wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 16. Sep 2017, 08:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2017, 23:12)

Die Geschichtswissenschaft hat Goebbels Tagebücher nicht berücksichtigt?

jein. man kopiert und kopiert oft ohne nachzuschauen ob alte quellen inzwischen ergänzt - und dadurch neue hinsichten bietend - sind.
ich habe selbst etwas derartiges entdeckt. william shirer schrieb daß AH ein »teppichfresser« war. göringt sagte dazu, daß man manchmal nicht genügend teppiche heranschleppen konnte. das wurde durch einen historiker zitiert.

ich entdeckte später daß ein »teppichfresser« eine ganze andere bedeutung hat. mehrere oder viel deutschen kennen das wort aber nicht. es soll ungefähr bedeuten daß einer über alle maßen reagieren kann. göring soll das also metaphorisch gemeint haben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 16. Sep 2017, 08:10

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)

Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.

so kann man es n.m.m. gut zusammenfassen.

das bedeutet aber auch, daß mehrere deutsche parteien wenigstens eine mitschuld tragen. nimm mal von papen. er dachte AH zu pazifizieren oder neutralisieren...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 28825
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 16. Sep 2017, 08:50

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:08)

jein.

Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 9383
Registriert: Di 31. Aug 2010, 16:35
Benutzertitel: Je suis Jekyll

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Jekyll » Sa 16. Sep 2017, 13:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

in einem anderen strang wurde was geschrieben, daß ein eigener thread wert ist.




wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 16. Sep 2017, 14:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:50)

Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.

es ist ein ausdruck. ich hatte kontakt mit dem goethe-institut. das kannte den ausdruck nicht. erst ein bekannte von mir der viele jahre in heidelberg am germanistikinstitut arbeitete konnte belegen was es bedeutete und woher es kam.
selbst merke ich es wie »derart in rage sein, daß man es mit tollwut vergleichen kann«.
Auch Shirer bietet keine seriöse Quelle, ich halte es daher mit Klemperer (LTI, Reclam, 22. Auflage, S.86f):
Im Herbst 1941, als von einem raschen Kriegsende keine Rede mehr sein konnte, hörte ich viel von Hitlers Wutanfällen erzählen. Erst waren es Wut-, bald danach Tobsuchtsanfälle, der Führer sollte in ein Taschentuch, in ein Kissen gebissen haben, dann hatte er sich auf den Boden geworfen und in den Teppich gebissen. Und dann - die Erzählungen stammten immer von kleinen Leuten, von Arbeitern, von Hausierern, von unvorsichtig zutraulichen Briefträgern -, dann hatte er »die Fransen seines Teppichs gefressen«, pflegte sie zu fressen, trug den Namen »Teppichfresser«. Ist es hier nötig, auf biblische Quellen, auf den grasfressenden Nebukadnezar zurückzugehen? Man könnte das Epitheton »Teppichfresser« als Legendenkeim bezeichnen.
Göring beklagte sich häufig (s. u.a. Irving: "Göring" 241ff.) darüber, daß "die Perser gar nicht schnell genug requiriert werden können", wie der Führer sie frässe

Teppichfresser

William Shirer writes in his works Berlin Diary and The Rise and Fall of the Third Reich that on the morning on September 22, 1938, prior to Hitler's meeting with Neville Chamberlain over the future of Czechoslovakia, "Hitler was in highly nervous state. On the morning of the twenty-second I was having breakfast on the terrace of the Hotel Dressen, where the talks were to take place, when Hitler strode past on his way down to the riverbank to inspect his yacht. He seemed to have a peculiar tic. Every few steps he cocked his right shoulder nervously, his left leg snapping up as he did so. He had ugly, black patches under his eyes. He seemed to be, as I noted in my diary that evening, on the edge of a nervous breakdown. "Teppichfresser!" muttered my German companion, an editor who secretly despised the Nazis.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Senexx
Beiträge: 2350
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Senexx » Sa 16. Sep 2017, 15:14

Aha. Hitler hat Teppiche gefressen. Das erklärt alles.
Trollprovokationen prallen an mir ab. Nicht immer, aber immer öfter.

