen-Export-Weltmeister Afghanistan mit Bezug auf die Rolle der USA so ganz und gar anders gewesen sein soll.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 15. Jan 2018, 17:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2018, 16:32)

Gibt es eine Quellen, dass die Kommunisten während der "Saurrevolution" nicht von Moskau unterstützt wurden?

Ich möchte das ein bisschen konkretisieren:
Der legitime Herrscher, Zahir Schah, wurde 1973 von Daoud Khan gestürzt. Dieser Daoud Khan wurde von den Kommunisten der DVPA beim Putsch unterstützt und zeigte sich in der Folge als Moskaufreundlich, weswegen sich die SU auch mit der Unterstützung der DVPA zurückhielt. Später wandelte Daoud Khan Afghanistan in einen Einparteienstaat um, die DVPA wurde verboten, erste Unruhen begannen. Nach der Ermordung des Chefideologen der DVPA breiteten sich die Proteste aus, Führer der DVPA flohen in die Sowjetunion. Es kam zum Aufstand, Teile der Armee waren auf Seiten der Kommunisten und schlossen sich dem Aufstand an, wurden aber von der afghanischen Luftwaffe in Schach gehalten. Das war der Moment in dem die SU mit eigenen Kampfflugzeugen eingegriffen hat und damit der DVPA den Weg zur Machtübernahme ebnete.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Woppadaq » Mo 15. Jan 2018, 18:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2018, 17:14)

Was Afghanistan anbelangt, so schätze ich mal, das dies dort den Drogenanbau und den Drogenhandel betrifft. Die Iran-Kontra-Affäre ist ganz sicher real. Und hier spielten nicht nur Waffenverkäufe an den Iran und Untersützung der Kontras in Nikaragua eine Rolle sondern auch der internationale Drogenhandel in Richtung USA, bei dem, wie sich eindeutig zeigte, die CIA ganz entscheidend die Fäden zog und bei dem es ebenfalls u.a. um Waffenverkäufe ging. Schwer vorstellbar, dass dies bei Drogen-Export-Weltmeister Afghanistan mit Bezug auf die Rolle der USA so ganz und gar anders gewesen sein soll.


Am Drogenhandel haben die Amis nur insofern mit Schuld, dass sie die Drogenbarone mit unterstützt haben, weil die meisten davon starke Antikommunisten waren. Den Hauptanteil des mächtig gestiegenen Drogenanbaus während des Afghanistan-Krieges hat aber der pakistanische Geheimdienst ISI zu verantworten. Der hat zwar starke Bindungen zum CIA, weil er zum grössten Teil mit deren Hilfe aufgebaut wurde, aber direkten Einfluss auf das Drogenanbauprogramm hatten die Amis nicht wirklich.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 15. Jan 2018, 18:23

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:16)

da scheint auf jeden Fall etwas dran zu sein

Was ich mich frage ob solche Mythen bewusst erfunden werden oder unbewusst entstehen.


Mitunter entstehen sie wenn nur rudimentär Informierte über Themen diskutieren die ein tiefes Wissen über die Materie erfordern. Oft werden dann gerade die einfachen Antworten die auch noch ins eigene Weltbild passen weitergetragen. Und einfache Antworten werden gerne akzeptiert und weiter und weiter verbreitet. Dann wird noch ein bißchen ausgeschmückt um alles noch interessanter zu machen und schon ist ein Mythos geboren.

Und wer sich gegen den Mythos stellt hat es schwer. Er soll Beweise bringen dass es anders war. Und wenn man dann die Beweise bringt werden sie in Frage gestellt. Die Quellen werden nicht akzeptiert usw, usw. Die Gläubigen sind nur schwer von ihrem Mythos zu trennen. Denn keiner will sich eingestehen einem Hoax aufgesessen zu sein. Das ist peinlich. Das tut weh.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 15. Jan 2018, 20:26

Woppadaq hat geschrieben:(15 Jan 2018, 18:10)

Am Drogenhandel haben die Amis nur insofern mit Schuld, dass sie die Drogenbarone mit unterstützt haben, weil die meisten davon starke Antikommunisten waren. Den Hauptanteil des mächtig gestiegenen Drogenanbaus während des Afghanistan-Krieges hat aber der pakistanische Geheimdienst ISI zu verantworten. Der hat zwar starke Bindungen zum CIA, weil er zum grössten Teil mit deren Hilfe aufgebaut wurde, aber direkten Einfluss auf das Drogenanbauprogramm hatten die Amis nicht wirklich.

Der Einfluss auf das Drogenanbauprogramm war möglicherweise oder auch natürlicherweise begrenzt. Beim weltweiten Drogenhandel und seiner politischen Fuktionalisierung hat die CIA schon lange und immer ihre Hand im Spiel.

Alfred McCoy: "Die CIA und das Heroin. Weltpolitik durch Drogenhandel", Westend Verlag. http://www.deutschlandfunk.de/usa-drogenkrieg-a-la-cia.1310.de.html?dram:article_id=353078
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 15. Jan 2018, 20:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2018, 18:23)

Mitunter entstehen sie wenn nur rudimentär Informierte über Themen diskutieren die ein tiefes Wissen über die Materie erfordern. Oft werden dann gerade die einfachen Antworten die auch noch ins eigene Weltbild passen weitergetragen. Und einfache Antworten werden gerne akzeptiert und weiter und weiter verbreitet. Dann wird noch ein bißchen ausgeschmückt um alles noch interessanter zu machen und schon ist ein Mythos geboren.

Und wer sich gegen den Mythos stellt hat es schwer. Er soll Beweise bringen dass es anders war. Und wenn man dann die Beweise bringt werden sie in Frage gestellt. Die Quellen werden nicht akzeptiert usw, usw. Die Gläubigen sind nur schwer von ihrem Mythos zu trennen. Denn keiner will sich eingestehen einem Hoax aufgesessen zu sein. Das ist peinlich. Das tut weh.

Es könnte aber auch sein, dass man schlicht und einfach in Zeiten des Kalten Kriegs und der Systemkonfrontation zu unkritisch war. Subjektive Wahrheit und subjektive politische Haltung waren viel näher verwandt als heute. Herausgehobene Beispiele sind sowohl das heutige Russland, das heutige CHina wie auch die Trump-USA. Die sind nicht mehr einfach so einordenbar in ein politisches Weltanschauungsschema. Ich nenne nur mal ein Beispiel: Der mit Abstand einflussreichste Widerstandskämpfer gegen den Weltkommunismus und die SU, der Autor von "Archipel Gulag", Alexander Solschenizyn nahm eine Auszeichung aus den Händen eines ehemaligen KGB-Offiziers entgegen. In dessen Reich die russisch-orthodoxe Kirche einen nie für möglich gehaltenen Wiederaufstieg feiert. Und die Bücher des Kirchenzerstörers Stalin wiederaufgelegt werden. Der erste Schritt, immun gegen Mythen zu werden, besteht darin, solchen Systemorientierungsversuchen wie "Antikommunismus" oder auch "Antiimperialismus" zu widerstehen,
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 16. Jan 2018, 09:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2018, 20:26)

Der Einfluss auf das Drogenanbauprogramm war möglicherweise oder auch natürlicherweise begrenzt. Beim weltweiten Drogenhandel und seiner politischen Fuktionalisierung hat die CIA schon lange und immer ihre Hand im Spiel.

Alfred McCoy: "Die CIA und das Heroin. Weltpolitik durch Drogenhandel", Westend Verlag. http://www.deutschlandfunk.de/usa-drogenkrieg-a-la-cia.1310.de.html?dram:article_id=353078

Aber nicht in Afghanistan. Der CIA hat noch nie ein Bein auf den Boden gekriegt in Afghanistan. Die waren immer auf den ISI angewiesen. Die Domäne des CIA im 20. Jahrhundert war Südamerika. In Afghanistan und überhaupt im nahen Osten konnte sich kaum ein CIA-Mitarbeiter blicken lassen ohne sofort abgemurkst zu werden. Im nahen Osten nutzt der CIA die Hilfe der Israelis oder des jordanischen Geheimdienstes. (Robert Baer: Der Niedergang des CIA)

Die Allmächtigkeit und Omnipräsenz des CIA ist auch so ein Mythos der nicht totzukriegen ist.
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Re: Der USA Taliban Mythos /Virulenz moderner Mythen

Beitragvon Alexyessin » Di 16. Jan 2018, 09:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2018, 17:31)

Ich möchte das ein bisschen konkretisieren:
Der legitime Herrscher, Zahir Schah, wurde 1973 von Daoud Khan gestürzt. Dieser Daoud Khan wurde von den Kommunisten der DVPA beim Putsch unterstützt und zeigte sich in der Folge als Moskaufreundlich, weswegen sich die SU auch mit der Unterstützung der DVPA zurückhielt. Später wandelte Daoud Khan Afghanistan in einen Einparteienstaat um, die DVPA wurde verboten, erste Unruhen begannen. Nach der Ermordung des Chefideologen der DVPA breiteten sich die Proteste aus, Führer der DVPA flohen in die Sowjetunion. Es kam zum Aufstand, Teile der Armee waren auf Seiten der Kommunisten und schlossen sich dem Aufstand an, wurden aber von der afghanischen Luftwaffe in Schach gehalten. Das war der Moment in dem die SU mit eigenen Kampfflugzeugen eingegriffen hat und damit der DVPA den Weg zur Machtübernahme ebnete.


Hier mal ein sehr interessanter Dokumentarbericht von arte.
https://www.youtube.com/watch?v=FOlCOBRb_kQ
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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