wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:40)

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
sie relativierte nicht, sondern scheint wirklich geleugnet zu haben.
Haverbeck: Haft für Holocaustleugnung

Sie gilt als bekannteste Holocaust-Leugnerin Deutschlands – und muss nun mit 89 Jahren das erste Mal in Haft. Zu oft hat Ursula Haverbeck bewiesen, dass ihr bloße Verurteilungen einerlei sind.
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch schlimmer.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führe
http://www.politik-forum.eu/search.php? ... start=100n.
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
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Benedikt
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Benedikt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 May 2018, 12:13)
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2018, 12:59)

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
sogar voll überzeugt bedeutet noch nicht daß man es gutheißt und unterstützt.

das ist eine gute vergleichung: der beliebte hitler, der popstar. aber das ist typisch für die politik. an einem moment ist es »hosianna«. kurz danach kann es bereits sein »kreuzigt ihn«.
das werden die italiener merken. die briten werden es erfahren. das fühlen bereits viel amerikaner. bei den franzosen kann man das auch erwarten.

wieviel deutschen es aber betraf habe ich nie gelesen. höchstens daß es viel deutschen betraf. viel ist nicht circumscript, denn wie groß ist es ?
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätten die Nazis keinen solchen Krieg bis zum bitteren Ende führen können, das lässt sich nicht wegreden. Dass das deutsche Volk die Verbrechen der Nazis mehrheitlich gutgeheißen oder gar unterstützt hätte, war nicht meine Aussage.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dampflok94 »

Benedikt hat geschrieben:(24 May 2018, 14:00)

Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 May 2018, 10:10)

Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
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Bielefeld09
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bielefeld09 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
sogar anne frank schreibt irgendwo über das töten der juden !!
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Hermann
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)
Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Die Nazis schufen ein System dass all jenen kleine oder größere 'Vorteile verschaffte die mitmachten. Dann die frühen Erfolge die die Schmach von Versailles vergessen ließen. Als es wirklich durchsickerte waren fast alle Teil des Systems. Sie waren also Mitwisser. Sie partizipierten oft auch wirtschaftlich vom System. Und keiner wollte zurück in den Armut der späten 20er Jahre. Also hielten alle den Mund. Sie schauten weg.

Ich glaube Systeme die auf einem Personenkult beruhen agieren grundsätzlich so die Menschen zu korrumpieren um sie so an sich zu binden. Jedem sollte klar sein: "Fällt dass System dann falle auch ich." Ich denke diese Angst vor dem eigenen Untergang läßt viele eigentlich normale Leute zu Komplizen der großen Führer werden. Überall. Jederzeit. Wer so einem System trotzen kann zeigt sich erst wenn er dieser Herausforderung begegnet.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 21:50)

Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.
ich habe »ungehemmt« mit jenen leuten geredet. die jüngsten waren ja ± 15-16 jahe älter als ich. und ich blieb fragen, auch wenn es ihnen nicht gefiel. ich konnte und kann es übrigens noch immer kaum verstehen warum soviel menschen gefühle und gewissen abschalten können. und du hast recht. nur wenige gestanden daß sie auch sich widerlich benahmen. wenn etwas gesagt wurde, war es oft »am ostfront war es ganz anders«.

natürlich, es gibt auch andere menschen, aber die große mehrheit wartete ab. war gehorsam oder wollte nichts wissen.
vllt trifft eine aussage von rabin es, der auskünfte von palestinenser haben wollte »brech sie die arme und beine«. unter umständen sollen die grenzen der menschlichkeit sehr niedrig sein oder ganz verschwinden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

Aus meiner Sicht ist die hier geführte Diskussion über "Schuld", "Mitschuld", "Nicht-wissen-wollen" bis hin zu "keine Ahnung" überhaupt nicht von Menschen zu führen, die in dieser planmäßig aufgeheizten Umgebung nicht leben mußten und denen planmäßig täglich Bestätigung der gegen das deutsche Volk verübten Verbrechen wirtschaftlicher oder politischer Art zuteil wurde.

Rache für nationale Demütigungen verbindet wild entschlossene Minderheiten, noch widerstrebende Kräfte werden an sich selbst irre, andere ergreifen die Flucht vor diesem Wahnsinn oder wählen den Freitod. Und es gab ja keine allgemein anerkannten mäßigenden Stimmen mehr. Das war dann schon der Gegner, der dem Volk weiter die Hinnahme von Demütigungen auferlegen wollte.