[size=50]Meine Ignorelist: Alexyessin, Cobra9, Frems, Moses, Nomen Nescio[/size]
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 4739
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 14:00

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Zunder » Sa 16. Sep 2017, 16:13

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 14:36)

Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?

Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.

Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Das gilt für die nationalsozialistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Deutschen genauso wie für die jihadistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Muslime.

Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht. Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß. Insofern stehen die Bürger der Bundesrepublik tatsächlich in einer kollektiven Verantwortung - aber nicht in der Schuld.

Dieses Erinnern und die sich daraus ergebende Verantwortung gehören zweifellos zu den spezifisch deutschen Aspekten der hiesigen Kultur und unterscheiden sich deutlich von der Erinnerungskultur anderer Staaten, wie z.B. der Türkei in Bezug auf den Genozid an den Armeniern.

Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
Senexx
Beiträge: 2350
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Senexx » Sa 16. Sep 2017, 18:18

Was den Holocaust betrifft, so haben natürlich Judenhasser aller politischen Schattierungen und Länderherkunft ein Interesse daran.
Trollprovokationen prallen an mir ab. Nicht immer, aber immer öfter.

[size=50]Meine Ignorelist: Alexyessin, Cobra9, Frems, Moses, Nomen Nescio[/size]
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 9383
Registriert: Di 31. Aug 2010, 16:35
Benutzertitel: Je suis Jekyll

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Jekyll » Sa 16. Sep 2017, 21:26

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)

Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.
Wenn man davor "deutsche..." setzt schon. Und wenn du dir meinen Satz jetzt genauer anschaust (das ist der Satz, auf den du gerade geantwortet hast), wirst du entdecken, dass ich tatsächlich genau das geschrieben habe...deutsche Kultur.
(Allerdings wäre aus einem höheren Blickwinkel aus betrachtet Kultur ohne eine weitere Spezifikation auch eine Eigenschaft, aber das würde jetzt zu weit führen.)

Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Aber selbstverständlich. Niemand hat die Absicht, Unschuldige statt der Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen.

Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht...
Das ist richtig, aber beim hiesigen Strangthema geht es nunmal ausdrücklich um die Schuldfrage (sie nochmal hin...da steht tatsächlich "wer hat schuld?"). Der Blick ist hier rückwärts gewandt und ist auf der Suche nach Ursachen. Die Nachkriegszeit ist hier nicht das Thema.

Also, wer war's? Die Nazis? Die Deutschen? Oder die deutsche Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?

Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
Da muss mir was entgangen sein. Wer außer den deutschen Braunen hegt Ambitionen, die hiesige Nachkriegs-Erinnerungskultur zu ignorieren oder sonstwas damit anzustellen? Wer??
Benutzeravatar
Allenstein
Beiträge: 417
Registriert: Do 24. Sep 2015, 20:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Allenstein » Sa 16. Sep 2017, 22:09

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)
Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß.


Sondern? Wie soll diese Verpflichtung gegenüber den Opfern aussehen?

Geld ist seit den 50er Jahren bereits reichlich geflossen. Worte des Bedauernds wurden in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu Genüge ausgesprochen.

Viele Opfer des NS-Regimes sind inzwischen längst eines natürlichen Todes gestorben. Die heute noch lebenden Opfer sind Greise. In 10 Jahren wird es so gut wie keinen Menschen mehr geben, der die NS-Zeit bewußt erlebt hat.

Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 625
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 11:24
Benutzertitel: social justice warrior

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Agesilaos Megas » So 17. Sep 2017, 02:15

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

in einem anderen strang wurde was geschrieben, daß ein eigener thread wert ist.




wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?



Ahoi, NN!

