wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(19 Sep 2017, 14:25)

Du bist Niederländer? Wie steht es dann mit Deiner "Verantwortung" als Niederländer für die eifrige Kollaboration von Niederländern mit den Nazis beim Holocaust?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-n ... n-1.804592
das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Sep 2017, 16:22)

das wort »februarstreik« sagt dir vermutlich wenig. googel erst einmal danach und denke dann darüber, bevor du solche dumme und unterstellende bemerkungen machst.

ich erinnere mich aus den 60. jahre eine TV-serie »de bezetting« (die besetzung) genannt. darin wurde ganz deutlich durch den leiter des instituts für die untersuchung von WK II in NL (zuerst RIOD, später NIOD) ganz klar und deutlich geredet über zahlen und mitarbeit. an diesem institut war auch presser verbunden, der zwei sehr fesselnden bände schrieb über das los der juden.
auch wurde festgestellt daß - genau wie bei euch - viel »hilfe« geleistet wurde durch menschen die q.q. behörden gehorsamten: polizisten. das war ihr berufsethos, wie jammerschade das auch ist.

dieselbe serie ist vor 15-20 jahren noch einmal, zwar modernisiert und aktuellisiert, nochmals ausgestrahlt.
wenn einer behauptet daß bei uns nichts getan wurde, nenne ich ihn einen lügner.
@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
Nicht Deine Vorfahren haben die Demokratie über Bord gekippt, sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben ihre Nachbarn überfallen sondern unsere.
Nicht Deine Vorfahren haben Judenvernichtung geplant und organisiert sondern unsere.

Und wie in allen besetzten Ländern haben sich einzelne einheimische Individuen daran beteiligt.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 17:21)

@N.N.: Lass dich nicht von so einem Revisionisten beleidigen.
ich bin froh, daß ich ihn also gut einschätzte. du denkst genau wie ich über seine einstellung.
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:11)

Kollaborateure, Kriegsgewinnler und rückgratlose Speichellecker gibt es immer, nur kann man mit denen keinen solchen Krieg gegen die halbe Welt entfesseln. Diese Verantwortung, wie auch die für den Holocaust, trägt das deutsche Volk und bisher ist es dieser Verantwortung auch gerecht geworden, daran ändern ein paar revisionistische Stimmen aus dem Off nichts.
dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
vermutlich wagen sympathisanten darum n.m.m. jetzt mehr als sie vor 15 jahren taten.
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:18)

dennoch, ich denke daß man bei euch jahrelang mehr auf gefahr von links als von rechts achtete.
Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Sep 2017, 20:27)

Ach ja? Wo ist denn der "Aufstand der Anständigen" gegen Links? Wo ist denn der vielzitierte "Kampf gegen Links"? Gibt es nicht, die linksextreme Gefahr ist erst neulich anlässlich der Krawalle beim G20-Gipfel in den Fokus gerückt. Davor war mit Unterbrechungen 30 Jahre Ruhe, weil die RAF erfolgreich bekämpft werden konnte.
die RAF hinterließ narben. und dazu gab es auch noch die DDR.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Humelix33 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Es ist richtig, dass die damalige Generation die Nazis an die Macht verholfen hat. Wer seine Großeltern (oder Eltern - je nach persönlichem Alter hier), mal gefragt hat "WIE konnte das bloß passieren" sofern man sich bedauerlicherweise nicht eigentlich schon selbst mit der Geschichte befasst hat, der weiß dass die Deutschen sicher damals das so wollten, was die Nazis erstmal nach Außen verkauft hatten.

Die Ideologie war jedoch, bis zur Machtergreifung größtenteils nur den Mitgliedern bekannt und ersichtlich. Die linken Parteien waren absolut defensiv, was den Nationalismus betraf, hätten sie damals zumindest auf die Patriotismusschiene gesetzt, wäre vielleicht einiges anders verlaufen, was aber auch natürlich nicht eher deren Schiene ist.

