wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
du mußt unterscheiden zwischen die nazis als barbaren und die methoden die die nazis hantierten um die macht zu bekommen und zu behalten.
das erste: vllt daß stalin oder pol pot auch darunter fielen. das zweite dagegen... in viel ländern sieht man ähnliches benehmen, sowohl bei (äußerst) rechts als (äußerst) links.
presse »beeinflußen«; wahlmöglichkeiten ändern; das benützen von druckmitteln wie stelle, haus, unterricht für kindern, usw; spitzeln; nenn mal auf, alles ist möglich.
die nazis hatten das perfektioniert, aber die sowjets waren auch keine amateure. von einem freund von mir, der damals vor der mauerfall gegen honegger und krenn demonstrierte hörte ich daß die ganze skala der nazis 1:1 kopiert wurde.

aber auch in anerkannten demokratischen staaten werden maßnahmen getroffen die die freiheit beschränken. die trennung ist fließend. wann kann man das noch akzeptieren; wann nicht mehr. wird euer «bannmeile« nicht auch durch manchen demonstrant als nicht demokratisch betrachtet. oder wie australien »flüchtlinge« behandelt bzw die amerikaner mit guantanamo bay ? geschweige von trump, der findet daß z.b. waterboarding auch können muß.
m.e. gibt es themen die nicht zu einer politische partei gehören, sondern alle menschen betreffen. es geht ja um die menschlichkeit und die würde der menschheit.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)

die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel.
Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Occham »

Hitler hat das Volk auf dem Hype des ersten Weltkrieges für sich gewonnen. Stellt sich die Frage: warum der erste Weltkrieg. Es ist eine Reihe umfallender Dominosteine.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2017, 13:38)

Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
ich habe nicht behauptet daß die USA jetzt eine faschistische Diktatur ist. noch wollte ich den eindruck erwecken.

ich habe außerdem deutlich unterschieden zwischen verbrechen der nazis und die methoden die sie benützten um die macht zu erreichen und behalten.
die methoden sind nicht exklusiv an den nazis vorbehalten. die wurden und werden in viel länder komplett oder teils auch praktiziert. manche sogar mit gutem grund. nichtsdestotrotz sind das dann einschränkungen au8f die freiheit. freiheit von reden, von demonstrieren, von sich frei überall bewegen können,... nenn es mal.
es braucht jedoch nicht störend zu wirken. wer will gerne z.b. dafür demonstrieren daß pakistan seine haltung nicht-mohammedanern gegenüber ändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:05)

Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
damit bestätigst du meine behauptung daß ich eine rechte diktatur gefährlicher finde als eine linke.

rechts denkt »wer nicht gegen mich ist, ist für mich«. links dagegen genau umgekehrt »wer nicht für mich ist, ist gegen mich«.
darum werden unter eine rechte diktatur viel wenig menschen bereit sein sich dagegen aufzulehnen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 23:12)

Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Diese Mechanismen und das Getriebe dahinter zu erkennen, da hilft keine Beschäftigung mit der Nazizeit, sondern ein genaues Studium der Sowjetzeit!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:15)

Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Naja, dass du sie zur moralischen Erbauung deiner Weltsicht brauchst, ist mir schon klar.

Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
Das seh ich anders. Die Sozialisten oder Kommunisten haben den früher oft auftretenden diktatorischen Anspruch mit der Schaffung des "neuen Menschen" begründet. Inzwischen haben sie aber eingesehen, dass die meisten Probleme im Sozialismus gerade aufgrund des diktatorischen Anspruchs resultieren. Für sie ist es einfach, sich von diesem zu lösen, ohne die eigene Ideologie zu verraten. Es gibt dutzende Beispiele von sozialistischen oder sogar kommunistischen Regierungen, die die Demokratie nicht infrage gestellt haben.