Es hängt alles davon ab, aus welcher Perspektive das Geschehen betrachtet werden muss.

Wenn die Deutschen die Möglichkeit hatten, frei zu wählen, wie in der Weimarer Republik, dann ergeben sich daraus einige Konsequenzen:

Das Regierungssystem/die Staatsform ist immer Ausdruck eines Mehrheitswillens, der durch Entscheidungsprozesse zustande kommt. Die Gesellschaft kann also die Form legitimieren, in der sie leben will.

Deutschland wurde keine Räterrepublik. Die Mehrheit (Rechtsaußen plus Demokraten) wollte das nicht. Russlands gescheiterte bürgerliche Regierung war Warnung genug.

Deutschland war eine Krisenrepublik. Die demokratische Mehrheit existierte, langfristig, nicht. Kommunisten, Demokraten, Rechte suchten nach ihren eigenen Lösungen.

Deutschland wurde zum Reich, erneut. Dafür fand sich eine Mehrheit:

1. Es gab die Nazis als Hauptakteur, aber eben so auch einige (nicht wenige) deutsche Milieus, die die Nazis legitimierten, ohne Nazis zu sein (so die Konservativen und die "Ostjuden").
2. Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung verhalf den Republikfeinden zur Macht (Hindenburg -> Hitler), das, obwohl jedem klar war, dass es dabei um Antisemitismus und Militarismus und Oligarchie/Autokratie gehen wird. Oder wie es Tucholsky sagte: Hindenburg sei Republik auf Abruf.
3. Die Empathie für Minderheiten, besonders für die Juden, war in der deutschen Bevölkerung merklich gering. Das Unrecht, das man den Juden angetan hatte, wurde strikt ausgeblendet, auch nach dem Krieg. Hilfe für Juden während des Krieges blieb recht gering. Neuere Forschungen haben gezeigt, wie sehr sich Deutsche, vermeintliche Helfer wie Nicht-Nazis, an den Juden bereichern konnten.
4. Die deutsche Gesellschaft erbte aus dem 19. Jhdt. nicht die fr. Revolution, sondern den Konservativismus und Treischke lebte noch in den Köpfen.

Nun muss man also mindestens den Teil, der Hitler legitimierte, zur Rechenschaft ziehen. Kann man aber die SPD, DDP, Zentrum etc. zur Rechenschaft ziehen? Immerhin erzielten sie auch beachtliche Ergebnisse und Mio. deutscher Stimmen. Hindenburg gewann mit dünner Mehrheit. 1 Mio. Deutsche verhalfen ihm zum Sieg, mehr nicht. Demzufolge hätten sogar die Kommunisten mit ihren Stimmen für die Demokraten all das verhindern können.

Nein, die Deutschen als Kollektiv sind m.E. sicherlich nicht Schuld, was die Zeit vor dem Reich betrifft, sonst gäbe es die demokratischen Allianzen nicht. Was aber nach der Republik? Die Jugend im dritten Reich verlängerte den Krieg durch Arbeitsdienste etc. um mind. ein Jahr. Der Militarismus ließ nur wenige an Hitler zweifeln, besonders dann, als er alte Feinde besiegte. Der Kaiser wurde durch zivilen Ungehorsam zu Fall gebracht, Hitler trotz zivilen Gehorsams. Ja, ich gebe auch der damaligen Jugend Schuld an vielen Dingen. An der Ermordung der KZ-Insassen im letzten Kriegsjahr. An den Massakern von Lauban. Am fanatischen Widerstand. An der Ermordung von denjenigen, die nicht mehr kämpfen wollten. Aber sie waren auch nur ein Teil der dt. Bevölkerung.

Aus denselben Gründen gab es nach dem Krieg individuelle Verfahren, keine kollektiven Bestrafungen (mal von den Sowjets abgesehen): Man konnte den Teil der Bevölkerung, der sich keines Verbrechens schuldig gemacht hatte, einfach nicht bestrafen.