Heute reden wir anerkennend über diese Stimmen, weil sie natürlich Recht (behalten) hatten. Aber damals wird nur eine verschwindende Minderheit sich damit auseinandergesetzt haben. Und bei einem Sieg der Naziherrschaft hätten diese Menschen ihre Überzeugung mit dem Leben bezahlt. Vermutlich mit einem Gefühl der Genugtuung der "Sieger"... und damit meine ich nicht allein die heute als ebenso habgierige wie gefährliche Verbrecher dastehenden Nazibonzen.

Tja, wer ist in einem solchen Umfeld "schuldig"? Unschuldig sind seine Opfer, die dem Wahnsinn widerstanden hatten. Sicher auch jene, die insgeheim wenigsten dort, wo sie das leisten konnten, auf ihre Weise Menschen vor der Vernichtung gerettet hatten.
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Ammianus
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Odin1506 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 02:40)

Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)

Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
erstens war eine verzögerung schon mitgenommen
zweitens passierte es im verlauf des krieges daß die briten weit im osten bombardierten und einfach weiter flogen nach der SU. das könnte man wieder tun.
drittens mußte man vor allem lokomotiven kaputt schießen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Keoma »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von zollagent »

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben. Und die Nachrichten von den Tötungslagern im Osten sind auch durchgesickert. Die Lüge von den "Arbeitseinsätzen" konnte man nur im Anfangsstudium aufrecht erhalten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.
Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:52)
Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben.
Es macht wenig Sinn alles durcheinander zu werfen, von antijüdischen Gesetzen und Propaganda über Abtransporte von Juden Richtung Osten bis zur systematischen Vergasung in Vernichtungslagern.

Selbst die Juden wußten zu einem großen Teil bei ihrer Ankunft im Vernichtunslager nicht, was sie erwarten würde. Die Täuschung der Täter funktionierte ziemlich perfekt bis zum Schluß.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:36)

Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.
Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Odin1506 »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:03)

Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.
Entschuldige bitte, das ich nicht ausführlich darüber geschrieben habe, aber ich denke mal das ein 3 Seiten langer Text doch etwas zu groß werden würde.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Keoma
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Keoma »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:54)

Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
So eine Entscheidung trifft niemand, wenn er nicht muß.
Nun ja , wie stellst du dir ein Bombardement der Lager vor?
Denk mal an die Präzision der Bombenabwürfe damals.
Ob man dadurch Hunderttausende hätte retten können, wage ich zu bezweifeln.

Im Übrigen waren die Alliierten daran interessiert, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, nicht den Holocaust zu stoppen.
Der Gescheitere gibt nach!
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Ammianus
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
Dann hätten die einfach umgeplant und die Leute vor Ort umgebracht. Das passierte so und so zusätzlich zu den Lagern. Aber wenn ich mir so Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" durchlese, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Rückkehr zur "Handarbeit" weniger Opfer bedeutet hätte, höchsten ein höherer Alkoholkonsum bei den T'ätern.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

Haben die Alliierten aus ihrer Sicht denn nicht alles ganz richtig gemacht, um den 2. Weltkrieg mit möglichst wenigen eigenen Opfern zu beenden? Die hatten sich entschlossen, die Naziherrschaft durch bedingungslose Kapitulation zu beenden. Dieses schonungslose Vorgehen darf in keiner Weise mit der ideologisch / rassistisch begründeten Vernichtung von Menschenleben verglichen werden, für das die Nazis ihre militärischen Kräfte einsetzten, anstelle sie im Kampf gegen die militärischen Gegner zu nutzen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

[MOD] Mir fällt auf, daß es einigen Teilnehmern gelungen ist, die Diskussion über die Schuldfrage an den Nazigreueln in KZs in eine Schuldfrage an alliierten Bombardements auf Zivilpersonen zu verdrehen. Ob nun Absicht oder unüberlegt: Ich bitte hier nachdrücklich, beim Thema zu bleiben. H2O
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von zollagent »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:07)

Es macht wenig Sinn alles durcheinander zu werfen, von antijüdischen Gesetzen und Propaganda über Abtransporte von Juden Richtung Osten bis zur systematischen Vergasung in Vernichtungslagern.

