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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 18:59
von Selina
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führen.


Korrekt. Was mich an dem Thema immer interessiert, ist, welche Schlussfolgerungen wir aus den Schrecken des zweiten Weltkrieges für heute ziehen. Die Schuldigen sind zum größten Teil nicht mehr unter uns. Es geht also nicht um persönliche Schuld der heutigen Menschen. Sondern es geht um Verantwortung und immer wieder um Aufklärung darüber, was damals geschah. Denn die Mehrheit der Deutschen will nie wieder so etwas erleben müssen. Davon kann man ja mal ausgehen. Und um sich vor einer Wiedergeburt dieser menschenverachtenden Nazi-Ideologie, in welchem Gewand auch immer, zu schützen, muss man sich halt genau damit befassen, was damals geschah.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 19:01
von Tom Bombadil
ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:51)

Ohne diese Helfer, die immer sehr gut wegkommen, hätte es Hitler kaum zur Wahl geschafft!

Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass Menschen mit sehr viel Geld auch ziemlich große Arschlöcher sein können. Die Deutschen haben Hitler gewählt, die Deutschen haben Hitlers Machtergreifung geduldet, sie sind mit ihm in den Krieg und Massenmord gezogen, ohne die volle Unterstützung des deutschen Volkes wäre das alles nicht möglich gewesen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 20:49
von ThorsHamar
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 20:01)

Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass Menschen mit sehr viel Geld auch ziemlich große Arschlöcher sein können. Die Deutschen haben Hitler gewählt, die Deutschen haben Hitlers Machtergreifung geduldet, sie sind mit ihm in den Krieg und Massenmord gezogen, ohne die volle Unterstützung des deutschen Volkes wäre das alles nicht möglich gewesen.


....und ich hatte schon mal geschrieben: Ja, ich stimme Dir zu.
Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 20:54
von Dieter Winter
ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)

....und ich hatte schon mal geschrieben: Ja, ich stimme Dir zu.
Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...


Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 21:01
von Tom Bombadil
ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)

Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...

Und trotzdem hätten die Deutschen ihn nicht wählen müssen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 21:16
von ThorsHamar
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:01)

Und trotzdem hätten die Deutschen ihn nicht wählen müssen.


Ja, das sage ich aus heutiger Sicht ebenso.
Ich habe jahrelang nicht verstehen können, wie es Hitler gelang, überhaupt geradeaus zu gehen ...
Alle Informationen, die ich hatte waren letztlich nur dazu geeignet, festzustellen, dass Hitler und das Nazireich ein Mysterium waren, irgendwie entstanden durch ein deutsches Volk von gehorsamen Idioten, welche sowieso immer Juden hassten und Kriege gegen Untermenschen führen wollten und sich als Herrenmenschen und Mittelpunkt der Welt sahen ...
Das Volk der Dichter und Denker mutierte in wenigen Monaten zu einem Volk von dumpfen Mördern, unfassbar ....
Erst, als ich die Gesamtsituation ab vor dem 2. Weltkrieg in meine Recherchen einbezogen hatte und Reden Hitlers zum Ist -Zustand der Parteienlandschaft las, wurde mir langsam die Zwangsläufigkeit der Ereignisse klar.
Und mir wurde auch klar, dass Hitler einen Job für andere erledigen sollte.
Wenn ich also von "Schuld" rede, so gibt es keinen Zweifel an der Verantwortung all der Deutschen, die mitgemacht haben, mehr oder weniger freiwillig.
Aber es gab und gibt noch eine Menge anderer Gestalten, die nicht einfach zum "deutschen Volk" gehörten und deren Anteile an der Schuld leider immer wieder unter den Tisch fallen.
Und das ist angesichts der Verpflichtung aller Menschen, einen nächsten Hitler zu verhindern, sträflich, finde ich.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 21:18
von ThorsHamar
Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)

Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.


Ja, davon gehe ich aus.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 21:54
von Tom Bombadil
ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:16)

Und mir wurde auch klar, dass Hitler einen Job für andere erledigen sollte.

Du scheinst ziemlich empfänglich für VTs aller Art. Welchen Job sollte Hitler denn für wen erledigen?

