Hundert Jahre Russische Revolutionen

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Helmuth_123
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Helmuth_123 » Do 9. Mär 2017, 21:32

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 08:46)

Russland hatte stets das Pech, an entscheidenden Wendepunkten den im Nachhinein falschen Weg zu wählen. Nach der Februarrevolution hätte Russland ein Teil der freien Welt werden können. Bei der Entente war man zu Unterstützung bereit, war durch die Revolution doch der WK1 entgültig zu einem Krieg Demokratie vs. Monarchie geworden. Doch Russland ging einen anderen Weg.

Dass die Deutschen den Lenin-Putsch unterstützten, war eine taktische Aktion, die vor dem Hintergrund des WK1 durchaus im Rahmen des "Werkzeugkastens" war. Hatte man doch vorher schon mehrmals aus Arroganz dilettantische Anfängerfehler gemacht (Blankoscheck, Einmarsch in Belgien -> Beteiligung UK, Nichtnutzung osteuropäischer Freiheitsbewegungen, Versenkung US Schiffe -> Beteiligung USA).


Krieg Monarchie gegen Demokratie? Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland plus Dominions (auch alles Monarchien), Königreich Belgien, Kaiserreich Japan, Königreich Italien, Großherzogtum Luxemburg, Königreich Serbien, Königreich Rumänien. Das sind schon paar Monarchien auf Seite der Entente. Ich wage mal zu behaupten, dass Serbien, Rumänien, Japan und Italien nicht demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Europa2050 » Fr 10. Mär 2017, 08:34

Helmuth_123 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 21:32)

Krieg Monarchie gegen Demokratie? Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland plus Dominions (auch alles Monarchien), Königreich Belgien, Kaiserreich Japan, Königreich Italien, Großherzogtum Luxemburg, Königreich Serbien, Königreich Rumänien. Das sind schon paar Monarchien auf Seite der Entente. Ich wage mal zu behaupten, dass Serbien, Rumänien, Japan und Italien nicht demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich.


Zumindest in den USA war der Krieg an Seite des (trotz Monarchie demokratisch zu nennenden) UK, Frankreich und eines sich aus dem politischen Mittelalter zu einer Demokratie wandelnden Russlands nur so zu verkaufen.

In sofern spielte m.E. die Februarrevolution für den WK1 eine bedeutende Rolle. Für ein zaristisches Russland wäre die amerikanische Bevölkerung wohl nicht so gerne in den Krieg gezogen.

Die von dir genannten Kleinstaaten-Monarchien auf Seiten der Entente waren wohl im Bewusstsein weniger prägend, zumal Belgien, Luxemburg, Černa Gora, Serbien und Rumänien (da bin ich mir nicht ganz sicher) zu diesem Zeitpunkt ja schon von den Mittelmächten besiegt und/oder eingenommen waren.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 10. Mär 2017, 21:34

Europa2050 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:34)

Zumindest in den USA war der Krieg an Seite des (trotz Monarchie demokratisch zu nennenden) UK, Frankreich und eines sich aus dem politischen Mittelalter zu einer Demokratie wandelnden Russlands nur so zu verkaufen.

In sofern spielte m.E. die Februarrevolution für den WK1 eine bedeutende Rolle. Für ein zaristisches Russland wäre die amerikanische Bevölkerung wohl nicht so gerne in den Krieg gezogen.

Die von dir genannten Kleinstaaten-Monarchien auf Seiten der Entente waren wohl im Bewusstsein weniger prägend, zumal Belgien, Luxemburg, Černa Gora, Serbien und Rumänien (da bin ich mir nicht ganz sicher) zu diesem Zeitpunkt ja schon von den Mittelmächten besiegt und/oder eingenommen waren.


Ich denke auch nicht, dass es im Bewusstsein der der damaligen US-amerikanischen Bevölkerung war. Aber wir wissen es ja. Also müssen wir auch nicht mehr die Mär vom Kampf der Demokratie gegen die Monarchie nachplappern. ;)
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Quatschki » So 9. Apr 2017, 21:53

Heute vor 100 Jahren fuhr Lenin in einem exterritorialen Waggon quer durch Deutschland, um in Rußland die bolschwistische Revolution anzuzetteln.

Die meisten seiner Reisebegleiter wurden später von Stalin als "Feinde der Revolution" entlarvt und hingerichtet.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Alexyessin » Mo 10. Apr 2017, 14:41

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 21:34)

Ich denke auch nicht, dass es im Bewusstsein der der damaligen US-amerikanischen Bevölkerung war. Aber wir wissen es ja. Also müssen wir auch nicht mehr die Mär vom Kampf der Demokratie gegen die Monarchie nachplappern. ;)


Welche Mär?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Helmuth_123 » Mo 10. Apr 2017, 18:46

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2017, 15:41)

Welche Mär?


Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Alexyessin » Mo 10. Apr 2017, 19:21

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Apr 2017, 19:46)

Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.


Naja, ganz falsch ist das nicht.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Ammianus » Mo 10. Apr 2017, 19:47

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Apr 2017, 19:46)

Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.


Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Quatschki » Mo 10. Apr 2017, 19:58

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...

Entente und verbündete Mächte:
Russisches Reich
Französische Republik
Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland
Königreich Belgien
Königreich Serbien
Königreich Montenegro
Königreich Italien
Königreich Rumänien
Königreich Griechenland
Kaiserreich Japan
Vereinigte Staaten von Amerika


Mittelmächte:
Deutsches Kaiserreich
Österreichisch-Ungarische Monarchie
Osmanisches Reich
Zarentum Bulgarien
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 10. Apr 2017, 21:38

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...

natürlich gab es noch einen kaiser. george V war kaiser von indien.

und vergiß bitte vor allem nicht die machenschaften von sir edward grey. der hatte nach einem besuch an alexandrie zusammen mit anderen leuten ein panphlet geschrieb (um 1900) das er fest davon überzeugt war daß es ein wirtschaftlicher krieg gab zwischen GB und D.
er hat die vielen jahre daß er britischer außenminister war ALLES getan um eine gute verständigung mit D zu verhindern. tüchtig geholfen durch einen hohen beamten seines ministeriums. ich dachte daß der man »crowe« hieß.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Ammianus » Di 11. Apr 2017, 10:13

Quatschki hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:58)

Entente und verbündete Mächte:
Russisches Reich
Französische Republik
Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland
Königreich Belgien
Königreich Serbien
Königreich Montenegro
Königreich Italien
Königreich Rumänien
Königreich Griechenland
Kaiserreich Japan
Vereinigte Staaten von Amerika


Mittelmächte:
Deutsches Kaiserreich
Österreichisch-Ungarische Monarchie
Osmanisches Reich
Zarentum Bulgarien


Was hat das jetzt mit meinen beiden Sätzen zu tun.
Bitte genau lesen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 14. Apr 2017, 09:08

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:21)

Naja, ganz falsch ist das nicht.


Aber eben auch nicht ganz richtig. Wie demokratisch waren denn Serbien, Japan, Italien, Rumänien oder Griechenland?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 14. Apr 2017, 09:17

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...


Dafür aber noch ein paar Königreiche, die auch gegen die Mittelmächte gekämpft haben. Und da ist die Frage, wie demokratisch diese waren. Zudem fand der Krieg nicht nur in Europa statt. Japan war von Anfang an mit dabei. War Japan demokratischer als das Deutsche Kaiserreich oder Österreich-Ungarn?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Europa2050 » Fr 14. Apr 2017, 14:37

Helmuth_123 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 10:17)

Dafür aber noch ein paar Königreiche, die auch gegen die Mittelmächte gekämpft haben. Und da ist die Frage, wie demokratisch diese waren. Zudem fand der Krieg nicht nur in Europa statt. Japan war von Anfang an mit dabei. War Japan demokratischer als das Deutsche Kaiserreich oder Österreich-Ungarn?


Begonnen hat der Krieg definitiv, weil Russland und Österreich sowie Deutschland und Frankreich jeweils ausfechten wollten, wer der Chef ist, da gab es keine Systemfrage, es war der letzte Kieg des 19. Jhd.

Ab 1917 wurde er durch den Eintritt der USA und die Revolution in Russland zumindest in Europa zunehmend zum Systemkrieg, demokratischer Systeme gegen Monarchien. Und den Schmarozer Italien gabs als Gegenbeispiel natürlich auch.

Und nach dem Krieg zeigte sich auch erstmal noch die Demokratie als solches, sondern die meisten Völker verfielen in zerstörerischer Nationalismus.

Zur Demokratie sollte es leider erst noch einen furchtbaren Krieg benötigen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon Flaschengeist » So 13. Aug 2017, 21:20

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:22)

Vorab und sicherheitshalber als Bemerkung: Neben der bekannten (und viele Jahrzehnte in der SU abgefeierten) "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" gabs im Februar 1917 noch die etwas weniger bekannte (und viele Jahrzehnte in der SU mehr oder weniger totgeschwiegene) sogenannte "bürgerliche" Februarrevolution. Die - nächste Vorbemerkung - nur nach dem in Russland 1917 noch gültigen Julianischen Kalender im Februar stattfand, nach dem heute überall gültigen Gregorianischen Kalender jedoch am 8. März 1917, also exakt heute vor 100 Jahren, mit Streiks, der Bildung von Arbeiterräten begann und am 15. März (Julianisch) mit der offiziellen Absetzung des Zaren einen ersten Höhepunkt (oder Tiefpunkt, je nach Standpunkt) hatte.

