wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Dez 2017, 23:59

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.

du mußt unterscheiden zwischen die nazis als barbaren und die methoden die die nazis hantierten um die macht zu bekommen und zu behalten.
das erste: vllt daß stalin oder pol pot auch darunter fielen. das zweite dagegen... in viel ländern sieht man ähnliches benehmen, sowohl bei (äußerst) rechts als (äußerst) links.
presse »beeinflußen«; wahlmöglichkeiten ändern; das benützen von druckmitteln wie stelle, haus, unterricht für kindern, usw; spitzeln; nenn mal auf, alles ist möglich.
die nazis hatten das perfektioniert, aber die sowjets waren auch keine amateure. von einem freund von mir, der damals vor der mauerfall gegen honegger und krenn demonstrierte hörte ich daß die ganze skala der nazis 1:1 kopiert wurde.

aber auch in anerkannten demokratischen staaten werden maßnahmen getroffen die die freiheit beschränken. die trennung ist fließend. wann kann man das noch akzeptieren; wann nicht mehr. wird euer «bannmeile« nicht auch durch manchen demonstrant als nicht demokratisch betrachtet. oder wie australien »flüchtlinge« behandelt bzw die amerikaner mit guantanamo bay ? geschweige von trump, der findet daß z.b. waterboarding auch können muß.
m.e. gibt es themen die nicht zu einer politische partei gehören, sondern alle menschen betreffen. es geht ja um die menschlichkeit und die würde der menschheit.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 18. Dez 2017, 13:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:32)

die politische lage in der USA gibt ein gutes beispiel.

Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Occham » Mo 18. Dez 2017, 15:49

Hitler hat das Volk auf dem Hype des ersten Weltkrieges für sich gewonnen. Stellt sich die Frage: warum der erste Weltkrieg. Es ist eine Reihe umfallender Dominosteine.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 18. Dez 2017, 19:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2017, 13:38)

Völliger Blödsinn. Auch dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, dass die Nazis auch Richter ernannt haben, ist kein Beweis dafür, dass die USA jetzt eine faschistische Diktatur wären. Und an der Schuld der damaligen Deutschen und der Verantwortung der heutigen Deutschen ändert sowas mal rein gar nichts.

ich habe nicht behauptet daß die USA jetzt eine faschistische Diktatur ist. noch wollte ich den eindruck erwecken.

ich habe außerdem deutlich unterschieden zwischen verbrechen der nazis und die methoden die sie benützten um die macht zu erreichen und behalten.
die methoden sind nicht exklusiv an den nazis vorbehalten. die wurden und werden in viel länder komplett oder teils auch praktiziert. manche sogar mit gutem grund. nichtsdestotrotz sind das dann einschränkungen au8f die freiheit. freiheit von reden, von demonstrieren, von sich frei überall bewegen können,... nenn es mal.
es braucht jedoch nicht störend zu wirken. wer will gerne z.b. dafür demonstrieren daß pakistan seine haltung nicht-mohammedanern gegenüber ändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Woppadaq » Mo 18. Dez 2017, 22:05

Quatschki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 21:18)

Zu fast allem, was in der Welt passiert, wird man irgendwo in der Nazizeit etwas finden können, aus dem man sich einen Nazivergleich basteln kann.
Die Frage ist deshalb nicht, ob sich die Nazis so auch benahmen, sondern wer alles noch sich auch genauso benahm? Sehr schnell erkennt man dann, dass der Nazivergleich überhaupt nichts wert ist, sondern in der durchschaubaren Absicht erfolgt, das miese Image der Nazis auf den politischen Gegner zu projezieren. Wenn es die Nazis nie gegeben hätte - man hätte sie wohl erfinden müssen.


Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Quatschki » Mo 18. Dez 2017, 22:29

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:05)

Das ist richtig. Aber muss nicht auch Stalin für alles Schlechte herhalten, was im Namen des Sozialismus passiert ist? Ist der Hinweis auf faschistische Vorgehensweisen, ob nun in Spanien, Chile oder eben auch Nazideutschland, nicht gerechtfertigt, auch wenn der Ur-Faschismus in Italien nicht die egoistische Extremität des deutschen Nationalsozialismus aufwies?

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 18. Dez 2017, 22:34

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.
Ist ja auch logisch. Ein autoritärer, faschistischer Machthaber muß zur Machtsicherung weit weniger Leute umbringen als eine Revolutionsregierung, die die Gesellschaft als ganzes bis in die Familien hinein umkrempeln, die Besitzverhältnisse komplett umstülpen, die Macht der Religion zerstören und einen "neuen Menschen" erziehen will.

damit bestätigst du meine behauptung daß ich eine rechte diktatur gefährlicher finde als eine linke.

rechts denkt »wer nicht gegen mich ist, ist für mich«. links dagegen genau umgekehrt »wer nicht für mich ist, ist gegen mich«.
darum werden unter eine rechte diktatur viel wenig menschen bereit sein sich dagegen aufzulehnen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Woppadaq » Mo 18. Dez 2017, 23:12

Quatschki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:29)

Gerade die Diktatur in Chile war ausgesprochen harmlos
Da hat jeder einzelne Ostblock-Staat mehr Leichen im Keller.


Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Quatschki » Di 19. Dez 2017, 00:15

Woppadaq hat geschrieben:(18 Dec 2017, 23:12)

Willst du hier wirklich Leichen miteinander verrechnen, anstatt meine Frage zu beantworten?

