wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:39)

Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887
das antikapitalismus verschwand völlig. das war die ursache daß eigentlich von zwei flügeln gesprochen werden konnte: die südliche NSDAP von hitler und die westliche von den brüdern strasser. das süden gewann.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Zunder
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Wenn man davor "deutsche..." setzt schon. Und wenn du dir meinen Satz jetzt genauer anschaust (das ist der Satz, auf den du gerade geantwortet hast), wirst du entdecken, dass ich tatsächlich genau das geschrieben habe...deutsche Kultur.
(Allerdings wäre aus einem höheren Blickwinkel aus betrachtet Kultur ohne eine weitere Spezifikation auch eine Eigenschaft, aber das würde jetzt zu weit führen.)
Die Kultur wird auch dann nicht zur Eigenschaft, wenn man ein Adjektiv davor setzt.
Das Adjektiv benennt die Eigenschaft des Substantivs. Das ist nicht nur in der deutschen Sprache so.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Das ist richtig, aber beim hiesigen Strangthema geht es nunmal ausdrücklich um die Schuldfrage (sie nochmal hin...da steht tatsächlich "wer hat schuld?"). Der Blick ist hier rückwärts gewandt und ist auf der Suche nach Ursachen. Die Nachkriegszeit ist hier nicht das Thema.
Die Verknüpfung von Kultur und Kollektivschuld stammt von dir.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Also, wer war's? Die Nazis? Die Deutschen? Oder die deutsche Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?
Die Frage kannst du dir doch leicht beantworten.
Wer ist schuld am Armenier-Genozid?
Die Jungtürken? Die Türken? Oder die türkische Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?

Wenn du deine Antwort auf die deutsche Geschichte überträgst, hast du die Frage beantwortet. Jedenfalls für dich.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Da muss mir was entgangen sein. Wer außer den deutschen Braunen hegt Ambitionen, die hiesige Nachkriegs-Erinnerungskultur zu ignorieren oder sonstwas damit anzustellen? Wer??
Daß dir manches entgeht, ist bekannt.

Die besondere Verpflichtung, die sich aus der spezifisch deutschen Erinnerungskultur ergibt, wurde von Linken schon negiert, bevor die RAF mit der PLO zusammenarbeitete. Einer der widerlichsten Protagonisten des linken Antisemitismus war Dieter Kunzelmann.

"Am 9. November 1969, dem Jahrestag der Novemberpogrome von 1938, wurde ein Bombenanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus in Berlin verübt, zu dem sich kurz darauf in einem Flugblatt eine linksradikale Gruppe namens „Schwarze Ratten/Tupamaros West-Berlin“ bekannte. Als deren Kopf gilt Kunzelmann."
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Kunzelmann

Der Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München vom 13. Februar 1970 ist bis heute nicht aufgeklärt. Es spricht vieles für eine Tat der Tupamaros.

Ulrike Meinhof:
"Auschwitz heißt, dass sechs Millionen Juden ermordet und auf die Müllkippe Europas gekarrt wurden als das, als was man sie ausgab – als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Vernichtung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet... Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging -, können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Me ... _und_Juden

Diese Linke ist marginalisiert, aber nicht verschwunden.

Einen anderen ideologischen und kulturellen Hintergrund haben jene deutschen Staatsbürger, die auf offener Straße skandieren: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!" Ein Nazi würde sich das möglicherweise gar nicht trauen.

Ich kenne Aydan Özoğuz zu wenig, um beurteilen zu können, ob ihre Behauptung von der Nichtidentifizierbarkeit einer spezifisch deutschen Kultur jenseits von Sprache nur Ausdruck von Dummheit und Ignoranz war, oder ob sie gezielt diese sehr spezifisch deutsche Kultur der Erinnerung eliminieren möchte. Mal abwarten, ob sie diesbezüglich noch etwas verlauten läßt.
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Zunder
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)
Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
Das entscheiden die Braunbatzen auch dann nicht, wenn sie in den Bundestag einziehen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Zunder hat geschrieben:(18 Sep 2017, 00:46)
Das entscheiden die Braunbatzen auch dann nicht, wenn sie in den Bundestag einziehen.
edit Mod. Beseitigung revisionistischer Hetze
81 Prozent der Deutschen möchten die Geschichte der Judenverfolgung "hinter sich lassen", sagt nun eine Studie der Stiftung. 58 Prozent möchten definitiv einen "Schlussstrich" ziehen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/deut ... -1.2319728
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bleibtreu »

Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
DAS zum Gelaber hier rumtobender AFDler, sie waeren fuer Juden und Israel. Da kann ich nur noch lachen. :cool:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »


Welchen Schlussstrich möchtest Du denn ziehen?

Dass mir als zwei Generationen später geborener noch einer diese Gräuel ernsthaft persönlich vorwirft, hab ich in über 50 Jahren nicht erlebt.
Finanzielle Leistungen erfolgen noch an die wenigen lebenden Opfer, das ist auch gut so.
Für Die Erwähnung und Diskussion als historischen Fakt gibt es keinen Schlussstrich - schließlich wurde in der Beziehung unter das römische Reich auch noch kein Schlusstrich gezogen.

Und das mit dem Beschmutzen des Andenkens - das haben die Grossväter und Grossmütter schon selbst gemacht - und zumindest meine wussten das auch.

Was man aber sehr gut von den Nachfahren der einstigen Täter/Mittäter/Wegseher verlangen kann: Daraus die Folgerung "Nie wieder" zu ziehen und zu sehen, das Nationalismus die Einstiegsdroge ist.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:39)
Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
Warum sollte es für Juden in Deutschland deshalb prekärer werden, wenn die Deutschen die Nazis und nicht ihre Großmütter und Großväter für den Holocaust verantwortlich machen?

Deutschland wird für Juden prekärer, weil eine antideutsche Bundesregierung Millionen arabischer Männer unkontrolliert nach Deutschland gelassen hat, die aus Ländern kommen, in denen "Die Protokolle der Weisen von Zion" ein Verkaufsschlager sind und wo seit Jahrzehnten davon geträumt wird die Juden aus Israel ins Mittelmeer zu treiben.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:51)

Warum sollte es für Juden in Deutschland deshalb prekärer werden, wenn die Deutschen die Nazis und nicht ihre Großmütter und Großväter für den Holocaust verantwortlich machen?

Deutschland wird für Juden prekärer, weil eine antideutsche Bundesregierung Millionen arabischer Männer unkontrolliert nach Deutschland gelassen hat, die aus Ländern kommen, in denen "Die Protokolle der Weisen von Zion" ein Verkaufsschlager sind und wo seit Jahrzehnten davon geträumt wird die Juden aus Israel ins Mittelmeer zu treiben.
Ist das dein Ernst ?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »


"daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker"

Was willst du mit diesen Prozentzahlen eigentlich ausdrücken ?
Irgendwie andeuten das du eigentlich gegen die Demokratie bist ?

Jetzt mal ernsthaft......jetzt atmet ihr Atemluft von 10-15 meinetwegen 20 Prozent ?
War klar das jetzt man schon mal das Wort "Juden" in Wort und Schrift erwähnen darf.

Dann will ich auch mal....."Das ist eine Judenhure" (Die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist damit gemeint) kennst du vielleicht.

[youtube][/youtube]
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mo 18. Sep 2017, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Finanzielle Leistungen erfolgen noch an die wenigen lebenden Opfer, das ist auch gut so.
Wo sind denn die ganzen Milliarden eigentlich hingegangen, die von der Bundesrepublik Deutschland bereits als Wiedergutmachung gezahlt wurden? Wenn man dieses ganze Geld an die Überlebenden verteilt hätte, müßten die heute eigentlich alle einen recht wohlhabenden Lebensabend verbringen.

Viele dieser Menschen leben heute aber in Israel in Armut und der israelische Staat kümmert sich nicht um sie. Und die Bundesregierungen der letzten Jahre haben lieber atomwaffenfähige U-Boote im Wert von knapp einer Milliarde Euro an Israel verschenkt, anstatt einen Bruchteil dieser Summe direkt den noch lebenden Holocaustüberlebenden zu spenden.

Die linke, "antifaschistische" DDR hat übrigens in all den Jahren keinen einzigen Pfennig Wiedergutmachung gezahlt.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Für Die Erwähnung und Diskussion als historischen Fakt gibt es keinen Schlussstrich - schließlich wurde in der Beziehung unter das römische Reich auch noch kein Schlusstrich gezogen.
Es geht auch nicht um die Erwähnung dieses historischen Ereignisses, sondern um die Deutung und den Raum, den wir ihm in unserer nationalen Identität und Erinnerungskultur einräumen.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Was man aber sehr gut von den Nachfahren der einstigen Täter/Mittäter/Wegseher verlangen kann: Daraus die Folgerung "Nie wieder" zu ziehen und zu sehen, das Nationalismus die Einstiegsdroge ist.
Viele Gegner Hitlers und des NS-Regimes waren Nationalisten. Die Gründer des Deutschen Kaiserreiches waren Nationalisten und selbst in der Weimarer Republik waren die meisten Deutschen Nationalisten. Die meisten deutschen Juden waren damals Nationalisten, viele waren als Kriegsfreiwillige 1914 voll Patriotismus und Begeisterung für ihr deutsches Vaterland in den Krieg gezogen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)
Viele Gegner Hitlers und des NS-Regimes waren Nationalisten. Die Gründer des Deutschen Kaiserreiches waren Nationalisten und selbst in der Weimarer Republik waren die meisten Deutschen Nationalisten. Die meisten deutschen Juden waren damals Nationalisten, viele waren als Kriegsfreiwillige 1914 voll Patriotismus und Begeisterung für ihr deutsches Vaterland in den Krieg gezogen.
Ja, und all derer Bilanz in den 100 Jahren zwischen 1850 und 1950 war jetzt für Deutschland nicht so wirklich prickelnd.
Gilt übrigens für die Nationalisten in den anderen Ländern genau so, die es in knapp 100 Jahren beinahe geschafft haben, Europa komplett zu ruinieren.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)

Die linke, "antifaschistische" DDR hat übrigens in all den Jahren keinen einzigen Pfennig Wiedergutmachung gezahlt. ...
Da irrst Du jetzt aber fundamental .... :cool:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:39)

Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887

Ja, der in dieser Leidenschaftlich propagierte Antisemitismus unterschied ihn von anderen nationalistischen Kräften jener Zeit, die z. T. in dieser Frage weit moderater waren. Jakob Wassermanns Buch "Mein Weg als Deutscher und Jude" gibt imho ein recht gutes zeitgenössisches Stimmungsbild ab.
Vielen Dank für die Empfehlung.

Emotional und moralisch teile ich Deine Überzeugung und gehe sogar weiter, einen latenten, vllt. sogar geschichts- oder "kultur"inhärenten Antisemitismus unter den Deutschen zu vermuten (Judenemanzipation, 1848, Reichsgründung und Reaktion, Treischke, Revolution, Republik und erneute Emanzipation), objektiv jedoch bestehe ich darauf, zu differenzieren. Rechtsradikale, ja, Nationalkonservative, größtenteils. Zentrum? Vllt. Der Hindenburg- und/oder Hitler-Wähler? Nicht nachweisbar. Motivierte etwa Antisemitismus ehemalige DDP-Wähler (trotz Rathenau), Hitler zu wählen? Es stehen immer noch zu viele Fragezeichen, inwieweit der Antisemitismus Garant für den Erfolg der NSDAP war. Die NSDAP in der Weimarer Republik, der AfD heute bzgl. der Islamophobie nicht ganz unähnlich (keine Beleidigung intendiert, sondern Analyse der Methodik), war keine monothematische Partei, sondern hatte zu allem etwas zu sagen - daher auch eine Partei der Widersprüche und großen Versprechen. Hitler selbst spielte bei der Verführung der Menschen ein listiges Spiel mit der Judenfrage und schwieg später lieber, um den "Philanthropen" zu mimen. Noch heute fallen Neo-Nazis und Neurechte auf die Taktik Hitlers herein, wenn sie seine Judenpolitik verharmlosen wollen. Hitler selbst erkannte doch am besten, dass sein radikaler Antisemitismus im In- und Ausland auf Ablehnung stieß. Umso mehr er nach 1928 das bürgerliche Lager umwarb, desto weniger sprach er über die Juden. Diese Inkonsistenz war gewollt. G. Paul spricht von einer "graduellen Revision" des Antisemitismus, eine Art "taktischer Zurückhaltung". Ob sie ab 1928 oder ab 1930 stattfand, und inwieweit sich die Parteibasis daran hielt, bleibt fraglich. Hitler als Leitfigur jedoch prägte diese Taktik. Was, glaube ich, man jedoch mit größerer Sicherheit sagen kann: Es existierte eine breite Empathielosigkeit für das Schicksal der Juden und anderer Minderheiten in der dt. Gesellschaft. Das beste Beispiel ist doch Silverberg, jüdisch und Kapitalist, gemäßigt, der Hitlers Kanzlerschaft finanziell und politisch unterstützte. Ich denke nicht, dass Antisemitismus seine große Triebfeder gewesen ist, vllt. war es die Illusion einer Realpolitik. Er selbst unterstützte ja noch vor Hitler die SPD. Was ich sagen will: Objektiv betrachtet ist das Thema unbedingt Gegenstand der Differenzierung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2017, 11:34)

hallo AM,

schön dich wieder zu begegnen. wie gewöhnt hast du einen verwickelten, aber guten beitrag geschrieben. ;)
es wird mir einige zeit kosten die verschiedenen themen zu beurteilen bevor ich darauf reagieren kann.

eine zeile sprang aber sofort heraus, und die habe ich denn auch zitiert. sie gibt eigentlich wahnsinnig gut wieder wie man das handeln der damaligen menschen beurteilen kann/soll. also nicht »was hast du getan?«, sondern »was hast du nicht getan«.
für mich hast du hier eine ganz neue perpektive gezeigt. DANKE !!
Vielen Dank. Und gerade das ist ein heißes Eisen! Verantwortung impliziert eine zeitlose individuelle Verbindlichkeit. Es ist schwer, sich davon zu distanzieren. Schuld fokussiert das Geschehene und macht es leicht, sich davon zu distanzieren. Einige Menschen wollen immer wieder einen "Schlußstrich" unter diese Sache ziehen, auch in diesem Strang. Was ich aber von jenen Leuten nie höre oder lese, ist, dass sie dennoch bereit wären, die individuelle Verantwortung dafür anzuerkennen, mit keiner Minderheit jemals wieder dasselbe zu machen. Ersetzen wir doch einmal "Juden" durch "Moslems", "Homosexuelle" etc.

Eine kleine Anekdote meiner Großmutter, die von Historikern als "Berliner Widerstandskämpferin" gelistet ist, auch wenn ich persönlich weiß, dass sie keinen Widerstand leisten wollte:

Sie wohnte in Berlin nahe einer Bahnstrecke, auf der einmal ein Zug mit (fr.?) Gefangenen hielt. Sie war im Garten bei der Arbeit und sah die Männer. Aus Mitleid gab sie ihnen ihr Brot. Eine Nachbarin verpetzte sie bei der Gestapo. Sie wurde von derselben abgeholt und verhört. Sie bestritt alle Vorwürfe ("Versorgung von Gefangenen mit Lebensmitteln") und da ihr Mann, mein Großvater, zum rechten Lager gehörte (nahm am Kapp-Putsch teil, Reichswehr und Wehrmacht), glaubte die Gestapo ihr.

Selbst pures Mitleid war ein Verbrechen gegen die Nazi-Ideologie. Und eine kleine Geste konnte den Kreislauf behindern (sog. "passiver Widerstand"), selbst wenn ungewollt. Aber Du siehst: Selbst dann hielt die dt. Gesellschaft gegen das Mitleid zusammen und holte die Gestapo. :(
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:16)

Die AfD wird im Bundestag der Anwalt des deutschen Volkes sein, das mehrheitlich den Schlußstrich ziehen will und nicht mehr bereit ist zu akzeptieren, daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker den Namen unserer Nation in den Dreck ziehen oder das Andenken unserer Großväter und Großmütter beschmutzen.
Mh, Du zeichnest aber klare Mehrheiten und Feindbilder. Moslems, Linke und "Nestbeschmutzer". Und Du als Kenner und Sprecher der absoluten Mehrheit. Diesbezüglich: Ich glaube, hättest Du nicht Deinen Schlussstrich gezogen, dann hättest Du auch eine wichtige historische Lektion gelernt. Dass Du sie aber wohl nicht gelernt hast, trägt nicht sehr zur Rettung des Andenkens Deiner "Großväter und Großmütter" bei.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)

Wo sind denn die ganzen Milliarden eigentlich hingegangen, die von der Bundesrepublik Deutschland bereits als Wiedergutmachung gezahlt wurden? Wenn man dieses ganze Geld an die Überlebenden verteilt hätte, müßten die heute eigentlich alle einen recht wohlhabenden Lebensabend verbringen.
selten habe ich eine derartige abstruse logik gelesen.

ich bin kein deutscher, habe also nicht das »problem der deutschen«. auch bin ich kein jude, fühle mich also nicht direkt beteiligt. dennoch, was du hier sagst, ist wirklich erschreckend. hoffentlich schreibst du hier nicht stellvertretend für »die deutschen«.

1. »die ganzen milliarden«... um wieviel milliarden geht es ? wieviel ist ein menschenleben wert ? wieviel haben die deutschen von nur den deutschen juden geklaut. hast du gedacht an zinsenszinsen ? hast du überhaupt eine berechnung über die höhe der »verschuldeten« gelder ? sonst ist es nur »populistischen gelaber« wenn nicht schlimmer.

2. darfst DU beurteilen wer eventuell wieviel bekommt ? »bereits« bedeutet daß du einräumst daß noch mehr bezahlt werden kann.
was zu denken von den organisierten versteigerung des jüdischen inventars. daran haben viel deutschen sich beteiligt.

3. gibt es keine erben, die rechten haben? und dann die gesamtheit der juden, die z.b. synagogen verlor.

ein wohlhabender lebensabend? was nennst du wohlhabend? menschen die entwurzelt sind. von wen habe, gut und stelle abgenommen wurde. es fehlt noch daß du sagst »genießen« statt »verbringen«.
was denkst du von seelischer schade ? kann man die ausrechnen ?

um dir ein bild der größe der wiedergutmachung zu geben kann ich jedenfalls ziffer von meinem land nennen. vor einiger zeit las ich daß NL ungefähr 2,5% der schade »vergütet« bekam. vermutlich ist für israel und für die jüden mehr eingeräumt, aber mehr als ein bruchteil ist es auch nicht.


außerdem habe ich mich immer geärgert daß braun angehauchte leute - m.e. gehörst du dazu !! - alles in ziffern ausdrucken und vergessen, daß man sogar (aktuarielle mathematik) den wert des lebens von menschen »berechnen« kann. das aber ist in keine »wiedergutmachung« oder »verlust/schade-liste« mitgenommen. schweige also !!
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 19. Sep 2017, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:46)

"daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker"

Was willst du mit diesen Prozentzahlen eigentlich ausdrücken ?
Irgendwie andeuten das du eigentlich gegen die Demokratie bist ?

Jetzt mal ernsthaft......jetzt atmet ihr Atemluft von 10-15 meinetwegen 20 Prozent ?
War klar das jetzt man schon mal das Wort "Juden" in Wort und Schrift erwähnen darf.

Dann will ich auch mal....."Das ist eine Judenhure" (Die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist damit gemeint) kennst du vielleicht.

[youtube][/youtube]
aus seinem mund soll das wort/der begriff JUDE eine ehrung sein. nur realisiert er sich das nicht.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:16)ich bin kein deutscher, habe also nicht das »problem der deutschen«. auch bin ich kein jude, fühle mich also nicht direkt beteiligt.
Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?
Die Vernichtung des niederländischen Judentums und die Kollaboration zählen neben dem Sklavenhandel und dem Kolonialismus zu den brisantesten Kapiteln der holländischen Geschichte. Eine umfassende Vergangenheitsbewältigung wie in Deutschland hat es in Holland nie gegeben. Und so bleibt es eine der Schlüsselfragen, warum die Niederlande bereits 1943 offiziell für "judenrein" erklärt wurden. 75 Prozent der jüdischen Bevölkerung starben in den Vernichtungslagern. In Belgien waren es 40 Prozent, in Frankreich 25 Prozent.

Vuijsje war im NIOD-Archiv auf Quellen gestoßen, dass schon Ende 1942 hinreichend bekannt gewesen war, dass die Juden nicht in Arbeits-, sondern in Vernichtungslager geschickt wurden. Sowohl der niederländischen Exilregierung als auch Loe de Jong, der ebenfalls im Londoner Exil lebte, haben Informationen zum Holocaust vorgelegen, so Vuisje, aber beide haben diese nicht zur Rettung der Juden genutzt.

Die Ursachen für die katastrophale Deportationsbilanz, so Vuijsje, seien Gleichgültigkeit und Autoritätsgläubigkeit, eine Polizei, die mit den Besatzern kooperierte, aber auch die Ansicht, dass es mit den Lagern ja nicht so schlimm sein könne. Hinzu kam, dass sich Niederländer professionell an der Jagd nach versteckten Juden beteiligten.

Es wurde, und das war einmalig in Europa, ein Kopfgeld von 7,50 Gulden (etwa 37 Euro) für jeden aufgespürten Juden gezahlt. Auch Anne Frank wurde für Geld denunziert. Die holländische Bahn transportierte die Juden am helllichten Tag ab, nach Fahrplan, ohne Sabotage. Von den etwa 107.000 deportierten Juden - jüdischen Niederländern und Flüchtlingen aus Deutschland oder Österreich - kehrten nur etwa 5000 zurück. Nur in Polen lag die Zahl der jüdischen Opfer höher.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-n ... n-1.804592
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:16)ein wohlhabender lebensabend? was nennst du wohlhabend? menschen die entwurzelt sind.
Die meisten der heute noch lebenden Opfer waren damals Kinder. Die leben seit 70 Jahren in Israel und sind dort aufgewachsen.

Die Bundesrepublik Deutschland hat zweistellige Milliardensummen an Entschädigungen gezahlt. Wenn man dieses Geld an die wirklichen Opfer unmittelbar ausbezahlt hätte, wären das pro Kopf recht hohe Beträge gewesen, sodaß es eigentlich nicht sein kann, daß heute jeder vierte Holocaustüberlebende in Israel in Armut lebt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Allenstein hat geschrieben:(19 Sep 2017, 14:25)

Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?
Gut, dass Du das anführst. Ja, die Niederländer müssen Verantwortung dafür übernehmen, und keine "Verantwortung". Und das tun sie auch mehr und mehr. Das öfftl. Bewusstsein ändert sich: Historiker haben sehr starke Beweise gefunden, dass die niederländische Gesellschaft von dem Schicksal der Juden gewusst hat. Das wiederum wirft eine noch ernstere Frage für die deutsche Gesellschaft auf, dem Ursprung der sog. Judenpolitik, inwieweit die Deutschen von Anfang davon gewusst haben. Auch hier fällen die Historiker mittlerweile kein gutes Urteil über die Deutschen. Auch bei ihnen ist das Narrativ des Nichtwissens längst widerlegt. Das wiederum steht aber im Gegensatz zu Deiner Behauptung, nur die Nazis seien für den Holocaust und die sog. Judenpolitik verantwortlich zu machen, obgleich doch solche Dinge wie Kollaboration, Deportation, Ausgrenzung, Enteignung etc. Teil des Alltages war. Auch wirft dieser verdrängende Doppelstandard der europäischen Nachkriegsgenerationen noch ernstere Fragen für die Gegenwart auf, inwieweit die von Rechtspopulisten gepflegte Rhetorik gegen Minderheiten - so die islamophobe von Geert Wilders und der AfD - von der Gesellschaft einfach so hingenommen werden darf. Ich denke, auch für jemanden, der die AfD unterstützt, gilt dieselbe Verantwortung, sich dieser Frage zu stellen. Ich hoffe, dass Du dessen fähig bist.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 13:22)

aus seinem mund soll das wort/der begriff JUDE eine ehrung sein. nur realisiert er sich das nicht.

Tjo, stabile 10 Prozent in Ihren deutschen Bundestag. Was kreischt Wilders eigentlich dazu ?

Naja...........Hup Holland Hup!
Ich nehme die ......3....rattenscharf.........

[youtube][/youtube]


Wenn ich nochmal 25 wäre.......schnüfffffff
Und tu was aktiv gegen den Rassismus......ok ich werde albern........sorry. :D
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(19 Sep 2017, 14:25)

Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-n ... n-1.804592
das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 16:22)

das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
Nicht Deine Vorfahren haben die Demokratie über Bord gekippt, sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben ihre Nachbarn überfallen sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben Judenvernichtung geplant und organisiert sondern unsere.

Und wie in allen besetzten Ländern haben sich einzelne einheimische Individuen daran beteiligt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 17:21)

@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
ich bin froh, daß ich ihn also gut einschätzte. du denkst genau wie ich über seine einstellung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:11)

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
vermutlich wagen sympathisanten darum n.m.m. jetzt mehr als sie vor 15 jahren taten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:18)

dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:27)

Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
die RAF hinterließ narben. und dazu gab es auch noch die DDR.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Humelix33 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Es ist richtig, dass die damalige Generation die Nazis an die Macht verholfen hat. Wer seine Großeltern (oder Eltern - je nach persönlichem Alter hier), mal gefragt hat "WIE konnte das bloß passieren" sofern man sich bedauerlicherweise nicht eigentlich schon selbst mit der Geschichte befasst hat, der weiß dass die Deutschen sicher damals das so wollten, was die Nazis erstmal nach Außen verkauft hatten.

Die Ideologie war jedoch, bis zur Machtergreifung größtenteils nur den Mitgliedern bekannt und ersichtlich. Die linken Parteien waren absolut defensiv, was den Nationalismus betraf, hätten sie damals zumindest auf die Patriotismusschiene gesetzt, wäre vielleicht einiges anders verlaufen, was aber auch natürlich nicht eher deren Schiene ist.

Schuld oder vielleicht auch gewollt bzw. in den Folgen vielleicht auch nicht in dem Ausmaß so gewollt, wurde es quasi daher von den Siegern des Ersten Weltkrieges:

Die damals dermaßen überzogenen Forderungen und Sanktionen haben, neben dem verlorenen Krieg und vielen Verlusten, die schon vorhandenen tiefen seelischen Wunden um ein vielfaches weiter durchbohrt. Man hat den Kaiser ins Exil geschickt, eine mental angeschlagene Bevölkerung von einem Tag auf den anderen in eine Republik versetzt, dass das nur schiefgehen konnte, weil die Deutschen immer ihren Stolz und Ehre gegenüber ihre Nation hatten, hätte eigentlich absolut klar sein MÜSSEN. Damals ging es den Franzosen nur darum, Rache für 1871 zu nehmen, um jeden Preis, und von denen kamen ja die Ideen mit den Abspaltungen der deutschen Ostgebiete, und die gemeinsame Sache mit den Polen.

Daher war nachher der Krieg von Hitler nachvollziehbar, das hätte man auch erwartet, wenn es die Nazis nicht gegegen hätte, weil es damals (leider) in der Natur der Sache war, dass ein Gegenschlag kommen würde. Rein militärisch waren die Züge im Zweiten Weltkrieg, was Polen und Frankreich betrifft, für die damaligen Verhältnisse, absolut verständlich, wenn man die Verhandlungen und die Folgen von 1919 sich nochmal vergegenwärtig. Das, was danach (militärisch) kam, ging dann ganz klar in die Ideologie der Nazis und ist in allen Feldern auch weder nachzuvollziehen, geschweige zu verstehen. Daher ist es schon richtig, dass die Bevölkerung anfangs von den Feldzügen gegen Polen und Frankreich auch einverstanden war, weil man den Ersten Weltkrieg noch vor Augen hatte, und wie danach mit dem Land verfahren wurde.

Daher nochmal, Schuld haben Frankreich und Polen in erster Linie vor allem, und Großbritannien sowie die USA, die die Forderungen der beiden Länder ohne mit der Wimper zu zucken mitgetragen oder in einigen Punkten auch noch verschlimmbessert, und dabei die Perspektive im und für das Deutschen Reich, in dem damaligen Zustand 1919, absolut aus dem Auge verloren hatten oder auch nicht sehen wollten. Das ist nunmal Fakt, was aber immer gerne unter den Tisch gekehrt wird, und das es am Ende von einer ideologischen Partei ausgenutzt wurde war dann nicht mehr die allzu große Überraschung, wobei wie schon mehrfach erwähnt, wir wahrscheinlich so oder so noch minimum einen Krieg gegen Frankreich und Polen gehabt hätten, ob nun mit oder ohne Hitler und den Nazis.
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Excellero
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Excellero »

revisionistische Hetze entfernt!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)


was findet aber ihr?
Hetze entfernt. Mod.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
bennyh

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von bennyh »

"Schuld" im Sinne von : was waren die kurz- und mittelfristigen Ursachen für seinen Wahlsieg waren
- die Weltwirtschaftkrise von 1929
- die Hyperinflation von 1923
- letzterer Punkt als Folge der Reparationszahlungen als Teil des Versailler Vertrages
- letzterer Punkt gekoppelt mit Ludendorff's Dolchstoßlegende von 1918. Das deutsche Kaiserreich hat den gesamten 1. WK auf fremdem Territorium gekämpft, trotzdem eindeutig und unzweifelhaft verloren. Allerdings wurde dies mehrheitlich zugunsten von jüdischen, kommunistischen, katholischen, pazifistischen und sonstigen Verschwörungstheorien geleugnet.
- letzterer Punkt gekoppelt mit preußischem Militarismus und der Überzeugung, man sei auf dem Schlachtfeld grundsätzlich unschlagbar, insbesondere seit der 2. Hälfte des 19. Jhdt.
- unabhängig von den vorhergehenden Punkten, die - mit Ausnahme der Weltwirtschaftskrise von 1929 - eine Kausalkette bilden, das Fehlen einer wahrhaftig demokratischen Geschichte bzw. Kultur vor 1919 sowie der Putschversuch linksextremistischer Pateien im Jahre 1918.
- die Bevölkerung der damaligen Exklave Ostpreußen. Keine andere Region stimmte derart mehrheitlich für die Nsdap.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Das ewige deutsche Kreisen um Schuld, man mag's nicht mehr mitansehen.

Wenn man aus der Geschichte etwas lernen will, dann würde es sich lohnen, nach den Ursachen für etwas zu fragen. Das nimmt den moralischen Furor aus dem Fokus und man richtet sich auf die Tatsachen, die Ereignisse usw.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führen.
ich denke das du unterscheiden mußt zwischen mitläufern und denjenigen, die zwar bereit waren zu profitieren aber ansonsten keine schmutzige hände haben wollten. fast immer gehört mehr als die hälfte der bevölkerung dazu.

nicht umsonst gibt es ausdrücke wie »mäntelchen nach dem wind hängen« oder »erst einmal abwarten wie der hase läuft«.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:53)

Einzig und alleine das deutsche Volk hat Hitler zum "Führer" gewählt und ihn auch in der Anfangszeit in seiner mörderischen und bestialischen Politik unterstützt, ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler rein gar nichts machen können.
warum hast du nicht »gewählt« zwischen anführungsstrichen geschrieben. denn er wurde kanzler durch ein böses spiel vom intrigant von papen e.a.

daneben, so explizit wie du behauptest daß AHs bestialische politik unterstützt wurde, das ist nicht korrekt.
es gab richtige straßenkämpfe zwischen kommunisten und SA-leute. die »bevölkerung« sehnte sich nach ruhe. und dachte sehnsüchtig an die zeit ante WK I.
daß es die nacht der langen messer gab, wurde nicht beurteilt wie ein verbrechen. obwohl es das natürlich war. und der reichstagsbrand, wodurch das ermächtigungsgesetz ermöglicht wurde, wurde (nur am anfang ??) auch nicht als knebelung erfahren.
daneben fanden viel verbrechen statt ohne daß die menschen es sehen konnten.

propaganda sorgte auch noch für das nötige. schau mal nach fox und breitbart in der USA.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)
... Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
ja, tolerieren, das tat die mehrheit. sie wartete stillschweigend (?) ab. ich dachte daß AH um münchen die höchste popularität erreicht hatte. die sank aber erheblich als es doch krieg wurde. auch wenn viel menschen noch zuversichtlich blieben.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was soll das hier eigentlich werden? Was genau willst du diskutieren? Es wird - zumindest von mir - keine Generalabsolution für das deutsche Volk für den Zweiten Weltkrieg und erst Recht nicht für den Holocaust geben. Spätestens nach der Eroberung von Frankreich war Hitler der absolut unumstrittene Führer, dem man blind nachgelaufen ist.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:39)

Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
ich denke daß du besser sagen kannst »die lage in europa wird immer prekärer«. der grund dafür gehört aber in einem anderen strang. den habe ich noch nicht entdeckt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:07)

Was soll das hier eigentlich werden? Was genau willst du diskutieren? Es wird - zumindest von mir - keine Generalabsolution für das deutsche Volk für den Zweiten Weltkrieg und erst Recht nicht für den Holocaust geben. Spätestens nach der Eroberung von Frankreich war Hitler der absolut unumstrittene Führer, dem man blind nachgelaufen ist.
ich denke anders als du. die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel. die republikaner haben/hatten in viel staaten eine mehrheit. sie benützten die um die wahlkreisen so zu machen, daß viel demokraten in nur wenig wahlkreisen wohnten. absolut waren die reps dadurch starker. und weiter interessiert das volk sie wenig. es geht sie um die macht.

beispiele? 1 jahr vorm ende des termins von obama starb richter clarence thomas vom supreme court. und was sagte der republikanische fraktionsvorsitzende im senat? »obama hat kein recht einen richter zu ernennen denn mit noch 1 jahr zu gehen vertretet er nicht mehr die bevölkerung«.
oder roy moore »trump himself (neben vielen anderen) sagte daß die moralität von moore nicht wichtig war, sondern die republikanische stimme im senat«.

genau so benahmen sich die nazis auch. wie konnte AH je deutscher werden? denk mal darüber nach. ±8 mal wurde sein ersuchen abgelehnt. und doch wurde er offiziell deutscher !!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bleibtreu »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:12)

ich denke daß du besser sagen kannst »die lage in europa wird immer prekärer«.
Na, wieder mit der Interpretionswut aus dem Gleichwicht geraten? :D Meine Aussage Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer. ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, es waere NUR in D so.^^
Dutzender solcher Aussagen findest du von mir im Forum. ==>

von Bleibtreu » Di 14. Nov 2017, 20:50
Ich habe mir die Doku Der ewige Antisemit auf Youtube angesehen
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uyDELrZk9O4[/youtube]
und ich teile das Fazit von Broder & de Winter: In 50 Jahren ist juedisches Leben in Europa so gut wie ausgestorben.


Ebenso empfiehlt es sich einen EinzelSatz nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. In meinem Beitrag auf den du meintest dich sinnlos aeussern zu muessen steht naemlich noch mehr. ;)
der grund dafür gehört aber in einem anderen strang. den habe ich noch nicht entdeckt.
Umso unverstaendlicher, warum du dann meinst spamen zu muessen. Und ueber die Gruende brauchst du ausgerechnet mir sowieso nichts zu erzaehlen. Siehe Oben zitierten Beitrag von mir :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)
genau so benahmen sich die nazis auch.
Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
du mußt unterscheiden zwischen die nazis als barbaren und die methoden die die nazis hantierten um die macht zu bekommen und zu behalten.
das erste: vllt daß stalin oder pol pot auch darunter fielen. das zweite dagegen... in viel ländern sieht man ähnliches benehmen, sowohl bei (äußerst) rechts als (äußerst) links.
presse »beeinflußen«; wahlmöglichkeiten ändern; das benützen von druckmitteln wie stelle, haus, unterricht für kindern, usw; spitzeln; nenn mal auf, alles ist möglich.
die nazis hatten das perfektioniert, aber die sowjets waren auch keine amateure. von einem freund von mir, der damals vor der mauerfall gegen honegger und krenn demonstrierte hörte ich daß die ganze skala der nazis 1:1 kopiert wurde.

aber auch in anerkannten demokratischen staaten werden maßnahmen getroffen die die freiheit beschränken. die trennung ist fließend. wann kann man das noch akzeptieren; wann nicht mehr. wird euer «bannmeile« nicht auch durch manchen demonstrant als nicht demokratisch betrachtet. oder wie australien »flüchtlinge« behandelt bzw die amerikaner mit guantanamo bay ? geschweige von trump, der findet daß z.b. waterboarding auch können muß.
m.e. gibt es themen die nicht zu einer politische partei gehören, sondern alle menschen betreffen. es geht ja um die menschlichkeit und die würde der menschheit.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)

die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel.
Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Occham »

Hitler hat das Volk auf dem Hype des ersten Weltkrieges für sich gewonnen. Stellt sich die Frage: warum der erste Weltkrieg. Es ist eine Reihe umfallender Dominosteine.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2017, 13:38)

Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
ich habe nicht behauptet daß die USA jetzt eine faschistische Diktatur ist. noch wollte ich den eindruck erwecken.

ich habe außerdem deutlich unterschieden zwischen verbrechen der nazis und die methoden die sie benützten um die macht zu erreichen und behalten.
die methoden sind nicht exklusiv an den nazis vorbehalten. die wurden und werden in viel länder komplett oder teils auch praktiziert. manche sogar mit gutem grund. nichtsdestotrotz sind das dann einschränkungen au8f die freiheit. freiheit von reden, von demonstrieren, von sich frei überall bewegen können,... nenn es mal.
es braucht jedoch nicht störend zu wirken. wer will gerne z.b. dafür demonstrieren daß pakistan seine haltung nicht-mohammedanern gegenüber ändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:05)

Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
damit bestätigst du meine behauptung daß ich eine rechte diktatur gefährlicher finde als eine linke.

rechts denkt »wer nicht gegen mich ist, ist für mich«. links dagegen genau umgekehrt »wer nicht für mich ist, ist gegen mich«.
darum werden unter eine rechte diktatur viel wenig menschen bereit sein sich dagegen aufzulehnen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
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Quatschki
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 23:12)

Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Diese Mechanismen und das Getriebe dahinter zu erkennen, da hilft keine Beschäftigung mit der Nazizeit, sondern ein genaues Studium der Sowjetzeit!
Woppadaq
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:15)

Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Naja, dass du sie zur moralischen Erbauung deiner Weltsicht brauchst, ist mir schon klar.

Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
Das seh ich anders. Die Sozialisten oder Kommunisten haben den früher oft auftretenden diktatorischen Anspruch mit der Schaffung des "neuen Menschen" begründet. Inzwischen haben sie aber eingesehen, dass die meisten Probleme im Sozialismus gerade aufgrund des diktatorischen Anspruchs resultieren. Für sie ist es einfach, sich von diesem zu lösen, ohne die eigene Ideologie zu verraten. Es gibt dutzende Beispiele von sozialistischen oder sogar kommunistischen Regierungen, die die Demokratie nicht infrage gestellt haben.

Das ist bei den Faschisten (von denen die Nationalsozialisten nur eine extreme Unterform sind) insofern anders, als dass sie mithilfe des authoritären Staates den ungebremsten, wenn nicht sogar geförderten Egoismus aufrechterhalten wollen, der in einer Demokratie ganz schnell abgewählt werden würde. Hat man in Chile gesehen, als die Demokratie wieder eingeführt wurde. Der demokratische Faschist ist damit nicht unmöglich, aber Faschisten sind tendenziell eben demokratie-skeptischer/-feindlicher als Sozialisten.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Tut das nicht jede Partei?
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
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