Ein paar Monate später übernahm handstreichartig eine Gruppe von Leuten um Lenin und einige tausend Militärs in Petrograd die Macht.

Aber nicht der Verlauf dieser Ereignisse interessiert mich. Das ist zigfach dokumentiert. Sondern die Wahrnehmung, Reflexion, historische Einordnung dieser Revolutionen. Und hier besonders natürlich in Russland. Da zeichnete sich bereits in den letzten Jahren ein Wandel ab. Man kann nicht gleichzeitig mit allen Mitteln die Renaissance der Russisch-Orthodoxen Kirche und seines Oberhaupts befördern und gleichzeitig die Oktoberrevolution glorifizieren. Die fegte die Kirche nämlich mehr oder weniger vollständig hinweg. Und, mindestens ebenso schlimm, sie entmachtete den Zaren nicht nur sondern ermordete bekanntlich die gesamte Zarenfamilie.

Ein vorläufiger Höhepunkt dieses Wandels (soweit ich es mitverfolgt habe) war eine Äußerung Putins voriges Jahr, nach der "Lenin eine Atombombe unter das Haus Russland gelegt habe, die dann mit der Revolution hochgegangen sei". Gleichzeitig wird das Gebilde Sowjetunion - nicht in seiner politischen Ausrichtung - aber in seiner schieren Größe und Macht verklärt. Wie soll das zusammengehen?

Ein nächster wichtiger Punkt ist natürlich die Person Stalin. Die Popularität dieser Person in der Bevölkerung nimmt in dem Maße zu wie seine Greueltaten historisch in Vergessenheit geraten. Die Position Putins zu Stalin ist - ganz anders als gegenüber Lenin - ambivalent, um es mal vorsichtig zu formulieren. Aber auch hier gibts in allerjüngster Zeit einen beachtenswerten Vorgang in der Gegenrichtung: In der russischen Teilrepublik Inguschetien wurde jetzt ein Gesetz vorgelegt, dass jegliches positive Gedenken an Stalin unter Strafe stellt: Es dürfen weder Denkmale errichtet noch Straßen nach ihm benannt noch gar positive Sichten auf STalin in Lehrpläne eingearbeitet werden. Und das, obwohl Teil-Republikchef Jewloew hoher Funktionär der Putin-Partei "Einiges Russland" ist. (Er ist allerdings "ein Mann Medwedjews" ...)

Wie also wird sich das Verhältnis Russlands zur eigenen Geschichte im allgemeinen und zu den beiden Revolutionen im Besonderen entwickeln?

Ein weiterer Punkt, der besonders Deutschland betrifft: Die jahrzehntelang immer wieder diskutierte finanzielle Hilfe des deutschen Kaiserreichs für Lenin und seine Mitstreiter. Aus einem Spiegel-Artikel von 2007 zum 90. Jahrestag dazu:



Ich kann zum Thema das GEO Heft "Die russische Revolution" empfehlen.

http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/2 ... revolution

Thema in dem Heft ist auch der russische Bürgerkrieg an dem sich auch viele westliche Staaten beteiligt haben.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitragvon DarkLightbringer » So 13. Aug 2017, 23:33

Selina hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:46)

:thumbup: Richtig. Putin könnte man als westlich orientiert bezeichnen, auch wenn sein Demokratieverständnis schon zu wünschen übrig lässt (Pressefreiheit, Umgang mit Schwulen etc). Aber er und seine Leute haben diese "westliche Demokratie" schon dennoch als eine Art "Vorbild" vor Augen. Nur halt in den Farben Russlands. Hier gehts ja schon rein flächen- und bevölkerungsmäßig um ganz andere Dimensionen. Und mit alten UdSSR-Träumen hat Putin nun wirklich nichts am Hut. Nur mal nebenbei: Für die wachsende Kluft und die wachsenden Spannungen zwischen dem Westen und Russland tragen beide Seiten Verantwortung. Das muss schnellstens wieder beendet werden, denn so bedroht wie jetzt war der Frieden schon sehr lange nicht.

Der Russophile Boris Reitschuster sagte mal, Putin wolle wie Stalin herrschen, aber wie der Zar leben - oder so ähnlich.

Die deutsche Sozialdemokratie war quasi durchgängig antizaristisch eingestellt, schon zu Bebels Zeiten. Der Zar galt der SPD als Hort und Inbegriff der europäischen Reaktion.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

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