Das ist bei den Faschisten (von denen die Nationalsozialisten nur eine extreme Unterform sind) insofern anders, als dass sie mithilfe des authoritären Staates den ungebremsten, wenn nicht sogar geförderten Egoismus aufrechterhalten wollen, der in einer Demokratie ganz schnell abgewählt werden würde. Hat man in Chile gesehen, als die Demokratie wieder eingeführt wurde. Der demokratische Faschist ist damit nicht unmöglich, aber Faschisten sind tendenziell eben demokratie-skeptischer/-feindlicher als Sozialisten.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Tut das nicht jede Partei?
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(20 Dec 2017, 00:34)
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
moral ist nicht objektiv, sondern äußerst subjektiv. schlimm ist daß es verfechter der moralität gibt die anderen das recht untersagen andere ideen über was moral ist zu hegen.

bei uns (NL) hat man zuerst gerichte sondieren lassen, wodurch eine ziemlich deutlich idee entstand zu was moralität führen kann. danach wurde kodifiziert. eine ziemlich elegante pragmatische lösung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.
Das mag schon sein, aber es gibt in jeder Gesellschaft einen moralischen Grundkonsens, auf den sich die Leute berufen können, und auf den hiesigen beziehst auch du dich, weil du genau weisst, dass du ohne ihn nicht gehört werden würdest und dir jede Diskussion mit uns hier auch sparen könntest, da es ohne diese Moral keinerlei Bezugspunkt mit uns gäbe. Man kann sich nicht einerseits über moralisch fragwürdige Praktiken bei Islamisten oder Faschisten aufregen und im gleichen Atemzug behaupten, dass Moral per se wegen seiner Subjektivität nur lästig ist. Unglaubwürdigkeit ist für SEHR viele Menschen eine moralisch fragwürdige Eigenschaft, und führt dann eben auch zu der dazu zugehörigen Stigmatisierung. Auf eine Art verlangst du diese ja auch für deine Gegner.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
Du meinst, das ist moralisch fragwürdig?
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Hyde
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hyde »

Es ist so, wie Weizsäcker es gesagt hat. Schuld ist (wie Unschuld) nie kollektiv, sondern immer persönlich. Nur weil man damals gelebt hat und Deutscher war, hatte man nicht automatisch irgendeine Schuld.

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Undercover04 »

Hyde hat geschrieben:(26 Dec 2017, 03:18)

Es ist so, wie Weizsäcker es gesagt hat. Schuld ist (wie Unschuld) nie kollektiv, sondern immer persönlich. Nur weil man damals gelebt hat und Deutscher war, hatte man nicht automatisch irgendeine Schuld.

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
Die Schuld am Aufstieg der Nazis kann nicht in einem Satz zusammengefasst werden. Die ist immer vielschichtig.

Dennoch lässt sich prinzipiell sagen, dass jeder Mensch, der nicht offen oder geheim Widerstand geleistet hat, sich zumindest eine Teilschuld eingestehen muss (ich gehe hier natürlich nur von Menschen aus, die damals alt genug waren, sich zu wehren also ab ca. 16 Jahren). Denn unter diesen Leuten gab es eine breite Mehrheit, die von Anfang an mehr oder weniger froh waren, dass endlich die Weimarer Republik ihrem Ende entgegen geht. Diese Ablehnung gegenüber der WR lag hauptsächlich daran dass die Parteien damals einfach noch nicht reif genug für den Parlamentarismus waren und ihre Arbeit chaotisch wirkten.

Das ist nicht der einzige Grund (auch die Einstellung der Machteliten zur Demokratie, die allgemeine wirtschaftliche Depression uvm spielten da sicher rein) aber ich denke, dass die "Zivilbevölkerung" der Ära "ich wusste es ja nicht" sich auch gerne mal an die eigene Nase fassen darf (auch wenn aus der Zeit so gut wie niemand mehr lebt [ich beziehe mich vor allem auf die Endphase der WR, hatte ich oben vergessen zu erwähnen])
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hyde »

Undercover04 hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:02)

Die Schuld am Aufstieg der Nazis kann nicht in einem Satz zusammengefasst werden. Die ist immer vielschichtig.

Dennoch lässt sich prinzipiell sagen, dass jeder Mensch, der nicht offen oder geheim Widerstand geleistet hat, sich zumindest eine Teilschuld eingestehen muss
Es ist keine Schuld, kein Held zu sein. Und wer nie NSDAP gewählt hat, ist auch nicht schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(28 Apr 2018, 04:24)

Es ist keine Schuld, kein Held zu sein. Und wer nie NSDAP gewählt hat, ist auch nicht schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
dagegen gilt:
wer nie ... gewählt hat, ist auch schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(26 Dec 2017, 03:18)

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
das »ein teil« ist wieder sehr unspezifisch

laurence rees hat in einem buch beschrieben wie die gehorsamkeitsreflex der deutschen auch zu schuld führte.
es betraf (erinnering, also fange mich nicht auf ort) das nicht verbrannte archiv der gestapo wiesbaden. darin sah er u.a. daß eine deutsche angezeigt wurde weil sie umgang hatte mit einem juden. name + adresse der angeberin war deutlich angegeben. rees suchte sie auf und konfrontierte sie mit ihrem tat, der schlimme folgen hatte.
sie verneinte das getan zu haben. darauf zeigte rees ihr die archivkarte. ja, sie erkannte ihre unterschrift, aber konnte sich nicht erinnern je sowas gesagt zu haben noch unterzeichnet zu haben. das gedächtnis kann tatsächlich mit solchen tücken konfrontiert werden.

ich weiß daß bei uns eine bestimmte gruppe orthodoxe protestanten in großer gewissensnot verkehrte. einerseits wurden die behörden vom himmel »angestellt«. anderseits benahmen sie sich wie teufel.
wie gewöhnlich findet man in der bibel pro und kontra. ich denke sofort z.b. an könig saul, der durch david - trotz allem - geehrt wurde denn er war gesalbt.
schließlich (d.h. meist ab 1941) haben sie aktiv widerstand gegen die nazis geleistet.

diese eingefleischte gehorsamkeit hat bei euch, sowohl wie bei uns, auch schuld daß diese bestialitäten möglich wurden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

eindeutig gibt es jedenfalls eine die schuld hat: die (alt?)nazi frau grobmaul ursula haverbeck. sie verneint den holocaust.

die 89-jährige wurde zu zwei jahre verurteilt. als sie den haft beginnen mußte, kam sie nicht. inzwischen hat man bemerkt daß ihr haus bereits seit tage verlassen ist. sie ist irgendwo (AfD- oder NPD-leute ?) untergetaucht.

hier sieht man den typischen nazireflex: »falls wir die macht/gewalt haben, können wir uns benehmen wie sklaventreiber und allen beschimpfen. wenn man dagegen mit eine quittung kommt, sind wir nicht zu hause«.
in goebbels tagebücher stehen mehrere bemerkungen wodurch deutlich ist daß sie (AH, goebbels, goering, c.s.) eine abrechnung fürchteten und darum bis zum ende kämpfen ließen. ja, ließen. denn die hohe tiere kämpften natürlich nicht selbst.

solche personen beeinflussen leider noch immer ein teil der deutschen. :mad2:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 May 2018, 00:02)

eindeutig gibt es jedenfalls eine die schuld hat: die (alt?)nazi frau grobmaul ursula haverbeck. sie verneint den holocaust.

die 89-jährige wurde zu zwei jahre verurteilt. als sie den haft beginnen mußte, kam sie nicht. inzwischen hat man bemerkt daß ihr haus bereits seit tage verlassen ist. sie ist irgendwo (AfD- oder NPD-leute ?) untergetaucht.

hier sieht man den typischen nazireflex: »falls wir die macht/gewalt haben, können wir uns benehmen wie sklaventreiber und allen beschimpfen. wenn man dagegen mit eine quittung kommt, sind wir nicht zu hause«.
in goebbels tagebücher stehen mehrere bemerkungen wodurch deutlich ist daß sie (AH, goebbels, goering, c.s.) eine abrechnung fürchteten und darum bis zum ende kämpfen ließen. ja, ließen. denn die hohe tiere kämpften natürlich nicht selbst.

solche personen beeinflussen leider noch immer ein teil der deutschen. :mad2:
Na ja, ist ja natürlich das Du wieder mal nicht Bescheid weißt. Diese Frau verneint nicht den Holocaust, sondern die Opferanzahl.
Dafür wird sie in der BRD , dem freiesten Land was es je auf deutscher Erde gab, bestraft mit 2 Jahren (Wiederholungsfall).
Das diese Frau mit 89 Jahren sich der Haft entzieht halte ich aus Sicht der Frau für völlig korrekt. Hier wird aus einer Meinung eine Straftat, sie möchte sie nicht antreten, würde ich auch nicht. Abenteuerlich daraus einen Nazireflex zu konstruieren, eigentlich peinlich.
Übrigens , ist ja schön mit Goebbelstagebücher zu brillieren, aber noch nicht mal das paßt bei Dir. Sie ließen nicht kämpfen weil sie eine "Abrechnung" fürchteten, sondern weil sie den Fehler von 1918 (aus ihrer Sicht) nicht wiederholen wollten, geht aus allen Quellen eindeutig hervor.
Übrigens kenne ich weltweit kaum "hohe Herren" die an der Front waren, auch unsere "Hohen Herren und Damen" haben sich in weiter Frontferne in Camps die Situationen schildern lassen in den Konfliktgebieten der Welt, wo die BW eingesetzt wird. Draußen waren die nie.
Seit Jalta wußten die Nazioberen das nicht das deutsche Volk sie zur "Verantwortung" ziehen sollten, sondern die Sieger. Diese Vorführung wollten sich Einige ersparen, aus ihrer Sicht völlig verständlich.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:40)

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
sie relativierte nicht, sondern scheint wirklich geleugnet zu haben.
Haverbeck: Haft für Holocaustleugnung

Sie gilt als bekannteste Holocaust-Leugnerin Deutschlands – und muss nun mit 89 Jahren das erste Mal in Haft. Zu oft hat Ursula Haverbeck bewiesen, dass ihr bloße Verurteilungen einerlei sind.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch schlimmer.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führe
http://www.politik-forum.eu/search.php? ... start=100n.
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Benedikt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 May 2018, 12:13)
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2018, 12:59)

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
sogar voll überzeugt bedeutet noch nicht daß man es gutheißt und unterstützt.

das ist eine gute vergleichung: der beliebte hitler, der popstar. aber das ist typisch für die politik. an einem moment ist es »hosianna«. kurz danach kann es bereits sein »kreuzigt ihn«.
das werden die italiener merken. die briten werden es erfahren. das fühlen bereits viel amerikaner. bei den franzosen kann man das auch erwarten.

wieviel deutschen es aber betraf habe ich nie gelesen. höchstens daß es viel deutschen betraf. viel ist nicht circumscript, denn wie groß ist es ?
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätten die Nazis keinen solchen Krieg bis zum bitteren Ende führen können, das lässt sich nicht wegreden. Dass das deutsche Volk die Verbrechen der Nazis mehrheitlich gutgeheißen oder gar unterstützt hätte, war nicht meine Aussage.
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Dampflok94
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dampflok94 »

Benedikt hat geschrieben:(24 May 2018, 14:00)

Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 May 2018, 10:10)

Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bielefeld09 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
sogar anne frank schreibt irgendwo über das töten der juden !!
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Hermann
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)
Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Die Nazis schufen ein System dass all jenen kleine oder größere 'Vorteile verschaffte die mitmachten. Dann die frühen Erfolge die die Schmach von Versailles vergessen ließen. Als es wirklich durchsickerte waren fast alle Teil des Systems. Sie waren also Mitwisser. Sie partizipierten oft auch wirtschaftlich vom System. Und keiner wollte zurück in den Armut der späten 20er Jahre. Also hielten alle den Mund. Sie schauten weg.

Ich glaube Systeme die auf einem Personenkult beruhen agieren grundsätzlich so die Menschen zu korrumpieren um sie so an sich zu binden. Jedem sollte klar sein: "Fällt dass System dann falle auch ich." Ich denke diese Angst vor dem eigenen Untergang läßt viele eigentlich normale Leute zu Komplizen der großen Führer werden. Überall. Jederzeit. Wer so einem System trotzen kann zeigt sich erst wenn er dieser Herausforderung begegnet.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 21:50)

Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.
ich habe »ungehemmt« mit jenen leuten geredet. die jüngsten waren ja ± 15-16 jahe älter als ich. und ich blieb fragen, auch wenn es ihnen nicht gefiel. ich konnte und kann es übrigens noch immer kaum verstehen warum soviel menschen gefühle und gewissen abschalten können. und du hast recht. nur wenige gestanden daß sie auch sich widerlich benahmen. wenn etwas gesagt wurde, war es oft »am ostfront war es ganz anders«.