Stalinvergleiche sind aktueller denn je.
Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.
An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.
Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.
Diese Mechanismen und das Getriebe dahinter zu erkennen, da hilft keine Beschäftigung mit der Nazizeit, sondern ein genaues Studium der Sowjetzeit!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Woppadaq » Mi 20. Dez 2017, 00:34

Quatschki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:15)

Stalinvergleiche sind aktueller denn je.


Naja, dass du sie zur moralischen Erbauung deiner Weltsicht brauchst, ist mir schon klar.


Die heutigen Sozialisten geben sich geläutert. Sie behaupten, "demokratische" Sozialisten zu sein.
Das ist genau so ein Witz, wie wenn jemand behauptet, "demokratischer Nationalsozialist" zu sein.


Das seh ich anders. Die Sozialisten oder Kommunisten haben den früher oft auftretenden diktatorischen Anspruch mit der Schaffung des "neuen Menschen" begründet. Inzwischen haben sie aber eingesehen, dass die meisten Probleme im Sozialismus gerade aufgrund des diktatorischen Anspruchs resultieren. Für sie ist es einfach, sich von diesem zu lösen, ohne die eigene Ideologie zu verraten. Es gibt dutzende Beispiele von sozialistischen oder sogar kommunistischen Regierungen, die die Demokratie nicht infrage gestellt haben.

Das ist bei den Faschisten (von denen die Nationalsozialisten nur eine extreme Unterform sind) insofern anders, als dass sie mithilfe des authoritären Staates den ungebremsten, wenn nicht sogar geförderten Egoismus aufrechterhalten wollen, der in einer Demokratie ganz schnell abgewählt werden würde. Hat man in Chile gesehen, als die Demokratie wieder eingeführt wurde. Der demokratische Faschist ist damit nicht unmöglich, aber Faschisten sind tendenziell eben demokratie-skeptischer/-feindlicher als Sozialisten.

An ihren Forderungen und ihrem Gegeifer merkt man, dass sie die Demokratie wie schon Lenin nur in ihrem Sinne benutzen. Dass sie deren Regeln nur anerkennen, solange es der eigenen Sache dient.


Tut das nicht jede Partei?

Dass es ihnen nicht genügt, wern Menschen anderer Meinung in der demokratischen Minderheit und überstimmt sind, sondern dass sie danach trachten, den politischen Gegner zu vernichten.
Ihn mundtot zu machen, ihnen "kein Podium bieten", Bücher aus den Verkaufslisten verbannen, Politiker, Aktivisten und Autoren ächten, sie bis ins Private hinein verfolgen, ihre wirtschaftliche Existenz zu zersetzen versuchen, Druck auf Freundes- und Kollegenkreis ausüben, kurzum den zum Feind erklärten Dissidenten in bester Tschekistenmanier zu zersetzen und fertigzumachen.


Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Quatschki » Mi 20. Dez 2017, 08:56

Woppadaq hat geschrieben:(20 Dec 2017, 00:34)
Naja, die Menschheit ist mit moralisch fragwürdigen Personen schon immer anders rumgesprungen als mit solchen, die die Welt wirklich verbessern wollen. Dass ihr euch "moralisch terrorisiert" fühlt, sagt zu Genüge über eure ansichten aus, mit denen ihr genausowenig zum Märtyrer taugt wie der gewöhnliche Knasti von nebenan.

Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » So 24. Dez 2017, 23:29

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.
Die einen finden es moralisch, Greise per Beatmungspflege und künstliche Ernährung am Sterben zu hindern, für andere ist genau dies moralisch verwerflich und unmenschlich.
Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.

moral ist nicht objektiv, sondern äußerst subjektiv. schlimm ist daß es verfechter der moralität gibt die anderen das recht untersagen andere ideen über was moral ist zu hegen.

bei uns (NL) hat man zuerst gerichte sondieren lassen, wodurch eine ziemlich deutlich idee entstand zu was moralität führen kann. danach wurde kodifiziert. eine ziemlich elegante pragmatische lösung.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Woppadaq » Di 26. Dez 2017, 02:14

Quatschki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:56)

Moral ist kein objektives Kriterium.


Das mag schon sein, aber es gibt in jeder Gesellschaft einen moralischen Grundkonsens, auf den sich die Leute berufen können, und auf den hiesigen beziehst auch du dich, weil du genau weisst, dass du ohne ihn nicht gehört werden würdest und dir jede Diskussion mit uns hier auch sparen könntest, da es ohne diese Moral keinerlei Bezugspunkt mit uns gäbe. Man kann sich nicht einerseits über moralisch fragwürdige Praktiken bei Islamisten oder Faschisten aufregen und im gleichen Atemzug behaupten, dass Moral per se wegen seiner Subjektivität nur lästig ist. Unglaubwürdigkeit ist für SEHR viele Menschen eine moralisch fragwürdige Eigenschaft, und führt dann eben auch zu der dazu zugehörigen Stigmatisierung. Auf eine Art verlangst du diese ja auch für deine Gegner.

Es ist Selbstanmaßung, sich zum Meister einer absoluten Moral zu erheben und daraus wie einst die katholische Kirche einen diktatorischen Anspruch der angeblichen Alternativlosigkeiten und das Recht zur Verurteilung Andersdenkender abzuleiten.


Du meinst, das ist moralisch fragwürdig?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Hyde » Di 26. Dez 2017, 03:18

Es ist so, wie Weizsäcker es gesagt hat. Schuld ist (wie Unschuld) nie kollektiv, sondern immer persönlich. Nur weil man damals gelebt hat und Deutscher war, hatte man nicht automatisch irgendeine Schuld.

Somit tragen auch nicht „die Deutschen“ irgendeine Schuld, sondern nur ein Teil der deutschen Bevölkerung.

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