Schuld oder vielleicht auch gewollt bzw. in den Folgen vielleicht auch nicht in dem Ausmaß so gewollt, wurde es quasi daher von den Siegern des Ersten Weltkrieges:

Die damals dermaßen überzogenen Forderungen und Sanktionen haben, neben dem verlorenen Krieg und vielen Verlusten, die schon vorhandenen tiefen seelischen Wunden um ein vielfaches weiter durchbohrt. Man hat den Kaiser ins Exil geschickt, eine mental angeschlagene Bevölkerung von einem Tag auf den anderen in eine Republik versetzt, dass das nur schiefgehen konnte, weil die Deutschen immer ihren Stolz und Ehre gegenüber ihre Nation hatten, hätte eigentlich absolut klar sein MÜSSEN. Damals ging es den Franzosen nur darum, Rache für 1871 zu nehmen, um jeden Preis, und von denen kamen ja die Ideen mit den Abspaltungen der deutschen Ostgebiete, und die gemeinsame Sache mit den Polen.

Daher war nachher der Krieg von Hitler nachvollziehbar, das hätte man auch erwartet, wenn es die Nazis nicht gegegen hätte, weil es damals (leider) in der Natur der Sache war, dass ein Gegenschlag kommen würde. Rein militärisch waren die Züge im Zweiten Weltkrieg, was Polen und Frankreich betrifft, für die damaligen Verhältnisse, absolut verständlich, wenn man die Verhandlungen und die Folgen von 1919 sich nochmal vergegenwärtig. Das, was danach (militärisch) kam, ging dann ganz klar in die Ideologie der Nazis und ist in allen Feldern auch weder nachzuvollziehen, geschweige zu verstehen. Daher ist es schon richtig, dass die Bevölkerung anfangs von den Feldzügen gegen Polen und Frankreich auch einverstanden war, weil man den Ersten Weltkrieg noch vor Augen hatte, und wie danach mit dem Land verfahren wurde.

Daher nochmal, Schuld haben Frankreich und Polen in erster Linie vor allem, und Großbritannien sowie die USA, die die Forderungen der beiden Länder ohne mit der Wimper zu zucken mitgetragen oder in einigen Punkten auch noch verschlimmbessert, und dabei die Perspektive im und für das Deutschen Reich, in dem damaligen Zustand 1919, absolut aus dem Auge verloren hatten oder auch nicht sehen wollten. Das ist nunmal Fakt, was aber immer gerne unter den Tisch gekehrt wird, und das es am Ende von einer ideologischen Partei ausgenutzt wurde war dann nicht mehr die allzu große Überraschung, wobei wie schon mehrfach erwähnt, wir wahrscheinlich so oder so noch minimum einen Krieg gegen Frankreich und Polen gehabt hätten, ob nun mit oder ohne Hitler und den Nazis.
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Excellero
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Excellero »

revisionistische Hetze entfernt!
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Cat with a whip
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)


was findet aber ihr?
Hetze entfernt. Mod.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
bennyh

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von bennyh »

"Schuld" im Sinne von : was waren die kurz- und mittelfristigen Ursachen für seinen Wahlsieg waren
- die Weltwirtschaftkrise von 1929
- die Hyperinflation von 1923
- letzterer Punkt als Folge der Reparationszahlungen als Teil des Versailler Vertrages
- letzterer Punkt gekoppelt mit Ludendorff's Dolchstoßlegende von 1918. Das deutsche Kaiserreich hat den gesamten 1. WK auf fremdem Territorium gekämpft, trotzdem eindeutig und unzweifelhaft verloren. Allerdings wurde dies mehrheitlich zugunsten von jüdischen, kommunistischen, katholischen, pazifistischen und sonstigen Verschwörungstheorien geleugnet.
- letzterer Punkt gekoppelt mit preußischem Militarismus und der Überzeugung, man sei auf dem Schlachtfeld grundsätzlich unschlagbar, insbesondere seit der 2. Hälfte des 19. Jhdt.
- unabhängig von den vorhergehenden Punkten, die - mit Ausnahme der Weltwirtschaftskrise von 1929 - eine Kausalkette bilden, das Fehlen einer wahrhaftig demokratischen Geschichte bzw. Kultur vor 1919 sowie der Putschversuch linksextremistischer Pateien im Jahre 1918.
- die Bevölkerung der damaligen Exklave Ostpreußen. Keine andere Region stimmte derart mehrheitlich für die Nsdap.
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Sextus Ironicus
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Das ewige deutsche Kreisen um Schuld, man mag's nicht mehr mitansehen.

Wenn man aus der Geschichte etwas lernen will, dann würde es sich lohnen, nach den Ursachen für etwas zu fragen. Das nimmt den moralischen Furor aus dem Fokus und man richtet sich auf die Tatsachen, die Ereignisse usw.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führen.
ich denke das du unterscheiden mußt zwischen mitläufern und denjenigen, die zwar bereit waren zu profitieren aber ansonsten keine schmutzige hände haben wollten. fast immer gehört mehr als die hälfte der bevölkerung dazu.

nicht umsonst gibt es ausdrücke wie »mäntelchen nach dem wind hängen« oder »erst einmal abwarten wie der hase läuft«.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:53)

Einzig und alleine das deutsche Volk hat Hitler zum "Führer" gewählt und ihn auch in der Anfangszeit in seiner mörderischen und bestialischen Politik unterstützt, ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler rein gar nichts machen können.
warum hast du nicht »gewählt« zwischen anführungsstrichen geschrieben. denn er wurde kanzler durch ein böses spiel vom intrigant von papen e.a.

daneben, so explizit wie du behauptest daß AHs bestialische politik unterstützt wurde, das ist nicht korrekt.
es gab richtige straßenkämpfe zwischen kommunisten und SA-leute. die »bevölkerung« sehnte sich nach ruhe. und dachte sehnsüchtig an die zeit ante WK I.
daß es die nacht der langen messer gab, wurde nicht beurteilt wie ein verbrechen. obwohl es das natürlich war. und der reichstagsbrand, wodurch das ermächtigungsgesetz ermöglicht wurde, wurde (nur am anfang ??) auch nicht als knebelung erfahren.
daneben fanden viel verbrechen statt ohne daß die menschen es sehen konnten.

propaganda sorgte auch noch für das nötige. schau mal nach fox und breitbart in der USA.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)
... Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
ja, tolerieren, das tat die mehrheit. sie wartete stillschweigend (?) ab. ich dachte daß AH um münchen die höchste popularität erreicht hatte. die sank aber erheblich als es doch krieg wurde. auch wenn viel menschen noch zuversichtlich blieben.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was soll das hier eigentlich werden? Was genau willst du diskutieren? Es wird - zumindest von mir - keine Generalabsolution für das deutsche Volk für den Zweiten Weltkrieg und erst Recht nicht für den Holocaust geben. Spätestens nach der Eroberung von Frankreich war Hitler der absolut unumstrittene Führer, dem man blind nachgelaufen ist.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 13:39)

Das spricht eine deutliche Sprache - Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer.
ich denke daß du besser sagen kannst »die lage in europa wird immer prekärer«. der grund dafür gehört aber in einem anderen strang. den habe ich noch nicht entdeckt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:07)

Was soll das hier eigentlich werden? Was genau willst du diskutieren? Es wird - zumindest von mir - keine Generalabsolution für das deutsche Volk für den Zweiten Weltkrieg und erst Recht nicht für den Holocaust geben. Spätestens nach der Eroberung von Frankreich war Hitler der absolut unumstrittene Führer, dem man blind nachgelaufen ist.
ich denke anders als du. die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel. die republikaner haben/hatten in viel staaten eine mehrheit. sie benützten die um die wahlkreisen so zu machen, daß viel demokraten in nur wenig wahlkreisen wohnten. absolut waren die reps dadurch starker. und weiter interessiert das volk sie wenig. es geht sie um die macht.

beispiele? 1 jahr vorm ende des termins von obama starb richter clarence thomas vom supreme court. und was sagte der republikanische fraktionsvorsitzende im senat? »obama hat kein recht einen richter zu ernennen denn mit noch 1 jahr zu gehen vertretet er nicht mehr die bevölkerung«.
oder roy moore »trump himself (neben vielen anderen) sagte daß die moralität von moore nicht wichtig war, sondern die republikanische stimme im senat«.

genau so benahmen sich die nazis auch. wie konnte AH je deutscher werden? denk mal darüber nach. ±8 mal wurde sein ersuchen abgelehnt. und doch wurde er offiziell deutscher !!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Bleibtreu »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:12)

ich denke daß du besser sagen kannst »die lage in europa wird immer prekärer«.
Na, wieder mit der Interpretionswut aus dem Gleichwicht geraten? :D Meine Aussage Deutschland wird fuer Juden offensichtlich immer prekaerer. ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, es waere NUR in D so.^^
Dutzender solcher Aussagen findest du von mir im Forum. ==>

von Bleibtreu » Di 14. Nov 2017, 20:50
Ich habe mir die Doku Der ewige Antisemit auf Youtube angesehen
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uyDELrZk9O4[/youtube]
und ich teile das Fazit von Broder & de Winter: In 50 Jahren ist juedisches Leben in Europa so gut wie ausgestorben.


Ebenso empfiehlt es sich einen EinzelSatz nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. In meinem Beitrag auf den du meintest dich sinnlos aeussern zu muessen steht naemlich noch mehr. ;)
der grund dafür gehört aber in einem anderen strang. den habe ich noch nicht entdeckt.
Umso unverstaendlicher, warum du dann meinst spamen zu muessen. Und ueber die Gruende brauchst du ausgerechnet mir sowieso nichts zu erzaehlen. Siehe Oben zitierten Beitrag von mir :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)
genau so benahmen sich die nazis auch.
Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
du mußt unterscheiden zwischen die nazis als barbaren und die methoden die die nazis hantierten um die macht zu bekommen und zu behalten.
das erste: vllt daß stalin oder pol pot auch darunter fielen. das zweite dagegen... in viel ländern sieht man ähnliches benehmen, sowohl bei (äußerst) rechts als (äußerst) links.
presse »beeinflußen«; wahlmöglichkeiten ändern; das benützen von druckmitteln wie stelle, haus, unterricht für kindern, usw; spitzeln; nenn mal auf, alles ist möglich.
die nazis hatten das perfektioniert, aber die sowjets waren auch keine amateure. von einem freund von mir, der damals vor der mauerfall gegen honegger und krenn demonstrierte hörte ich daß die ganze skala der nazis 1:1 kopiert wurde.

aber auch in anerkannten demokratischen staaten werden maßnahmen getroffen die die freiheit beschränken. die trennung ist fließend. wann kann man das noch akzeptieren; wann nicht mehr. wird euer «bannmeile« nicht auch durch manchen demonstrant als nicht demokratisch betrachtet. oder wie australien »flüchtlinge« behandelt bzw die amerikaner mit guantanamo bay ? geschweige von trump, der findet daß z.b. waterboarding auch können muß.
m.e. gibt es themen die nicht zu einer politische partei gehören, sondern alle menschen betreffen. es geht ja um die menschlichkeit und die würde der menschheit.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)

die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel.
Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Occham »

Hitler hat das Volk auf dem Hype des ersten Weltkrieges für sich gewonnen. Stellt sich die Frage: warum der erste Weltkrieg. Es ist eine Reihe umfallender Dominosteine.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2017, 13:38)

Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
ich habe nicht behauptet daß die USA jetzt eine faschistische Diktatur ist. noch wollte ich den eindruck erwecken.

ich habe außerdem deutlich unterschieden zwischen verbrechen der nazis und die methoden die sie benützten um die macht zu erreichen und behalten.
die methoden sind nicht exklusiv an den nazis vorbehalten. die wurden und werden in viel länder komplett oder teils auch praktiziert. manche sogar mit gutem grund. nichtsdestotrotz sind das dann einschränkungen au8f die freiheit. freiheit von reden, von demonstrieren, von sich frei überall bewegen können,... nenn es mal.
es braucht jedoch nicht störend zu wirken. wer will gerne z.b. dafür demonstrieren daß pakistan seine haltung nicht-mohammedanern gegenüber ändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.
Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:05)

Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
damit bestätigst du meine behauptung daß ich eine rechte diktatur gefährlicher finde als eine linke.

rechts denkt »wer nicht gegen mich ist, ist für mich«. links dagegen genau umgekehrt »wer nicht für mich ist, ist gegen mich«.
darum werden unter eine rechte diktatur viel wenig menschen bereit sein sich dagegen aufzulehnen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 23:12)

Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Diese Mechanismen und das Getriebe dahinter zu erkennen, da hilft keine Beschäftigung mit der Nazizeit, sondern ein genaues Studium der Sowjetzeit!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:15)

Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Naja, dass du sie zur moralischen Erbauung deiner Weltsicht brauchst, ist mir schon klar.

Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
Das seh ich anders. Die Sozialisten oder Kommunisten haben den früher oft auftretenden diktatorischen Anspruch mit der Schaffung des "neuen Menschen" begründet. Inzwischen haben sie aber eingesehen, dass die meisten Probleme im Sozialismus gerade aufgrund des diktatorischen Anspruchs resultieren. Für sie ist es einfach, sich von diesem zu lösen, ohne die eigene Ideologie zu verraten. Es gibt dutzende Beispiele von sozialistischen oder sogar kommunistischen Regierungen, die die Demokratie nicht infrage gestellt haben.

Das ist bei den Faschisten (von denen die Nationalsozialisten nur eine extreme Unterform sind) insofern anders, als dass sie mithilfe des authoritären Staates den ungebremsten, wenn nicht sogar geförderten Egoismus aufrechterhalten wollen, der in einer Demokratie ganz schnell abgewählt werden würde. Hat man in Chile gesehen, als die Demokratie wieder eingeführt wurde. Der demokratische Faschist ist damit nicht unmöglich, aber Faschisten sind tendenziell eben demokratie-skeptischer/-feindlicher als Sozialisten.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Tut das nicht jede Partei?
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Woppadaq hat geschrieben:(20 Dec 2017, 00:34)
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
moral ist nicht objektiv, sondern äußerst subjektiv. schlimm ist daß es verfechter der moralität gibt die anderen das recht untersagen andere ideen über was moral ist zu hegen.

bei uns (NL) hat man zuerst gerichte sondieren lassen, wodurch eine ziemlich deutlich idee entstand zu was moralität führen kann. danach wurde kodifiziert. eine ziemlich elegante pragmatische lösung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Woppadaq »

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.
Das mag schon sein, aber es gibt in jeder Gesellschaft einen moralischen Grundkonsens, auf den sich die Leute berufen können, und auf den hiesigen beziehst auch du dich, weil du genau weisst, dass du ohne ihn nicht gehört werden würdest und dir jede Diskussion mit uns hier auch sparen könntest, da es ohne diese Moral keinerlei Bezugspunkt mit uns gäbe. Man kann sich nicht einerseits über moralisch fragwürdige Praktiken bei Islamisten oder Faschisten aufregen und im gleichen Atemzug behaupten, dass Moral per se wegen seiner Subjektivität nur lästig ist. Unglaubwürdigkeit ist für SEHR viele Menschen eine moralisch fragwürdige Eigenschaft, und führt dann eben auch zu der dazu zugehörigen Stigmatisierung. Auf eine Art verlangst du diese ja auch für deine Gegner.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
Du meinst, das ist moralisch fragwürdig?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hyde »

Es ist so, wie Weizsäcker es gesagt hat. Schuld ist (wie Unschuld) nie kollektiv, sondern immer persönlich. Nur weil man damals gelebt hat und Deutscher war, hatte man nicht automatisch irgendeine Schuld.

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Undercover04 »

Hyde hat geschrieben:(26 Dec 2017, 03:18)

Es ist so, wie Weizsäcker es gesagt hat. Schuld ist (wie Unschuld) nie kollektiv, sondern immer persönlich. Nur weil man damals gelebt hat und Deutscher war, hatte man nicht automatisch irgendeine Schuld.

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
Die Schuld am Aufstieg der Nazis kann nicht in einem Satz zusammengefasst werden. Die ist immer vielschichtig.

Dennoch lässt sich prinzipiell sagen, dass jeder Mensch, der nicht offen oder geheim Widerstand geleistet hat, sich zumindest eine Teilschuld eingestehen muss (ich gehe hier natürlich nur von Menschen aus, die damals alt genug waren, sich zu wehren also ab ca. 16 Jahren). Denn unter diesen Leuten gab es eine breite Mehrheit, die von Anfang an mehr oder weniger froh waren, dass endlich die Weimarer Republik ihrem Ende entgegen geht. Diese Ablehnung gegenüber der WR lag hauptsächlich daran dass die Parteien damals einfach noch nicht reif genug für den Parlamentarismus waren und ihre Arbeit chaotisch wirkten.