natürlich, es gibt auch andere menschen, aber die große mehrheit wartete ab. war gehorsam oder wollte nichts wissen.
vllt trifft eine aussage von rabin es, der auskünfte von palestinenser haben wollte »brech sie die arme und beine«. unter umständen sollen die grenzen der menschlichkeit sehr niedrig sein oder ganz verschwinden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von H2O »

Aus meiner Sicht ist die hier geführte Diskussion über "Schuld", "Mitschuld", "Nicht-wissen-wollen" bis hin zu "keine Ahnung" überhaupt nicht von Menschen zu führen, die in dieser planmäßig aufgeheizten Umgebung nicht leben mußten und denen planmäßig täglich Bestätigung der gegen das deutsche Volk verübten Verbrechen wirtschaftlicher oder politischer Art zuteil wurde.

Rache für nationale Demütigungen verbindet wild entschlossene Minderheiten, noch widerstrebende Kräfte werden an sich selbst irre, andere ergreifen die Flucht vor diesem Wahnsinn oder wählen den Freitod. Und es gab ja keine allgemein anerkannten mäßigenden Stimmen mehr. Das war dann schon der Gegner, der dem Volk weiter die Hinnahme von Demütigungen auferlegen wollte.

Heute reden wir anerkennend über diese Stimmen, weil sie natürlich Recht (behalten) hatten. Aber damals wird nur eine verschwindende Minderheit sich damit auseinandergesetzt haben. Und bei einem Sieg der Naziherrschaft hätten diese Menschen ihre Überzeugung mit dem Leben bezahlt. Vermutlich mit einem Gefühl der Genugtuung der "Sieger"... und damit meine ich nicht allein die heute als ebenso habgierige wie gefährliche Verbrecher dastehenden Nazibonzen.

Tja, wer ist in einem solchen Umfeld "schuldig"? Unschuldig sind seine Opfer, die dem Wahnsinn widerstanden hatten. Sicher auch jene, die insgeheim wenigsten dort, wo sie das leisten konnten, auf ihre Weise Menschen vor der Vernichtung gerettet hatten.
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Ammianus
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Odin1506 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 02:40)

Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)

Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
erstens war eine verzögerung schon mitgenommen
zweitens passierte es im verlauf des krieges daß die briten weit im osten bombardierten und einfach weiter flogen nach der SU. das könnte man wieder tun.
drittens mußte man vor allem lokomotiven kaputt schießen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Keoma »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.
En Bombardement der Lager hätte nur einen Effekt gehabt - Zyklon B sparen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von zollagent »

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben. Und die Nachrichten von den Tötungslagern im Osten sind auch durchgesickert. Die Lüge von den "Arbeitseinsätzen" konnte man nur im Anfangsstudium aufrecht erhalten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.
Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hermann »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:52)
Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben.
Es macht wenig Sinn alles durcheinander zu werfen, von antijüdischen Gesetzen und Propaganda über Abtransporte von Juden Richtung Osten bis zur systematischen Vergasung in Vernichtungslagern.

Selbst die Juden wußten zu einem großen Teil bei ihrer Ankunft im Vernichtunslager nicht, was sie erwarten würde. Die Täuschung der Täter funktionierte ziemlich perfekt bis zum Schluß.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:36)

Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.
Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
So eine Entscheidung trifft niemand, wenn er nicht muß.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Odin1506 »

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:03)

Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.
Entschuldige bitte, das ich nicht ausführlich darüber geschrieben habe, aber ich denke mal das ein 3 Seiten langer Text doch etwas zu groß werden würde.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Keoma »

Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:54)

Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
So eine Entscheidung trifft niemand, wenn er nicht muß.
Nun ja , wie stellst du dir ein Bombardement der Lager vor?
Denk mal an die Präzision der Bombenabwürfe damals.
Ob man dadurch Hunderttausende hätte retten können, wage ich zu bezweifeln.

Im Übrigen waren die Alliierten daran interessiert, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, nicht den Holocaust zu stoppen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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