Selbst die Juden wußten zu einem großen Teil bei ihrer Ankunft im Vernichtunslager nicht, was sie erwarten würde. Die Täuschung der Täter funktionierte ziemlich perfekt bis zum Schluß.
Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 18:11)

Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.
Das klingt mir viel zu entschieden. Bestimmt gab es Leute, die andere Sorgen mit sich und den Ihrigen hatten, als hinter Verbrechen der Nazis her zu fragen. Waren unfaßbare Horrormeldungen ebenso abstruse Propaganda wie die der Nazipropagandamaschine? Wo zweifelsfrei Informationen her bekommen?

Und wehe, Sie wurden dabei erwischt, daß Sie solche "Greuelmärchen" in Umlauf brachten. In solchen Zeiten ist der Kampf um das eigene Überleben eine der wichtigeren Beschäftigungen im Vergleich zur Wahrheitsfindung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2018, 17:06)
[MOD] Mir fällt auf, daß es einigen Teilnehmern gelungen ist, die Diskussion über die Schuldfrage an den Nazigreueln in KZs in eine Schuldfrage an alliierten Bombardements auf Zivilpersonen zu verdrehen. Ob nun Absicht oder unüberlegt: Ich bitte hier nachdrücklich, beim Thema zu bleiben. H2O
Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 18:11)
Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.
Das ist mir zu allgemein. Wieviel Prozent der Deutschen wußten wann was genau?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:59)

Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.
Die Alliierten wollten den Krieg siegreich beenden, und zwar möglichst schnell und mit möglichst geringen eigenen Kriegsopfern. Ich warne noch ein letztes Mal, den Alliierten in einem Strang über Kriegsschuld und Mitschuld von Deutschen an Naziverbrechen eine moralische Mitverantwortung für die von Nazis geplanten, aufgebauten und betriebenen Mordfabriken zu zu weisen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Ammianus »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:59)

Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.
Ja und? Wenn ich Ausschwitz bombardiere oder ein anderes Lager, dann töte ich Opfer meiner Feinde. Wenn ich deutsche Städte bombardiere um das Land klein zu bekommen, dass diesen völlig bescheuerten und sinnlosen Krieg sinnlos vom Zaun gebrochen hat, dann tue ich das, um das Leben meiner Soldaten, die auch meine Landsleute sind, zu schützen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2018, 20:18)
Ich warne noch ein letztes Mal, den Alliierten in einem Strang über Kriegsschuld und Mitschuld von Deutschen an Naziverbrechen eine moralische Mitverantwortung für die von Nazis geplanten, aufgebauten und betriebenen Mordfabriken zu zu weisen.
Sie "warnen ein letztes Mal" vor etwas, was kein Mensch in diesem Strang behauptet hat?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 20:07)

Das ist mir zu allgemein. Wieviel Prozent der Deutschen wußten wann was genau?
Ich gehe davon aus, dass ab Herbst 1941, nach den Gräueln der SS, der Wehrmacht und der willigen Helfer in den „Bloodlands“ jeder Deutsche davon hätte wissen müssen, schließlich waren die Wehrmachtssoldaten ja auch auf Heimaturaub. Und das war nicht irgendeine Probaganda, das waren Söhne, Männer und Geschwister.

Dass unter den damaligen Umständen Heldentum zu viel verlangt wäre, ist mir klar, aber ein Bekenntnis zum eigenen Verhalten wäre nach dem Krieg schon angebracht gewesen, auch als Verbeugung vor den Opfern.

Die blieb aber fast komplett aus, wenn ich in den 70/80 ern damals mit dieser Generation sprach. Die wussten alle nix.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 21:25)

Ich gehe davon aus, dass ab Herbst 1941, nach den Gräueln der SS, der Wehrmacht und der willigen Helfer in den „Bloodlands“ jeder Deutsche davon hätte wissen müssen, schließlich waren die Wehrmachtssoldaten ja auch auf Heimaturaub. Und das war nicht irgendeine Probaganda, das waren Söhne, Männer und Geschwister.

Dass unter den damaligen Umständen Heldentum zu viel verlangt wäre, ist mir klar, aber ein Bekenntnis zum eigenen Verhalten wäre nach dem Krieg schon angebracht gewesen, auch als Verbeugung vor den Opfern.