Soviel zur historischen Perspektive. Aber aus einer anderen Perspektive kann ich ebenso gut zustimmen, von "den Deutschen" zu reden: Kann man nicht jeden zur Schuld verurteilen, so kann man jedoch m.E. jeden zur Verantwortung berufen. Mord, Hass, Krieg, Beschränkung von Rechten etc. kann ich mit Recht zu jenen "Werten" zählen, die gefährlich, illegal und zu höchst schädlich sind. Ich kann also einem rational denkenden Wesen, Mensch, die Fähigkeit zuschreiben, sich nicht zum Mord hinreißen zu lassen. Wer mordet, selbst im Affekt, wird bestraft. Konsens seit der Aufklärung. Und so verlange ich von mir und den anderen Deutschen, weder zu morden noch all das andere zu tun. Hitler dient dabei als mächtiges Beispiel und Erinnerung, dass Verantwortung wichtig ist: Obiger Konsens betrifft jeden; wenn die Guten nichts tun, siegt das Böse auch so (frei nach Burke). Also ist die Verantwortung, die wir in der Geschichte verifizieren, teilweise mit der Geschichte verbunden. Legt man also großen Wert auf den moralisch-ethischen Aspekt, weniger den historischen, dann kommt man nicht umhin, die Verantwortung als das idealerweise von jedem Erreichbare zu begreifen: Ein moralisches "Wir" der Gegenwart ist das "Wir" der Vergangenheit.

Ich kann also euch beiden zustimmen. Je nach Kontext und Absicht ist beides angebracht. In einer strikten historischen Diskussion würde ich niemals behaupten, die Deutschen seien allesamt mit den Nazis gleichzusetzen, aber ebenso kann ich in einer etwas persönlicheren Stimmung nicht meine Enttäuschung darüber verbergen, dass die Deutschen erst im Dunghaufen des Fanatismus untergehen mussten, um endlich Verantwortung übernehmen zu können.

Ich bin übrigens generell der Meinung, weniger über Schuld, mehr über Verantwortung zu reden.
A Radical is a man with both feet firmly planted - in the air.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 625
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 11:24
Benutzertitel: social justice warrior

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Agesilaos Megas » So 17. Sep 2017, 03:32

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)

Es war eine Verkettung von Folgen des verlorenen 1 W.K mit den Versailler Verträgen, einer instabilen Weimarer Republik und den Folgen der Weltwirtschaftskrise die Hitler und der NSDAP den Aufstieg ermöglichte. Heimliche Sympathien genoss er doch sogar beim Papst.Er war ein Demagoge und nicht dumm.SPD und KPD versagten völlig weil sie nur sich gegenseitig als Politische Feinde sagen. Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.


Ich stimme Dir größtenteils zu, aber kritisiere folgende Punkte:

1. Ist die SPD die einzige dem. Partei Weimars? Du schreibst SPD und KPD "Versagen" zu. Dafür spricht, dass beide Parteien zu den stärksten der Wahlen gehören, aber: Was ist mit der nächsten starken Partei, dem Zentrum? Wer zwang denn eigentlich die Zentrumspartei dazu, sich stark gegen die KPD zu profilieren und zugleich mit der NSDAP zu liebäugeln, bis hin zur peinlichen Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz? Das Zentrum und seine "Prinzipienlosigkeit"/Flexibilität ist ebenso "versagend".
2. War die KPD überhaupt republikfreundlich? Der Terminus "Versagen" im Zusammenhang mit der KPD ist einfach deplatziert. Dass die KPD ein ähnliches Ziel verfolgte wie die NSDAP, lässt Zweifel daran aufkommen, warum die SPD (und auch Zentrum) ihr so vertrauen sollte, wie das Zentrum später Hitler vertraute. Eine Zusammenarbeit von KPD und SPD war zudem illusorisch. Vgl. dazu die kommunistische Sozialfaschismustheorie. Die KPD sah in der SPD einen größeren Feind als in den Nazis, schon allein, weil eine Stalinisierung mit der SPD unmöglich war (vgl. USPD und Ebert). Die SPD wiederum war am Erhalt der Republik interessiert. Warum sollte sie also der KPD vertrauen? Die KPD versuchte, Hitler ähnlich, auch später den Aufstand und Straßenkampf. Als es darum ging, Hindenburg zu verhindern, fanden sich SPD, DDP und Zentrum zusammen, die KPD trat nicht dem Republikbündnis bei. Jene 2 Mio. Stimmen hätten Hindenburg verhindert. Ich sehe da kein Versagen, da das voraussetzt, dass beide Seiten am Erhalt der Republik interessiert gewesen wären. Oder denkst Du, dass eine "Einbindung" der KPD möglich gewesen wäre? Bedenke, was mit der "Einbindung" Hitlers geschehen ist...
A Radical is a man with both feet firmly planted - in the air.
Benutzeravatar
odiug
Moderator
Beiträge: 8570
Registriert: Di 25. Sep 2012, 06:44