Das ist nicht der einzige Grund (auch die Einstellung der Machteliten zur Demokratie, die allgemeine wirtschaftliche Depression uvm spielten da sicher rein) aber ich denke, dass die "Zivilbevölkerung" der Ära "ich wusste es ja nicht" sich auch gerne mal an die eigene Nase fassen darf (auch wenn aus der Zeit so gut wie niemand mehr lebt [ich beziehe mich vor allem auf die Endphase der WR, hatte ich oben vergessen zu erwähnen])
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Hyde »

Undercover04 hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:02)

Die Schuld am Aufstieg der Nazis kann nicht in einem Satz zusammengefasst werden. Die ist immer vielschichtig.

Dennoch lässt sich prinzipiell sagen, dass jeder Mensch, der nicht offen oder geheim Widerstand geleistet hat, sich zumindest eine Teilschuld eingestehen muss
Es ist keine Schuld, kein Held zu sein. Und wer nie NSDAP gewählt hat, ist auch nicht schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(28 Apr 2018, 04:24)

Es ist keine Schuld, kein Held zu sein. Und wer nie NSDAP gewählt hat, ist auch nicht schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
dagegen gilt:
wer nie ... gewählt hat, ist auch schuldig dafür, dass sie an die Macht kamen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(26 Dec 2017, 03:18)

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.
das »ein teil« ist wieder sehr unspezifisch

laurence rees hat in einem buch beschrieben wie die gehorsamkeitsreflex der deutschen auch zu schuld führte.
es betraf (erinnering, also fange mich nicht auf ort) das nicht verbrannte archiv der gestapo wiesbaden. darin sah er u.a. daß eine deutsche angezeigt wurde weil sie umgang hatte mit einem juden. name + adresse der angeberin war deutlich angegeben. rees suchte sie auf und konfrontierte sie mit ihrem tat, der schlimme folgen hatte.
sie verneinte das getan zu haben. darauf zeigte rees ihr die archivkarte. ja, sie erkannte ihre unterschrift, aber konnte sich nicht erinnern je sowas gesagt zu haben noch unterzeichnet zu haben. das gedächtnis kann tatsächlich mit solchen tücken konfrontiert werden.

ich weiß daß bei uns eine bestimmte gruppe orthodoxe protestanten in großer gewissensnot verkehrte. einerseits wurden die behörden vom himmel »angestellt«. anderseits benahmen sie sich wie teufel.
wie gewöhnlich findet man in der bibel pro und kontra. ich denke sofort z.b. an könig saul, der durch david - trotz allem - geehrt wurde denn er war gesalbt.
schließlich (d.h. meist ab 1941) haben sie aktiv widerstand gegen die nazis geleistet.

diese eingefleischte gehorsamkeit hat bei euch, sowohl wie bei uns, auch schuld daß diese bestialitäten möglich wurden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

eindeutig gibt es jedenfalls eine die schuld hat: die (alt?)nazi frau grobmaul ursula haverbeck. sie verneint den holocaust.

die 89-jährige wurde zu zwei jahre verurteilt. als sie den haft beginnen mußte, kam sie nicht. inzwischen hat man bemerkt daß ihr haus bereits seit tage verlassen ist. sie ist irgendwo (AfD- oder NPD-leute ?) untergetaucht.

hier sieht man den typischen nazireflex: »falls wir die macht/gewalt haben, können wir uns benehmen wie sklaventreiber und allen beschimpfen. wenn man dagegen mit eine quittung kommt, sind wir nicht zu hause«.
in goebbels tagebücher stehen mehrere bemerkungen wodurch deutlich ist daß sie (AH, goebbels, goering, c.s.) eine abrechnung fürchteten und darum bis zum ende kämpfen ließen. ja, ließen. denn die hohe tiere kämpften natürlich nicht selbst.

solche personen beeinflussen leider noch immer ein teil der deutschen. :mad2:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 May 2018, 00:02)

eindeutig gibt es jedenfalls eine die schuld hat: die (alt?)nazi frau grobmaul ursula haverbeck. sie verneint den holocaust.

die 89-jährige wurde zu zwei jahre verurteilt. als sie den haft beginnen mußte, kam sie nicht. inzwischen hat man bemerkt daß ihr haus bereits seit tage verlassen ist. sie ist irgendwo (AfD- oder NPD-leute ?) untergetaucht.

hier sieht man den typischen nazireflex: »falls wir die macht/gewalt haben, können wir uns benehmen wie sklaventreiber und allen beschimpfen. wenn man dagegen mit eine quittung kommt, sind wir nicht zu hause«.
in goebbels tagebücher stehen mehrere bemerkungen wodurch deutlich ist daß sie (AH, goebbels, goering, c.s.) eine abrechnung fürchteten und darum bis zum ende kämpfen ließen. ja, ließen. denn die hohe tiere kämpften natürlich nicht selbst.

solche personen beeinflussen leider noch immer ein teil der deutschen. :mad2:
Na ja, ist ja natürlich das Du wieder mal nicht Bescheid weißt. Diese Frau verneint nicht den Holocaust, sondern die Opferanzahl.
Dafür wird sie in der BRD , dem freiesten Land was es je auf deutscher Erde gab, bestraft mit 2 Jahren (Wiederholungsfall).
Das diese Frau mit 89 Jahren sich der Haft entzieht halte ich aus Sicht der Frau für völlig korrekt. Hier wird aus einer Meinung eine Straftat, sie möchte sie nicht antreten, würde ich auch nicht. Abenteuerlich daraus einen Nazireflex zu konstruieren, eigentlich peinlich.
Übrigens , ist ja schön mit Goebbelstagebücher zu brillieren, aber noch nicht mal das paßt bei Dir. Sie ließen nicht kämpfen weil sie eine "Abrechnung" fürchteten, sondern weil sie den Fehler von 1918 (aus ihrer Sicht) nicht wiederholen wollten, geht aus allen Quellen eindeutig hervor.
Übrigens kenne ich weltweit kaum "hohe Herren" die an der Front waren, auch unsere "Hohen Herren und Damen" haben sich in weiter Frontferne in Camps die Situationen schildern lassen in den Konfliktgebieten der Welt, wo die BW eingesetzt wird. Draußen waren die nie.
Seit Jalta wußten die Nazioberen das nicht das deutsche Volk sie zur "Verantwortung" ziehen sollten, sondern die Sieger. Diese Vorführung wollten sich Einige ersparen, aus ihrer Sicht völlig verständlich.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:40)

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
sie relativierte nicht, sondern scheint wirklich geleugnet zu haben.
Haverbeck: Haft für Holocaustleugnung

Sie gilt als bekannteste Holocaust-Leugnerin Deutschlands – und muss nun mit 89 Jahren das erste Mal in Haft. Zu oft hat Ursula Haverbeck bewiesen, dass ihr bloße Verurteilungen einerlei sind.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch schlimmer.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führe
http://www.politik-forum.eu/search.php? ... start=100n.
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Benedikt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 May 2018, 12:13)
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2018, 12:59)

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
sogar voll überzeugt bedeutet noch nicht daß man es gutheißt und unterstützt.

das ist eine gute vergleichung: der beliebte hitler, der popstar. aber das ist typisch für die politik. an einem moment ist es »hosianna«. kurz danach kann es bereits sein »kreuzigt ihn«.
das werden die italiener merken. die briten werden es erfahren. das fühlen bereits viel amerikaner. bei den franzosen kann man das auch erwarten.

wieviel deutschen es aber betraf habe ich nie gelesen. höchstens daß es viel deutschen betraf. viel ist nicht circumscript, denn wie groß ist es ?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätten die Nazis keinen solchen Krieg bis zum bitteren Ende führen können, das lässt sich nicht wegreden. Dass das deutsche Volk die Verbrechen der Nazis mehrheitlich gutgeheißen oder gar unterstützt hätte, war nicht meine Aussage.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dampflok94 »

Benedikt hat geschrieben:(24 May 2018, 14:00)

Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 May 2018, 10:10)

Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
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