Die blieb aber fast komplett aus, wenn ich in den 70/80 ern damals mit dieser Generation sprach. Die wussten alle nix.
Fast bin ich mir sicher, daß an Kriegsgreueln beteiligten Soldaten strenges Stillschweigen auferlegt worden war. Solche Geschichten erzählt wohl auch niemand zur allgemeinen Unterhaltung zu Hause. Irgendjemand verplappert sich in der falschen Umgebung... und dann nimmt das Schicksal seinen Lauf! Und nach Kriegsende... wollten sicher die allermeisten ehemaligen Soldaten davon nichts mehr hören und wissen.

An der Ostfront und in Kriegsgefangenschaft umgekommene Soldaten waren auch nicht mehr sehr gesprächig. Allein in meiner Familie 6 Onkel.

Die Sache ist wohl doch verzwickter, als wir uns das heute vorstellen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 20:26)

Ja und? Wenn ich Ausschwitz bombardiere oder ein anderes Lager, dann töte ich Opfer meiner Feinde. Wenn ich deutsche Städte bombardiere um das Land klein zu bekommen, dass diesen völlig bescheuerten und sinnlosen Krieg sinnlos vom Zaun gebrochen hat, dann tue ich das, um das Leben meiner Soldaten, die auch meine Landsleute sind, zu schützen.
das lager brauchte nicht angegriffen zu werden. man mußte es isolieren.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

edit. Mod. Geschichtsrevisionismus, Verharmlosung Kriegsverbrechen
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Keoma »

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2018, 22:50)

das lager brauchte nicht angegriffen zu werden. man mußte es isolieren.
Na, dann hätten die Wachmannschaften auf andere bewährte Mittel zurückgegriffen, wie in einen LKW stecken und den Motor laufen lassen.
MG 42 wäre auch geeignet.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 21:25)

Ich gehe davon aus, dass ab Herbst 1941, nach den Gräueln der SS, der Wehrmacht und der willigen Helfer in den „Bloodlands“ jeder Deutsche davon hätte wissen müssen, schließlich waren die Wehrmachtssoldaten ja auch auf Heimaturaub. Und das war nicht irgendeine Probaganda, das waren Söhne, Männer und Geschwister.

Dass unter den damaligen Umständen Heldentum zu viel verlangt wäre, ist mir klar, aber ein Bekenntnis zum eigenen Verhalten wäre nach dem Krieg schon angebracht gewesen, auch als Verbeugung vor den Opfern.

Die blieb aber fast komplett aus, wenn ich in den 70/80 ern damals mit dieser Generation sprach. Die wussten alle nix.
Du darfst nicht vergessen, dass man sich selbst für die "Guten" hielt.
Die sind ja nicht mit der Einstellung in den Krieg gezogen: "Huh wir sind jetzt die bösen Nazis und wir werden mal ein paar richtig fiese Verbrechen begehen!", sondern die wollten die ihrer Meinung nach Bösen besiegen.
Und mindestens seit Robespierre weiß man, dass jemand, der meint, der Gute zu sein, auch zu Dingen fähig ist, die nicht so gut sind.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

[MOD] Diesen Strang habe ich gesperrt, weil einige Beiträge mir grenzwertig zwischen Meinung und Verharmlosung von Kriegsverbrechen zu liegen scheinen. Darüber muß ich mich mit meinen Kollegen abstimmen, um eine gemeinsame Meinung zu vertreten. Bis dahin bleibt der Strang geschlossen. H2O
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dark Angel »

vorübergehend wieder offen
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

solche »menschen« sorgen dafür daß die braune müll nicht verschwindet.

https://de.sputniknews.com/panorama/201 ... erin-haft/

https://de.sputniknews.com/panorama/201 ... aftstrafe/

wir hatten auch so eine hartgesottene frau, die schwarze witwe. leider mußte ihre rente ausbezahlt werden :mad2:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Jekyll »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Dec 2018, 20:10)

solche »menschen« sorgen dafür daß die braune müll nicht verschwindet.

https://de.sputniknews.com/panorama/201 ... erin-haft/

https://de.sputniknews.com/panorama/201 ... aftstrafe/

wir hatten auch so eine hartgesottene frau, die schwarze witwe. leider mußte ihre rente ausbezahlt werden :mad2:
Diese Omis sehen ja ganz normal aus, wie die netten Omis von nebenan halt.

Sind das jetzt Nazis oder Omis? Oder doch nur Deutsche..??
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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