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:04
von Europa2050
Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)

Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.


Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:08
von Alpha Centauri
Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:04)

Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.



Hitler und die NSDAP wären doch nie an die Macht gekommen hätten die bürgerlichen und linken Kräfte nicht so erbärmlich versagt.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:17
von Europa2050
Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:08)

Hitler und die NSDAP wären doch nie an die Macht gekommen hätten die bürgerlichen und linken Kräfte nicht so erbärmlich versagt.


Im Sinne der Politikgestaltung - hmmm ... - Unmögliches dauert eben länger.

Im Sinne der Zusammenarbeit über Parteigrenzen - ja.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:25
von Alpha Centauri
Statt gegen dir NSDAP gemeinsam vorzugehen, haben sich die SPD und KPD lieber grgenseitig zerfleischt.

Dazu kommt noch dass einige bürgerlich große Geldgeber Hitlers und der Partei waren

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:36
von Dieter Winter
Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:04)

Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.


Naja, mit dem Versailler Vertrag war der Grundstein für einen weiteren Krieg so oder so gelegt.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:41
von Europa2050
Dieter Winter hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:36)

Naja, mit dem Versailler Vertrag war der Grundstein für einen weiteren Krieg so oder so gelegt.


Ja, das war kein Glanzstück der Völkerverständigung.

Allerdings waren dessen wirtschaftliche Auswirkungen von den demokratischen deutschen Politikern bis 1933 doch größtenteils aufgehoben.

Und die außenpolitischen Auswirkungen haben ja wohl die Lebensumstände im Reich kaum beeinflusst.

Aber unbestritten, da hätten die Siegermächte nach WK2 einen besseren Plan.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:54
von Dieter Winter
Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:41)

Ja, das war kein Glanzstück der Völkerverständigung.

Allerdings waren dessen wirtschaftliche Auswirkungen von den demokratischen deutschen Politikern bis 1933 doch größtenteils aufgehoben.

Und die außenpolitischen Auswirkungen haben ja wohl die Lebensumstände im Reich kaum beeinflusst.



Den nationalistischen Kräften half er in Hinsicht auf deren Propaganda trotzdem ungemein. Dass ausgerechnet der allergrößte Vollhonk unter diesen den meisten Zuspruch fand, ist wohl der deutschen Mentalität geschuldet. Wenn wir was machen, dann 200%ig.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 09:56
von Europa2050
Dieter Winter hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:54)

Den nationalistischen Kräften half er in Hinsicht auf deren Propaganda trotzdem ungemein. Dass ausgerechnet der allergrößte Vollhonk unter diesen den meisten Zuspruch fand, ist wohl der deutschen Mentalität geschuldet. Wenn wir was machen, dann 200%ig.


Ja, du triffst es auf den Punkt :mad2:

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mi 13. Sep 2017, 08:51
von Dampflok94
ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...

Das halte ich für eine gewagte These. Geld hilft natürlich. Aber ob es ein entscheidender Faktor war? Es ist wie so häufig in der Geschichte. Die Was-wäre-wenn Frage ist nicht zu beantworten.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Fr 15. Sep 2017, 13:30
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:37)

Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F ... _der_NSDAP

ich weiß nicht mehr wo es steht, aber weiß noch daß die NSDAP fast pleite war, als nicht gerade das großkapital die partei in jenem moment finanziell unterstützt hatte.
ich meine daß es in einem gespräch zwischen AH und goebbels gesagt wurde. also wird es vermutlich in goebbels tagebüchern stehen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Fr 15. Sep 2017, 22:12
von Tom Bombadil
Die Geschichtswissenschaft hat Goebbels Tagebücher nicht berücksichtigt?

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Fr 15. Sep 2017, 23:58
von Ger9374
Es war eine Verkettung von Folgen des verlorenen 1 W.K mit den Versailler Verträgen, einer instabilen Weimarer Republik und den Folgen der Weltwirtschaftskrise die Hitler und der NSDAP den Aufstieg ermöglichte. Heimliche Sympathien genoss er doch sogar beim Papst.Er war ein Demagoge und nicht dumm.SPD und KPD versagten völlig weil sie nur sich gegenseitig als Politische Feinde sagen. Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.