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon odiug » So 17. Sep 2017, 08:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:02)

Es wird ja auch nicht das "Sponsoring" Hitlers durch Industrielle abgelehnt, sondern dass dieses Sponsoring "ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen" sein soll. Selbstverständlich war das Geld für Hitler hilfreich, wenn die Deutschen aber nicht mitgemacht hätten, dann hätte ihm auch alles Geld der Welt nichts genutzt.

Das erschreckende an dieser These ist doch: es genügt einer ... oder sehr wenige.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 59102.html
http://www.zeit.de/2017/22/afd-folkard- ... teispenden
Und man gerne weiter googeln.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 12770
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Dieter Winter » So 17. Sep 2017, 09:12

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 03:15)


2. Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung verhalf den Republikfeinden zur Macht (Hindenburg -> Hitler), das, obwohl jedem klar war, dass es dabei um Antisemitismus und Militarismus und Oligarchie/Autokratie gehen wird.


Nicht "obwohl" sondern gerade weil!
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 10:34

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 03:15)

Kann man nicht jeden zur Schuld verurteilen, so kann man jedoch m.E. jeden zur Verantwortung berufen.

hallo AM,

schön dich wieder zu begegnen. wie gewöhnt hast du einen verwickelten, aber guten beitrag geschrieben. ;)
es wird mir einige zeit kosten die verschiedenen themen zu beurteilen bevor ich darauf reagieren kann.

eine zeile sprang aber sofort heraus, und die habe ich denn auch zitiert. sie gibt eigentlich wahnsinnig gut wieder wie man das handeln der damaligen menschen beurteilen kann/soll. also nicht »was hast du getan?«, sondern »was hast du nicht getan«.
für mich hast du hier eine ganz neue perpektive gezeigt. DANKE !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 10:41

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 04:32)

Ich stimme Dir größtenteils zu, aber kritisiere folgende Punkte:

Als es darum ging, Hindenburg zu verhindern, fanden sich SPD, DDP und Zentrum zusammen, die KPD trat nicht dem Republikbündnis bei. Jene 2 Mio. Stimmen hätten Hindenburg verhindert.

gewissermaßen finde ich ähnelt dies die wahl in der USA zwischen trump und clinton... skylla oder charybdis ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 10:44

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 14:36)

Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?

darauf gab AM eine bessere antwort als ich je hätte formulieren können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Moderator
Beiträge: 9882
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 11:02

Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)

Wie soll diese Verpflichtung gegenüber den Opfern aussehen?

die (moralische ?) verpflichtung darauf zu achten daß solche extremen und extremistischen gedanken und handlungen NIE MEHR statt finden werden. aber nicht nur in D, sondern über die ganze welt.

Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)

Geld ist seit den 50er Jahren bereits reichlich geflossen. Worte des Bedauernds wurden in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu Genüge ausgesprochen.
...
Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.

geld macht NIE etwas gut. man kann die verluste - körperlich und seelisch - nie mit geld »gutmachen«. wieviel ist ein leben wert? und die habe?
so wie du schreibst über »entschuldigungen« klingt es m.e. eher nach lippenbekenntnissen. besonders weil du auch sagst »aber jetzt (?) ist schluß. moralische verpflichtungen, wie das verhindern von solchen begangenen taten, enden nie.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 625
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 11:24
Benutzertitel: social justice warrior

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Agesilaos Megas » So 17. Sep 2017, 11:14

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 10:12)

Nicht "obwohl" sondern gerade weil!


Ich fürchte, die Sache ist komplizierter. "gerade weil" impliziert absolute Kausalität. Wenn heute z.B. in S-A die CDU mit der AfD auf Landesebene zusammenarbeitet, und einen Ausschuss zum Linksextremismus in die Wege leitet, obgleich das Land unter starken rechtsextremen Tendenzen leidet (bis hin zu großen Landesaffären), dann sehe ich teilweise einen gewissen Opportunismus, ohne dass dabei die CDU deckungsleich mit den AfD-Positionen sein muss. So u.a. auch bei den Nationalkonservativen und dem Zentrum. Man redete sich Hitler halt schön. Der Antisemitismus wurde in Teilen billigend in Kauf genommen, war aber nicht direktes Ziel dieser Linie. Das sieht man sehr gut an der Behandlung der sog. "Ostjuden" und dem Widerstand der konservativen Bürokratie gegen Hitlers Judenpolitik. Uwe Adam hat diesen sehr gut aufgearbeitet: Er kam ja daher, dass Hitlers Antisemitismus auf dem rechten Flügel nicht überall legitimiert war (deshalb auch langfristig die Geheimniskrämerei Hitlers bezüglich der Juden). Oder nehmen wir die zweite Wahl Hindenburgs, als die SPD mehr notgedrungen als willig den Hindenburg legitimierte. Will sagen: Die Unterstützung für die Republikfeinde ergab sich nicht automatisch aus Antisemitismus etc., sondern war ein dynamischer Prozess, in den sogar Demokraten geraten konnten. Schon allein die Tatsache, dass sich SPD etc. teilweise auf Freikorps verlassen mussten, zeigt, wie billigend Antisemitismus in Kauf genommen worden ist. Und ich denke, das verdient schon ein dickes empörtes "obwohl". Eine weitere Frage ist auch, inwieweit Otto Normal, der die Reichsblöcke wählte, vom Antisemitismus überzeugt war oder diesen einfach nur naiverweise ausblendete. Z.B. wählen ja auch einige Arbeitslose trotz der eindeutigen Andeutungen über "Fleiß und Faulheit" die AfD. Ist auch Gegenstand der Forschung. Was man aber gleichzeitig auch feststellen muss, ist die Tatsache, dass Antisemitismus in Teilen der Gesellschaft salonfähig war wie heute das Islam-Bashing, zumal die Emanzipation der Juden in Deutschland nie ganz geglückt war (Treischke etc.), auf diesen Teil träfe ein "gerade weil" zu, aber die allein tragen ja nicht die alleinige Verantwortung für das Ende der Republik.
A Radical is a man with both feet firmly planted - in the air.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 12770
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Dieter Winter » So 17. Sep 2017, 11:39

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:14)

Ich fürchte, die Sache ist komplizierter. "gerade weil" impliziert absolute Kausalität.


Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887

Ja, der in dieser Leidenschaftlich propagierte Antisemitismus unterschied ihn von anderen nationalistischen Kräften jener Zeit, die z. T. in dieser Frage weit moderater waren. Jakob Wassermanns Buch "Mein Weg als Deutscher und Jude" gibt imho ein recht gutes zeitgenössisches Stimmungsbild ab.

Zurück zu „71. Geschichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste