wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2017, 23:12)

Die Geschichtswissenschaft hat Goebbels Tagebücher nicht berücksichtigt?
jein. man kopiert und kopiert oft ohne nachzuschauen ob alte quellen inzwischen ergänzt - und dadurch neue hinsichten bietend - sind.
ich habe selbst etwas derartiges entdeckt. william shirer schrieb daß AH ein »teppichfresser« war. göringt sagte dazu, daß man manchmal nicht genügend teppiche heranschleppen konnte. das wurde durch einen historiker zitiert.

ich entdeckte später daß ein »teppichfresser« eine ganze andere bedeutung hat. mehrere oder viel deutschen kennen das wort aber nicht. es soll ungefähr bedeuten daß einer über alle maßen reagieren kann. göring soll das also metaphorisch gemeint haben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)

Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
so kann man es n.m.m. gut zusammenfassen.

das bedeutet aber auch, daß mehrere deutsche parteien wenigstens eine mitschuld tragen. nimm mal von papen. er dachte AH zu pazifizieren oder neutralisieren...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:08)

jein.
Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 10537
Registriert: Di 31. Aug 2010, 17:35
user title: Je suis Jekyll

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Jekyll »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

in einem anderen strang wurde was geschrieben, daß ein eigener thread wert ist.




wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:50)

Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.
es ist ein ausdruck. ich hatte kontakt mit dem goethe-institut. das kannte den ausdruck nicht. erst ein bekannte von mir der viele jahre in heidelberg am germanistikinstitut arbeitete konnte belegen was es bedeutete und woher es kam.
selbst merke ich es wie »derart in rage sein, daß man es mit tollwut vergleichen kann«.
Auch Shirer bietet keine seriöse Quelle, ich halte es daher mit Klemperer (LTI, Reclam, 22. Auflage, S.86f):
Im Herbst 1941, als von einem raschen Kriegsende keine Rede mehr sein konnte, hörte ich viel von Hitlers Wutanfällen erzählen. Erst waren es Wut-, bald danach Tobsuchtsanfälle, der Führer sollte in ein Taschentuch, in ein Kissen gebissen haben, dann hatte er sich auf den Boden geworfen und in den Teppich gebissen. Und dann - die Erzählungen stammten immer von kleinen Leuten, von Arbeitern, von Hausierern, von unvorsichtig zutraulichen Briefträgern -, dann hatte er »die Fransen seines Teppichs gefressen«, pflegte sie zu fressen, trug den Namen »Teppichfresser«. Ist es hier nötig, auf biblische Quellen, auf den grasfressenden Nebukadnezar zurückzugehen? Man könnte das Epitheton »Teppichfresser« als Legendenkeim bezeichnen.
Göring beklagte sich häufig (s. u.a. Irving: "Göring" 241ff.) darüber, daß "die Perser gar nicht schnell genug requiriert werden können", wie der Führer sie frässe

Teppichfresser

William Shirer writes in his works Berlin Diary and The Rise and Fall of the Third Reich that on the morning on September 22, 1938, prior to Hitler's meeting with Neville Chamberlain over the future of Czechoslovakia, "Hitler was in highly nervous state. On the morning of the twenty-second I was having breakfast on the terrace of the Hotel Dressen, where the talks were to take place, when Hitler strode past on his way down to the riverbank to inspect his yacht. He seemed to have a peculiar tic. Every few steps he cocked his right shoulder nervously, his left leg snapping up as he did so. He had ugly, black patches under his eyes. He seemed to be, as I noted in my diary that evening, on the edge of a nervous breakdown. "Teppichfresser!" muttered my German companion, an editor who secretly despised the Nazis.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Senexx

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Senexx »

Aha. Hitler hat Teppiche gefressen. Das erklärt alles.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 14:36)

Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.

Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Das gilt für die nationalsozialistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Deutschen genauso wie für die jihadistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Muslime.

Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht. Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß. Insofern stehen die Bürger der Bundesrepublik tatsächlich in einer kollektiven Verantwortung - aber nicht in der Schuld.

Dieses Erinnern und die sich daraus ergebende Verantwortung gehören zweifellos zu den spezifisch deutschen Aspekten der hiesigen Kultur und unterscheiden sich deutlich von der Erinnerungskultur anderer Staaten, wie z.B. der Türkei in Bezug auf den Genozid an den Armeniern.

Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
Senexx

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Senexx »

Was den Holocaust betrifft, so haben natürlich Judenhasser aller politischen Schattierungen und Länderherkunft ein Interesse daran.
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 10537
Registriert: Di 31. Aug 2010, 17:35
user title: Je suis Jekyll

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Jekyll »

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)

Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.
Wenn man davor "deutsche..." setzt schon. Und wenn du dir meinen Satz jetzt genauer anschaust (das ist der Satz, auf den du gerade geantwortet hast), wirst du entdecken, dass ich tatsächlich genau das geschrieben habe...deutsche Kultur.
(Allerdings wäre aus einem höheren Blickwinkel aus betrachtet Kultur ohne eine weitere Spezifikation auch eine Eigenschaft, aber das würde jetzt zu weit führen.)
Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Aber selbstverständlich. Niemand hat die Absicht, Unschuldige statt der Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen.
Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht...
Das ist richtig, aber beim hiesigen Strangthema geht es nunmal ausdrücklich um die Schuldfrage (sie nochmal hin...da steht tatsächlich "wer hat schuld?"). Der Blick ist hier rückwärts gewandt und ist auf der Suche nach Ursachen. Die Nachkriegszeit ist hier nicht das Thema.

Also, wer war's? Die Nazis? Die Deutschen? Oder die deutsche Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?
Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
Da muss mir was entgangen sein. Wer außer den deutschen Braunen hegt Ambitionen, die hiesige Nachkriegs-Erinnerungskultur zu ignorieren oder sonstwas damit anzustellen? Wer??
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Allenstein
Beiträge: 441
Registriert: Do 24. Sep 2015, 21:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)
Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß.
Sondern? Wie soll diese Verpflichtung gegenüber den Opfern aussehen?

Geld ist seit den 50er Jahren bereits reichlich geflossen. Worte des Bedauernds wurden in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu Genüge ausgesprochen.

Viele Opfer des NS-Regimes sind inzwischen längst eines natürlichen Todes gestorben. Die heute noch lebenden Opfer sind Greise. In 10 Jahren wird es so gut wie keinen Menschen mehr geben, der die NS-Zeit bewußt erlebt hat.

Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

in einem anderen strang wurde was geschrieben, daß ein eigener thread wert ist.




wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?

Ahoi, NN!

Es hängt alles davon ab, aus welcher Perspektive das Geschehen betrachtet werden muss.

Wenn die Deutschen die Möglichkeit hatten, frei zu wählen, wie in der Weimarer Republik, dann ergeben sich daraus einige Konsequenzen:

Das Regierungssystem/die Staatsform ist immer Ausdruck eines Mehrheitswillens, der durch Entscheidungsprozesse zustande kommt. Die Gesellschaft kann also die Form legitimieren, in der sie leben will.

Deutschland wurde keine Räterrepublik. Die Mehrheit (Rechtsaußen plus Demokraten) wollte das nicht. Russlands gescheiterte bürgerliche Regierung war Warnung genug.

Deutschland war eine Krisenrepublik. Die demokratische Mehrheit existierte, langfristig, nicht. Kommunisten, Demokraten, Rechte suchten nach ihren eigenen Lösungen.

Deutschland wurde zum Reich, erneut. Dafür fand sich eine Mehrheit:

1. Es gab die Nazis als Hauptakteur, aber eben so auch einige (nicht wenige) deutsche Milieus, die die Nazis legitimierten, ohne Nazis zu sein (so die Konservativen und die "Ostjuden").
2. Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung verhalf den Republikfeinden zur Macht (Hindenburg -> Hitler), das, obwohl jedem klar war, dass es dabei um Antisemitismus und Militarismus und Oligarchie/Autokratie gehen wird. Oder wie es Tucholsky sagte: Hindenburg sei Republik auf Abruf.
3. Die Empathie für Minderheiten, besonders für die Juden, war in der deutschen Bevölkerung merklich gering. Das Unrecht, das man den Juden angetan hatte, wurde strikt ausgeblendet, auch nach dem Krieg. Hilfe für Juden während des Krieges blieb recht gering. Neuere Forschungen haben gezeigt, wie sehr sich Deutsche, vermeintliche Helfer wie Nicht-Nazis, an den Juden bereichern konnten.
4. Die deutsche Gesellschaft erbte aus dem 19. Jhdt. nicht die fr. Revolution, sondern den Konservativismus und Treischke lebte noch in den Köpfen.

Nun muss man also mindestens den Teil, der Hitler legitimierte, zur Rechenschaft ziehen. Kann man aber die SPD, DDP, Zentrum etc. zur Rechenschaft ziehen? Immerhin erzielten sie auch beachtliche Ergebnisse und Mio. deutscher Stimmen. Hindenburg gewann mit dünner Mehrheit. 1 Mio. Deutsche verhalfen ihm zum Sieg, mehr nicht. Demzufolge hätten sogar die Kommunisten mit ihren Stimmen für die Demokraten all das verhindern können.

Nein, die Deutschen als Kollektiv sind m.E. sicherlich nicht Schuld, was die Zeit vor dem Reich betrifft, sonst gäbe es die demokratischen Allianzen nicht. Was aber nach der Republik? Die Jugend im dritten Reich verlängerte den Krieg durch Arbeitsdienste etc. um mind. ein Jahr. Der Militarismus ließ nur wenige an Hitler zweifeln, besonders dann, als er alte Feinde besiegte. Der Kaiser wurde durch zivilen Ungehorsam zu Fall gebracht, Hitler trotz zivilen Gehorsams. Ja, ich gebe auch der damaligen Jugend Schuld an vielen Dingen. An der Ermordung der KZ-Insassen im letzten Kriegsjahr. An den Massakern von Lauban. Am fanatischen Widerstand. An der Ermordung von denjenigen, die nicht mehr kämpfen wollten. Aber sie waren auch nur ein Teil der dt. Bevölkerung.

Aus denselben Gründen gab es nach dem Krieg individuelle Verfahren, keine kollektiven Bestrafungen (mal von den Sowjets abgesehen): Man konnte den Teil der Bevölkerung, der sich keines Verbrechens schuldig gemacht hatte, einfach nicht bestrafen.

Soviel zur historischen Perspektive. Aber aus einer anderen Perspektive kann ich ebenso gut zustimmen, von "den Deutschen" zu reden: Kann man nicht jeden zur Schuld verurteilen, so kann man jedoch m.E. jeden zur Verantwortung berufen. Mord, Hass, Krieg, Beschränkung von Rechten etc. kann ich mit Recht zu jenen "Werten" zählen, die gefährlich, illegal und zu höchst schädlich sind. Ich kann also einem rational denkenden Wesen, Mensch, die Fähigkeit zuschreiben, sich nicht zum Mord hinreißen zu lassen. Wer mordet, selbst im Affekt, wird bestraft. Konsens seit der Aufklärung. Und so verlange ich von mir und den anderen Deutschen, weder zu morden noch all das andere zu tun. Hitler dient dabei als mächtiges Beispiel und Erinnerung, dass Verantwortung wichtig ist: Obiger Konsens betrifft jeden; wenn die Guten nichts tun, siegt das Böse auch so (frei nach Burke). Also ist die Verantwortung, die wir in der Geschichte verifizieren, teilweise mit der Geschichte verbunden. Legt man also großen Wert auf den moralisch-ethischen Aspekt, weniger den historischen, dann kommt man nicht umhin, die Verantwortung als das idealerweise von jedem Erreichbare zu begreifen: Ein moralisches "Wir" der Gegenwart ist das "Wir" der Vergangenheit.

Ich kann also euch beiden zustimmen. Je nach Kontext und Absicht ist beides angebracht. In einer strikten historischen Diskussion würde ich niemals behaupten, die Deutschen seien allesamt mit den Nazis gleichzusetzen, aber ebenso kann ich in einer etwas persönlicheren Stimmung nicht meine Enttäuschung darüber verbergen, dass die Deutschen erst im Dunghaufen des Fanatismus untergehen mussten, um endlich Verantwortung übernehmen zu können.

Ich bin übrigens generell der Meinung, weniger über Schuld, mehr über Verantwortung zu reden.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)

Es war eine Verkettung von Folgen des verlorenen 1 W.K mit den Versailler Verträgen, einer instabilen Weimarer Republik und den Folgen der Weltwirtschaftskrise die Hitler und der NSDAP den Aufstieg ermöglichte. Heimliche Sympathien genoss er doch sogar beim Papst.Er war ein Demagoge und nicht dumm.SPD und KPD versagten völlig weil sie nur sich gegenseitig als Politische Feinde sagen. Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
Ich stimme Dir größtenteils zu, aber kritisiere folgende Punkte:

1. Ist die SPD die einzige dem. Partei Weimars? Du schreibst SPD und KPD "Versagen" zu. Dafür spricht, dass beide Parteien zu den stärksten der Wahlen gehören, aber: Was ist mit der nächsten starken Partei, dem Zentrum? Wer zwang denn eigentlich die Zentrumspartei dazu, sich stark gegen die KPD zu profilieren und zugleich mit der NSDAP zu liebäugeln, bis hin zur peinlichen Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz? Das Zentrum und seine "Prinzipienlosigkeit"/Flexibilität ist ebenso "versagend".
2. War die KPD überhaupt republikfreundlich? Der Terminus "Versagen" im Zusammenhang mit der KPD ist einfach deplatziert. Dass die KPD ein ähnliches Ziel verfolgte wie die NSDAP, lässt Zweifel daran aufkommen, warum die SPD (und auch Zentrum) ihr so vertrauen sollte, wie das Zentrum später Hitler vertraute. Eine Zusammenarbeit von KPD und SPD war zudem illusorisch. Vgl. dazu die kommunistische Sozialfaschismustheorie. Die KPD sah in der SPD einen größeren Feind als in den Nazis, schon allein, weil eine Stalinisierung mit der SPD unmöglich war (vgl. USPD und Ebert). Die SPD wiederum war am Erhalt der Republik interessiert. Warum sollte sie also der KPD vertrauen? Die KPD versuchte, Hitler ähnlich, auch später den Aufstand und Straßenkampf. Als es darum ging, Hindenburg zu verhindern, fanden sich SPD, DDP und Zentrum zusammen, die KPD trat nicht dem Republikbündnis bei. Jene 2 Mio. Stimmen hätten Hindenburg verhindert. Ich sehe da kein Versagen, da das voraussetzt, dass beide Seiten am Erhalt der Republik interessiert gewesen wären. Oder denkst Du, dass eine "Einbindung" der KPD möglich gewesen wäre? Bedenke, was mit der "Einbindung" Hitlers geschehen ist...
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
odiug

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:02)

Es wird ja auch nicht das "Sponsoring" Hitlers durch Industrielle abgelehnt, sondern dass dieses Sponsoring "ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen" sein soll. Selbstverständlich war das Geld für Hitler hilfreich, wenn die Deutschen aber nicht mitgemacht hätten, dann hätte ihm auch alles Geld der Welt nichts genutzt.
Das erschreckende an dieser These ist doch: es genügt einer ... oder sehr wenige.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 59102.html
http://www.zeit.de/2017/22/afd-folkard- ... teispenden
Und man gerne weiter googeln.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 03:15)


2. Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung verhalf den Republikfeinden zur Macht (Hindenburg -> Hitler), das, obwohl jedem klar war, dass es dabei um Antisemitismus und Militarismus und Oligarchie/Autokratie gehen wird.
Nicht "obwohl" sondern gerade weil!
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 03:15)

Kann man nicht jeden zur Schuld verurteilen, so kann man jedoch m.E. jeden zur Verantwortung berufen.
hallo AM,

schön dich wieder zu begegnen. wie gewöhnt hast du einen verwickelten, aber guten beitrag geschrieben. ;)
es wird mir einige zeit kosten die verschiedenen themen zu beurteilen bevor ich darauf reagieren kann.

eine zeile sprang aber sofort heraus, und die habe ich denn auch zitiert. sie gibt eigentlich wahnsinnig gut wieder wie man das handeln der damaligen menschen beurteilen kann/soll. also nicht »was hast du getan?«, sondern »was hast du nicht getan«.
für mich hast du hier eine ganz neue perpektive gezeigt. DANKE !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 04:32)

Ich stimme Dir größtenteils zu, aber kritisiere folgende Punkte:

Als es darum ging, Hindenburg zu verhindern, fanden sich SPD, DDP und Zentrum zusammen, die KPD trat nicht dem Republikbündnis bei. Jene 2 Mio. Stimmen hätten Hindenburg verhindert.
gewissermaßen finde ich ähnelt dies die wahl in der USA zwischen trump und clinton... skylla oder charybdis ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 14:36)

Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
darauf gab AM eine bessere antwort als ich je hätte formulieren können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)

Wie soll diese Verpflichtung gegenüber den Opfern aussehen?
die (moralische ?) verpflichtung darauf zu achten daß solche extremen und extremistischen gedanken und handlungen NIE MEHR statt finden werden. aber nicht nur in D, sondern über die ganze welt.
Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)

Geld ist seit den 50er Jahren bereits reichlich geflossen. Worte des Bedauernds wurden in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu Genüge ausgesprochen.
...
Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
geld macht NIE etwas gut. man kann die verluste - körperlich und seelisch - nie mit geld »gutmachen«. wieviel ist ein leben wert? und die habe?
so wie du schreibst über »entschuldigungen« klingt es m.e. eher nach lippenbekenntnissen. besonders weil du auch sagst »aber jetzt (?) ist schluß. moralische verpflichtungen, wie das verhindern von solchen begangenen taten, enden nie.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 10:12)

Nicht "obwohl" sondern gerade weil!
Ich fürchte, die Sache ist komplizierter. "gerade weil" impliziert absolute Kausalität. Wenn heute z.B. in S-A die CDU mit der AfD auf Landesebene zusammenarbeitet, und einen Ausschuss zum Linksextremismus in die Wege leitet, obgleich das Land unter starken rechtsextremen Tendenzen leidet (bis hin zu großen Landesaffären), dann sehe ich teilweise einen gewissen Opportunismus, ohne dass dabei die CDU deckungsleich mit den AfD-Positionen sein muss. So u.a. auch bei den Nationalkonservativen und dem Zentrum. Man redete sich Hitler halt schön. Der Antisemitismus wurde in Teilen billigend in Kauf genommen, war aber nicht direktes Ziel dieser Linie. Das sieht man sehr gut an der Behandlung der sog. "Ostjuden" und dem Widerstand der konservativen Bürokratie gegen Hitlers Judenpolitik. Uwe Adam hat diesen sehr gut aufgearbeitet: Er kam ja daher, dass Hitlers Antisemitismus auf dem rechten Flügel nicht überall legitimiert war (deshalb auch langfristig die Geheimniskrämerei Hitlers bezüglich der Juden). Oder nehmen wir die zweite Wahl Hindenburgs, als die SPD mehr notgedrungen als willig den Hindenburg legitimierte. Will sagen: Die Unterstützung für die Republikfeinde ergab sich nicht automatisch aus Antisemitismus etc., sondern war ein dynamischer Prozess, in den sogar Demokraten geraten konnten. Schon allein die Tatsache, dass sich SPD etc. teilweise auf Freikorps verlassen mussten, zeigt, wie billigend Antisemitismus in Kauf genommen worden ist. Und ich denke, das verdient schon ein dickes empörtes "obwohl". Eine weitere Frage ist auch, inwieweit Otto Normal, der die Reichsblöcke wählte, vom Antisemitismus überzeugt war oder diesen einfach nur naiverweise ausblendete. Z.B. wählen ja auch einige Arbeitslose trotz der eindeutigen Andeutungen über "Fleiß und Faulheit" die AfD. Ist auch Gegenstand der Forschung. Was man aber gleichzeitig auch feststellen muss, ist die Tatsache, dass Antisemitismus in Teilen der Gesellschaft salonfähig war wie heute das Islam-Bashing, zumal die Emanzipation der Juden in Deutschland nie ganz geglückt war (Treischke etc.), auf diesen Teil träfe ein "gerade weil" zu, aber die allein tragen ja nicht die alleinige Verantwortung für das Ende der Republik.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:14)

Ich fürchte, die Sache ist komplizierter. "gerade weil" impliziert absolute Kausalität.
Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887

Ja, der in dieser Leidenschaftlich propagierte Antisemitismus unterschied ihn von anderen nationalistischen Kräften jener Zeit, die z. T. in dieser Frage weit moderater waren. Jakob Wassermanns Buch "Mein Weg als Deutscher und Jude" gibt imho ein recht gutes zeitgenössisches Stimmungsbild ab.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:39)

Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887
das antikapitalismus verschwand völlig. das war die ursache daß eigentlich von zwei flügeln gesprochen werden konnte: die südliche NSDAP von hitler und die westliche von den brüdern strasser. das süden gewann.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Wenn man davor "deutsche..." setzt schon. Und wenn du dir meinen Satz jetzt genauer anschaust (das ist der Satz, auf den du gerade geantwortet hast), wirst du entdecken, dass ich tatsächlich genau das geschrieben habe...deutsche Kultur.
(Allerdings wäre aus einem höheren Blickwinkel aus betrachtet Kultur ohne eine weitere Spezifikation auch eine Eigenschaft, aber das würde jetzt zu weit führen.)
Die Kultur wird auch dann nicht zur Eigenschaft, wenn man ein Adjektiv davor setzt.
Das Adjektiv benennt die Eigenschaft des Substantivs. Das ist nicht nur in der deutschen Sprache so.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Das ist richtig, aber beim hiesigen Strangthema geht es nunmal ausdrücklich um die Schuldfrage (sie nochmal hin...da steht tatsächlich "wer hat schuld?"). Der Blick ist hier rückwärts gewandt und ist auf der Suche nach Ursachen. Die Nachkriegszeit ist hier nicht das Thema.
Die Verknüpfung von Kultur und Kollektivschuld stammt von dir.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Also, wer war's? Die Nazis? Die Deutschen? Oder die deutsche Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?
Die Frage kannst du dir doch leicht beantworten.
Wer ist schuld am Armenier-Genozid?
Die Jungtürken? Die Türken? Oder die türkische Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?

Wenn du deine Antwort auf die deutsche Geschichte überträgst, hast du die Frage beantwortet. Jedenfalls für dich.
Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 22:26)
Da muss mir was entgangen sein. Wer außer den deutschen Braunen hegt Ambitionen, die hiesige Nachkriegs-Erinnerungskultur zu ignorieren oder sonstwas damit anzustellen? Wer??
Daß dir manches entgeht, ist bekannt.

Die besondere Verpflichtung, die sich aus der spezifisch deutschen Erinnerungskultur ergibt, wurde von Linken schon negiert, bevor die RAF mit der PLO zusammenarbeitete. Einer der widerlichsten Protagonisten des linken Antisemitismus war Dieter Kunzelmann.

"Am 9. November 1969, dem Jahrestag der Novemberpogrome von 1938, wurde ein Bombenanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus in Berlin verübt, zu dem sich kurz darauf in einem Flugblatt eine linksradikale Gruppe namens „Schwarze Ratten/Tupamaros West-Berlin“ bekannte. Als deren Kopf gilt Kunzelmann."
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Kunzelmann

Der Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München vom 13. Februar 1970 ist bis heute nicht aufgeklärt. Es spricht vieles für eine Tat der Tupamaros.

Ulrike Meinhof:
"Auschwitz heißt, dass sechs Millionen Juden ermordet und auf die Müllkippe Europas gekarrt wurden als das, als was man sie ausgab – als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Vernichtung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet... Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging -, können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Me ... _und_Juden

Diese Linke ist marginalisiert, aber nicht verschwunden.

Einen anderen ideologischen und kulturellen Hintergrund haben jene deutschen Staatsbürger, die auf offener Straße skandieren: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!" Ein Nazi würde sich das möglicherweise gar nicht trauen.

Ich kenne Aydan Özoğuz zu wenig, um beurteilen zu können, ob ihre Behauptung von der Nichtidentifizierbarkeit einer spezifisch deutschen Kultur jenseits von Sprache nur Ausdruck von Dummheit und Ignoranz war, oder ob sie gezielt diese sehr spezifisch deutsche Kultur der Erinnerung eliminieren möchte. Mal abwarten, ob sie diesbezüglich noch etwas verlauten läßt.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Allenstein hat geschrieben:(16 Sep 2017, 23:09)
Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
Das entscheiden die Braunbatzen auch dann nicht, wenn sie in den Bundestag einziehen.
Allenstein
Beiträge: 441
Registriert: Do 24. Sep 2015, 21:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Zunder hat geschrieben:(18 Sep 2017, 00:46)
Das entscheiden die Braunbatzen auch dann nicht, wenn sie in den Bundestag einziehen.
edit Mod. Beseitigung revisionistischer Hetze
81 Prozent der Deutschen möchten die Geschichte der Judenverfolgung "hinter sich lassen", sagt nun eine Studie der Stiftung. 58 Prozent möchten definitiv einen "Schlussstrich" ziehen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/deut ... -1.2319728
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bleibtreu »

Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
DAS zum Gelaber hier rumtobender AFDler, sie waeren fuer Juden und Israel. Da kann ich nur noch lachen. :cool:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »


Welchen Schlussstrich möchtest Du denn ziehen?

Dass mir als zwei Generationen später geborener noch einer diese Gräuel ernsthaft persönlich vorwirft, hab ich in über 50 Jahren nicht erlebt.
Finanzielle Leistungen erfolgen noch an die wenigen lebenden Opfer, das ist auch gut so.
Für Die Erwähnung und Diskussion als historischen Fakt gibt es keinen Schlussstrich - schließlich wurde in der Beziehung unter das römische Reich auch noch kein Schlusstrich gezogen.

Und das mit dem Beschmutzen des Andenkens - das haben die Grossväter und Grossmütter schon selbst gemacht - und zumindest meine wussten das auch.

Was man aber sehr gut von den Nachfahren der einstigen Täter/Mittäter/Wegseher verlangen kann: Daraus die Folgerung "Nie wieder" zu ziehen und zu sehen, das Nationalismus die Einstiegsdroge ist.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Allenstein
Beiträge: 441
Registriert: Do 24. Sep 2015, 21:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:39)
Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
Warum sollte es für Juden in Deutschland deshalb prekärer werden, wenn die Deutschen die Nazis und nicht ihre Großmütter und Großväter für den Holocaust verantwortlich machen?

Deutschland wird für Juden prekärer, weil eine antideutsche Bundesregierung Millionen arabischer Männer unkontrolliert nach Deutschland gelassen hat, die aus Ländern kommen, in denen "Die Protokolle der Weisen von Zion" ein Verkaufsschlager sind und wo seit Jahrzehnten davon geträumt wird die Juden aus Israel ins Mittelmeer zu treiben.
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:51)

Warum sollte es für Juden in Deutschland deshalb prekärer werden, wenn die Deutschen die Nazis und nicht ihre Großmütter und Großväter für den Holocaust verantwortlich machen?

Deutschland wird für Juden prekärer, weil eine antideutsche Bundesregierung Millionen arabischer Männer unkontrolliert nach Deutschland gelassen hat, die aus Ländern kommen, in denen "Die Protokolle der Weisen von Zion" ein Verkaufsschlager sind und wo seit Jahrzehnten davon geträumt wird die Juden aus Israel ins Mittelmeer zu treiben.
Ist das dein Ernst ?
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »


"daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker"

Was willst du mit diesen Prozentzahlen eigentlich ausdrücken ?
Irgendwie andeuten das du eigentlich gegen die Demokratie bist ?

Jetzt mal ernsthaft......jetzt atmet ihr Atemluft von 10-15 meinetwegen 20 Prozent ?
War klar das jetzt man schon mal das Wort "Juden" in Wort und Schrift erwähnen darf.

Dann will ich auch mal....."Das ist eine Judenhure" (Die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist damit gemeint) kennst du vielleicht.

[youtube][/youtube]
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mo 18. Sep 2017, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Allenstein
Beiträge: 441
Registriert: Do 24. Sep 2015, 21:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Finanzielle Leistungen erfolgen noch an die wenigen lebenden Opfer, das ist auch gut so.
Wo sind denn die ganzen Milliarden eigentlich hingegangen, die von der Bundesrepublik Deutschland bereits als Wiedergutmachung gezahlt wurden? Wenn man dieses ganze Geld an die Überlebenden verteilt hätte, müßten die heute eigentlich alle einen recht wohlhabenden Lebensabend verbringen.

Viele dieser Menschen leben heute aber in Israel in Armut und der israelische Staat kümmert sich nicht um sie. Und die Bundesregierungen der letzten Jahre haben lieber atomwaffenfähige U-Boote im Wert von knapp einer Milliarde Euro an Israel verschenkt, anstatt einen Bruchteil dieser Summe direkt den noch lebenden Holocaustüberlebenden zu spenden.

Die linke, "antifaschistische" DDR hat übrigens in all den Jahren keinen einzigen Pfennig Wiedergutmachung gezahlt.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Für Die Erwähnung und Diskussion als historischen Fakt gibt es keinen Schlussstrich - schließlich wurde in der Beziehung unter das römische Reich auch noch kein Schlusstrich gezogen.
Es geht auch nicht um die Erwähnung dieses historischen Ereignisses, sondern um die Deutung und den Raum, den wir ihm in unserer nationalen Identität und Erinnerungskultur einräumen.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:44)Was man aber sehr gut von den Nachfahren der einstigen Täter/Mittäter/Wegseher verlangen kann: Daraus die Folgerung "Nie wieder" zu ziehen und zu sehen, das Nationalismus die Einstiegsdroge ist.
Viele Gegner Hitlers und des NS-Regimes waren Nationalisten. Die Gründer des Deutschen Kaiserreiches waren Nationalisten und selbst in der Weimarer Republik waren die meisten Deutschen Nationalisten. Die meisten deutschen Juden waren damals Nationalisten, viele waren als Kriegsfreiwillige 1914 voll Patriotismus und Begeisterung für ihr deutsches Vaterland in den Krieg gezogen.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)
Viele Gegner Hitlers und des NS-Regimes waren Nationalisten. Die Gründer des Deutschen Kaiserreiches waren Nationalisten und selbst in der Weimarer Republik waren die meisten Deutschen Nationalisten. Die meisten deutschen Juden waren damals Nationalisten, viele waren als Kriegsfreiwillige 1914 voll Patriotismus und Begeisterung für ihr deutsches Vaterland in den Krieg gezogen.
Ja, und all derer Bilanz in den 100 Jahren zwischen 1850 und 1950 war jetzt für Deutschland nicht so wirklich prickelnd.
Gilt übrigens für die Nationalisten in den anderen Ländern genau so, die es in knapp 100 Jahren beinahe geschafft haben, Europa komplett zu ruinieren.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)

Die linke, "antifaschistische" DDR hat übrigens in all den Jahren keinen einzigen Pfennig Wiedergutmachung gezahlt. ...
Da irrst Du jetzt aber fundamental .... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Sep 2017, 12:39)

Von der ich überzeugt bin. Hitler ließ von Anfang an keinen Zweifel daran:

http://www.deutschlandfunk.de/kein-jude ... _id=126887

Ja, der in dieser Leidenschaftlich propagierte Antisemitismus unterschied ihn von anderen nationalistischen Kräften jener Zeit, die z. T. in dieser Frage weit moderater waren. Jakob Wassermanns Buch "Mein Weg als Deutscher und Jude" gibt imho ein recht gutes zeitgenössisches Stimmungsbild ab.
Vielen Dank für die Empfehlung.

Emotional und moralisch teile ich Deine Überzeugung und gehe sogar weiter, einen latenten, vllt. sogar geschichts- oder "kultur"inhärenten Antisemitismus unter den Deutschen zu vermuten (Judenemanzipation, 1848, Reichsgründung und Reaktion, Treischke, Revolution, Republik und erneute Emanzipation), objektiv jedoch bestehe ich darauf, zu differenzieren. Rechtsradikale, ja, Nationalkonservative, größtenteils. Zentrum? Vllt. Der Hindenburg- und/oder Hitler-Wähler? Nicht nachweisbar. Motivierte etwa Antisemitismus ehemalige DDP-Wähler (trotz Rathenau), Hitler zu wählen? Es stehen immer noch zu viele Fragezeichen, inwieweit der Antisemitismus Garant für den Erfolg der NSDAP war. Die NSDAP in der Weimarer Republik, der AfD heute bzgl. der Islamophobie nicht ganz unähnlich (keine Beleidigung intendiert, sondern Analyse der Methodik), war keine monothematische Partei, sondern hatte zu allem etwas zu sagen - daher auch eine Partei der Widersprüche und großen Versprechen. Hitler selbst spielte bei der Verführung der Menschen ein listiges Spiel mit der Judenfrage und schwieg später lieber, um den "Philanthropen" zu mimen. Noch heute fallen Neo-Nazis und Neurechte auf die Taktik Hitlers herein, wenn sie seine Judenpolitik verharmlosen wollen. Hitler selbst erkannte doch am besten, dass sein radikaler Antisemitismus im In- und Ausland auf Ablehnung stieß. Umso mehr er nach 1928 das bürgerliche Lager umwarb, desto weniger sprach er über die Juden. Diese Inkonsistenz war gewollt. G. Paul spricht von einer "graduellen Revision" des Antisemitismus, eine Art "taktischer Zurückhaltung". Ob sie ab 1928 oder ab 1930 stattfand, und inwieweit sich die Parteibasis daran hielt, bleibt fraglich. Hitler als Leitfigur jedoch prägte diese Taktik. Was, glaube ich, man jedoch mit größerer Sicherheit sagen kann: Es existierte eine breite Empathielosigkeit für das Schicksal der Juden und anderer Minderheiten in der dt. Gesellschaft. Das beste Beispiel ist doch Silverberg, jüdisch und Kapitalist, gemäßigt, der Hitlers Kanzlerschaft finanziell und politisch unterstützte. Ich denke nicht, dass Antisemitismus seine große Triebfeder gewesen ist, vllt. war es die Illusion einer Realpolitik. Er selbst unterstützte ja noch vor Hitler die SPD. Was ich sagen will: Objektiv betrachtet ist das Thema unbedingt Gegenstand der Differenzierung.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2017, 11:34)

hallo AM,

schön dich wieder zu begegnen. wie gewöhnt hast du einen verwickelten, aber guten beitrag geschrieben. ;)
es wird mir einige zeit kosten die verschiedenen themen zu beurteilen bevor ich darauf reagieren kann.

eine zeile sprang aber sofort heraus, und die habe ich denn auch zitiert. sie gibt eigentlich wahnsinnig gut wieder wie man das handeln der damaligen menschen beurteilen kann/soll. also nicht »was hast du getan?«, sondern »was hast du nicht getan«.
für mich hast du hier eine ganz neue perpektive gezeigt. DANKE !!
Vielen Dank. Und gerade das ist ein heißes Eisen! Verantwortung impliziert eine zeitlose individuelle Verbindlichkeit. Es ist schwer, sich davon zu distanzieren. Schuld fokussiert das Geschehene und macht es leicht, sich davon zu distanzieren. Einige Menschen wollen immer wieder einen "Schlußstrich" unter diese Sache ziehen, auch in diesem Strang. Was ich aber von jenen Leuten nie höre oder lese, ist, dass sie dennoch bereit wären, die individuelle Verantwortung dafür anzuerkennen, mit keiner Minderheit jemals wieder dasselbe zu machen. Ersetzen wir doch einmal "Juden" durch "Moslems", "Homosexuelle" etc.

Eine kleine Anekdote meiner Großmutter, die von Historikern als "Berliner Widerstandskämpferin" gelistet ist, auch wenn ich persönlich weiß, dass sie keinen Widerstand leisten wollte:

Sie wohnte in Berlin nahe einer Bahnstrecke, auf der einmal ein Zug mit (fr.?) Gefangenen hielt. Sie war im Garten bei der Arbeit und sah die Männer. Aus Mitleid gab sie ihnen ihr Brot. Eine Nachbarin verpetzte sie bei der Gestapo. Sie wurde von derselben abgeholt und verhört. Sie bestritt alle Vorwürfe ("Versorgung von Gefangenen mit Lebensmitteln") und da ihr Mann, mein Großvater, zum rechten Lager gehörte (nahm am Kapp-Putsch teil, Reichswehr und Wehrmacht), glaubte die Gestapo ihr.

Selbst pures Mitleid war ein Verbrechen gegen die Nazi-Ideologie. Und eine kleine Geste konnte den Kreislauf behindern (sog. "passiver Widerstand"), selbst wenn ungewollt. Aber Du siehst: Selbst dann hielt die dt. Gesellschaft gegen das Mitleid zusammen und holte die Gestapo. :(
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:16)

Die AfD wird im Bundestag der Anwalt des deutschen Volkes sein, das mehrheitlich den Schlußstrich ziehen will und nicht mehr bereit ist zu akzeptieren, daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker den Namen unserer Nation in den Dreck ziehen oder das Andenken unserer Großväter und Großmütter beschmutzen.
Mh, Du zeichnest aber klare Mehrheiten und Feindbilder. Moslems, Linke und "Nestbeschmutzer". Und Du als Kenner und Sprecher der absoluten Mehrheit. Diesbezüglich: Ich glaube, hättest Du nicht Deinen Schlussstrich gezogen, dann hättest Du auch eine wichtige historische Lektion gelernt. Dass Du sie aber wohl nicht gelernt hast, trägt nicht sehr zur Rettung des Andenkens Deiner "Großväter und Großmütter" bei.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:59)

Wo sind denn die ganzen Milliarden eigentlich hingegangen, die von der Bundesrepublik Deutschland bereits als Wiedergutmachung gezahlt wurden? Wenn man dieses ganze Geld an die Überlebenden verteilt hätte, müßten die heute eigentlich alle einen recht wohlhabenden Lebensabend verbringen.
selten habe ich eine derartige abstruse logik gelesen.

ich bin kein deutscher, habe also nicht das »problem der deutschen«. auch bin ich kein jude, fühle mich also nicht direkt beteiligt. dennoch, was du hier sagst, ist wirklich erschreckend. hoffentlich schreibst du hier nicht stellvertretend für »die deutschen«.

1. »die ganzen milliarden«... um wieviel milliarden geht es ? wieviel ist ein menschenleben wert ? wieviel haben die deutschen von nur den deutschen juden geklaut. hast du gedacht an zinsenszinsen ? hast du überhaupt eine berechnung über die höhe der »verschuldeten« gelder ? sonst ist es nur »populistischen gelaber« wenn nicht schlimmer.

2. darfst DU beurteilen wer eventuell wieviel bekommt ? »bereits« bedeutet daß du einräumst daß noch mehr bezahlt werden kann.
was zu denken von den organisierten versteigerung des jüdischen inventars. daran haben viel deutschen sich beteiligt.

3. gibt es keine erben, die rechten haben? und dann die gesamtheit der juden, die z.b. synagogen verlor.

ein wohlhabender lebensabend? was nennst du wohlhabend? menschen die entwurzelt sind. von wen habe, gut und stelle abgenommen wurde. es fehlt noch daß du sagst »genießen« statt »verbringen«.
was denkst du von seelischer schade ? kann man die ausrechnen ?

um dir ein bild der größe der wiedergutmachung zu geben kann ich jedenfalls ziffer von meinem land nennen. vor einiger zeit las ich daß NL ungefähr 2,5% der schade »vergütet« bekam. vermutlich ist für israel und für die jüden mehr eingeräumt, aber mehr als ein bruchteil ist es auch nicht.


außerdem habe ich mich immer geärgert daß braun angehauchte leute - m.e. gehörst du dazu !! - alles in ziffern ausdrucken und vergessen, daß man sogar (aktuarielle mathematik) den wert des lebens von menschen »berechnen« kann. das aber ist in keine »wiedergutmachung« oder »verlust/schade-liste« mitgenommen. schweige also !!
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 19. Sep 2017, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(18 Sep 2017, 14:46)

"daß linke Deutschlandverächter und pathologische Schuldneurotiker"

Was willst du mit diesen Prozentzahlen eigentlich ausdrücken ?
Irgendwie andeuten das du eigentlich gegen die Demokratie bist ?

Jetzt mal ernsthaft......jetzt atmet ihr Atemluft von 10-15 meinetwegen 20 Prozent ?
War klar das jetzt man schon mal das Wort "Juden" in Wort und Schrift erwähnen darf.

Dann will ich auch mal....."Das ist eine Judenhure" (Die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist damit gemeint) kennst du vielleicht.

[youtube][/youtube]
aus seinem mund soll das wort/der begriff JUDE eine ehrung sein. nur realisiert er sich das nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Allenstein
Beiträge: 441
Registriert: Do 24. Sep 2015, 21:15

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:16)ich bin kein deutscher, habe also nicht das »problem der deutschen«. auch bin ich kein jude, fühle mich also nicht direkt beteiligt.
Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?
Die Vernichtung des niederländischen Judentums und die Kollaboration zählen neben dem Sklavenhandel und dem Kolonialismus zu den brisantesten Kapiteln der holländischen Geschichte. Eine umfassende Vergangenheitsbewältigung wie in Deutschland hat es in Holland nie gegeben. Und so bleibt es eine der Schlüsselfragen, warum die Niederlande bereits 1943 offiziell für "judenrein" erklärt wurden. 75 Prozent der jüdischen Bevölkerung starben in den Vernichtungslagern. In Belgien waren es 40 Prozent, in Frankreich 25 Prozent.

Vuijsje war im NIOD-Archiv auf Quellen gestoßen, dass schon Ende 1942 hinreichend bekannt gewesen war, dass die Juden nicht in Arbeits-, sondern in Vernichtungslager geschickt wurden. Sowohl der niederländischen Exilregierung als auch Loe de Jong, der ebenfalls im Londoner Exil lebte, haben Informationen zum Holocaust vorgelegen, so Vuisje, aber beide haben diese nicht zur Rettung der Juden genutzt.

Die Ursachen für die katastrophale Deportationsbilanz, so Vuijsje, seien Gleichgültigkeit und Autoritätsgläubigkeit, eine Polizei, die mit den Besatzern kooperierte, aber auch die Ansicht, dass es mit den Lagern ja nicht so schlimm sein könne. Hinzu kam, dass sich Niederländer professionell an der Jagd nach versteckten Juden beteiligten.

Es wurde, und das war einmalig in Europa, ein Kopfgeld von 7,50 Gulden (etwa 37 Euro) für jeden aufgespürten Juden gezahlt. Auch Anne Frank wurde für Geld denunziert. Die holländische Bahn transportierte die Juden am helllichten Tag ab, nach Fahrplan, ohne Sabotage. Von den etwa 107.000 deportierten Juden - jüdischen Niederländern und Flüchtlingen aus Deutschland oder Österreich - kehrten nur etwa 5000 zurück. Nur in Polen lag die Zahl der jüdischen Opfer höher.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-n ... n-1.804592
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:16)ein wohlhabender lebensabend? was nennst du wohlhabend? menschen die entwurzelt sind.
Die meisten der heute noch lebenden Opfer waren damals Kinder. Die leben seit 70 Jahren in Israel und sind dort aufgewachsen.

Die Bundesrepublik Deutschland hat zweistellige Milliardensummen an Entschädigungen gezahlt. Wenn man dieses Geld an die wirklichen Opfer unmittelbar ausbezahlt hätte, wären das pro Kopf recht hohe Beträge gewesen, sodaß es eigentlich nicht sein kann, daß heute jeder vierte Holocaustüberlebende in Israel in Armut lebt.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Allenstein hat geschrieben:(19 Sep 2017, 14:25)

Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?
Gut, dass Du das anführst. Ja, die Niederländer müssen Verantwortung dafür übernehmen, und keine "Verantwortung". Und das tun sie auch mehr und mehr. Das öfftl. Bewusstsein ändert sich: Historiker haben sehr starke Beweise gefunden, dass die niederländische Gesellschaft von dem Schicksal der Juden gewusst hat. Das wiederum wirft eine noch ernstere Frage für die deutsche Gesellschaft auf, dem Ursprung der sog. Judenpolitik, inwieweit die Deutschen von Anfang davon gewusst haben. Auch hier fällen die Historiker mittlerweile kein gutes Urteil über die Deutschen. Auch bei ihnen ist das Narrativ des Nichtwissens längst widerlegt. Das wiederum steht aber im Gegensatz zu Deiner Behauptung, nur die Nazis seien für den Holocaust und die sog. Judenpolitik verantwortlich zu machen, obgleich doch solche Dinge wie Kollaboration, Deportation, Ausgrenzung, Enteignung etc. Teil des Alltages war. Auch wirft dieser verdrängende Doppelstandard der europäischen Nachkriegsgenerationen noch ernstere Fragen für die Gegenwart auf, inwieweit die von Rechtspopulisten gepflegte Rhetorik gegen Minderheiten - so die islamophobe von Geert Wilders und der AfD - von der Gesellschaft einfach so hingenommen werden darf. Ich denke, auch für jemanden, der die AfD unterstützt, gilt dieselbe Verantwortung, sich dieser Frage zu stellen. Ich hoffe, dass Du dessen fähig bist.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 13:22)

aus seinem mund soll das wort/der begriff JUDE eine ehrung sein. nur realisiert er sich das nicht.

Tjo, stabile 10 Prozent in Ihren deutschen Bundestag. Was kreischt Wilders eigentlich dazu ?

Naja...........Hup Holland Hup!
Ich nehme die ......3....rattenscharf.........

[youtube][/youtube]


Wenn ich nochmal 25 wäre.......schnüfffffff
Und tu was aktiv gegen den Rassismus......ok ich werde albern........sorry. :D
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(19 Sep 2017, 14:25)

Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-n ... n-1.804592
das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 16:22)

das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
Nicht Deine Vorfahren haben die Demokratie über Bord gekippt, sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben ihre Nachbarn überfallen sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben Judenvernichtung geplant und organisiert sondern unsere.

Und wie in allen besetzten Ländern haben sich einzelne einheimische Individuen daran beteiligt.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 17:21)

@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
ich bin froh, daß ich ihn also gut einschätzte. du denkst genau wie ich über seine einstellung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:11)

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
vermutlich wagen sympathisanten darum n.m.m. jetzt mehr als sie vor 15 jahren taten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:18)

dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:27)

Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
die RAF hinterließ narben. und dazu gab es auch noch die DDR.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Humelix33
Beiträge: 420
Registriert: So 28. Mai 2017, 21:37

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Humelix33 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Es ist richtig, dass die damalige Generation die Nazis an die Macht verholfen hat. Wer seine Großeltern (oder Eltern - je nach persönlichem Alter hier), mal gefragt hat "WIE konnte das bloß passieren" sofern man sich bedauerlicherweise nicht eigentlich schon selbst mit der Geschichte befasst hat, der weiß dass die Deutschen sicher damals das so wollten, was die Nazis erstmal nach Außen verkauft hatten.

Die Ideologie war jedoch, bis zur Machtergreifung größtenteils nur den Mitgliedern bekannt und ersichtlich. Die linken Parteien waren absolut defensiv, was den Nationalismus betraf, hätten sie damals zumindest auf die Patriotismusschiene gesetzt, wäre vielleicht einiges anders verlaufen, was aber auch natürlich nicht eher deren Schiene ist.

Schuld oder vielleicht auch gewollt bzw. in den Folgen vielleicht auch nicht in dem Ausmaß so gewollt, wurde es quasi daher von den Siegern des Ersten Weltkrieges:

Die damals dermaßen überzogenen Forderungen und Sanktionen haben, neben dem verlorenen Krieg und vielen Verlusten, die schon vorhandenen tiefen seelischen Wunden um ein vielfaches weiter durchbohrt. Man hat den Kaiser ins Exil geschickt, eine mental angeschlagene Bevölkerung von einem Tag auf den anderen in eine Republik versetzt, dass das nur schiefgehen konnte, weil die Deutschen immer ihren Stolz und Ehre gegenüber ihre Nation hatten, hätte eigentlich absolut klar sein MÜSSEN. Damals ging es den Franzosen nur darum, Rache für 1871 zu nehmen, um jeden Preis, und von denen kamen ja die Ideen mit den Abspaltungen der deutschen Ostgebiete, und die gemeinsame Sache mit den Polen.

Daher war nachher der Krieg von Hitler nachvollziehbar, das hätte man auch erwartet, wenn es die Nazis nicht gegegen hätte, weil es damals (leider) in der Natur der Sache war, dass ein Gegenschlag kommen würde. Rein militärisch waren die Züge im Zweiten Weltkrieg, was Polen und Frankreich betrifft, für die damaligen Verhältnisse, absolut verständlich, wenn man die Verhandlungen und die Folgen von 1919 sich nochmal vergegenwärtig. Das, was danach (militärisch) kam, ging dann ganz klar in die Ideologie der Nazis und ist in allen Feldern auch weder nachzuvollziehen, geschweige zu verstehen. Daher ist es schon richtig, dass die Bevölkerung anfangs von den Feldzügen gegen Polen und Frankreich auch einverstanden war, weil man den Ersten Weltkrieg noch vor Augen hatte, und wie danach mit dem Land verfahren wurde.

Daher nochmal, Schuld haben Frankreich und Polen in erster Linie vor allem, und Großbritannien sowie die USA, die die Forderungen der beiden Länder ohne mit der Wimper zu zucken mitgetragen oder in einigen Punkten auch noch verschlimmbessert, und dabei die Perspektive im und für das Deutschen Reich, in dem damaligen Zustand 1919, absolut aus dem Auge verloren hatten oder auch nicht sehen wollten. Das ist nunmal Fakt, was aber immer gerne unter den Tisch gekehrt wird, und das es am Ende von einer ideologischen Partei ausgenutzt wurde war dann nicht mehr die allzu große Überraschung, wobei wie schon mehrfach erwähnt, wir wahrscheinlich so oder so noch minimum einen Krieg gegen Frankreich und Polen gehabt hätten, ob nun mit oder ohne Hitler und den Nazis.
Benutzeravatar
Excellero
Beiträge: 971
Registriert: So 16. Nov 2014, 12:32
user title: Abgehängter AfD Wähler

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Excellero »

revisionistische Hetze entfernt!
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13325
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)


was findet aber ihr?
Hetze entfernt. Mod.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Gesperrt