Hundert Jahre Russische Revolutionen

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schokoschendrezki
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Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Vorab und sicherheitshalber als Bemerkung: Neben der bekannten (und viele Jahrzehnte in der SU abgefeierten) "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" gabs im Februar 1917 noch die etwas weniger bekannte (und viele Jahrzehnte in der SU mehr oder weniger totgeschwiegene) sogenannte "bürgerliche" Februarrevolution. Die - nächste Vorbemerkung - nur nach dem in Russland 1917 noch gültigen Julianischen Kalender im Februar stattfand, nach dem heute überall gültigen Gregorianischen Kalender jedoch am 8. März 1917, also exakt heute vor 100 Jahren, mit Streiks, der Bildung von Arbeiterräten begann und am 15. März (Julianisch) mit der offiziellen Absetzung des Zaren einen ersten Höhepunkt (oder Tiefpunkt, je nach Standpunkt) hatte.

Ein paar Monate später übernahm handstreichartig eine Gruppe von Leuten um Lenin und einige tausend Militärs in Petrograd die Macht.

Aber nicht der Verlauf dieser Ereignisse interessiert mich. Das ist zigfach dokumentiert. Sondern die Wahrnehmung, Reflexion, historische Einordnung dieser Revolutionen. Und hier besonders natürlich in Russland. Da zeichnete sich bereits in den letzten Jahren ein Wandel ab. Man kann nicht gleichzeitig mit allen Mitteln die Renaissance der Russisch-Orthodoxen Kirche und seines Oberhaupts befördern und gleichzeitig die Oktoberrevolution glorifizieren. Die fegte die Kirche nämlich mehr oder weniger vollständig hinweg. Und, mindestens ebenso schlimm, sie entmachtete den Zaren nicht nur sondern ermordete bekanntlich die gesamte Zarenfamilie.

Ein vorläufiger Höhepunkt dieses Wandels (soweit ich es mitverfolgt habe) war eine Äußerung Putins voriges Jahr, nach der "Lenin eine Atombombe unter das Haus Russland gelegt habe, die dann mit der Revolution hochgegangen sei". Gleichzeitig wird das Gebilde Sowjetunion - nicht in seiner politischen Ausrichtung - aber in seiner schieren Größe und Macht verklärt. Wie soll das zusammengehen?

Ein nächster wichtiger Punkt ist natürlich die Person Stalin. Die Popularität dieser Person in der Bevölkerung nimmt in dem Maße zu wie seine Greueltaten historisch in Vergessenheit geraten. Die Position Putins zu Stalin ist - ganz anders als gegenüber Lenin - ambivalent, um es mal vorsichtig zu formulieren. Aber auch hier gibts in allerjüngster Zeit einen beachtenswerten Vorgang in der Gegenrichtung: In der russischen Teilrepublik Inguschetien wurde jetzt ein Gesetz vorgelegt, dass jegliches positive Gedenken an Stalin unter Strafe stellt: Es dürfen weder Denkmale errichtet noch Straßen nach ihm benannt noch gar positive Sichten auf STalin in Lehrpläne eingearbeitet werden. Und das, obwohl Teil-Republikchef Jewloew hoher Funktionär der Putin-Partei "Einiges Russland" ist. (Er ist allerdings "ein Mann Medwedjews" ...)

Wie also wird sich das Verhältnis Russlands zur eigenen Geschichte im allgemeinen und zu den beiden Revolutionen im Besonderen entwickeln?

Ein weiterer Punkt, der besonders Deutschland betrifft: Die jahrzehntelang immer wieder diskutierte finanzielle Hilfe des deutschen Kaiserreichs für Lenin und seine Mitstreiter. Aus einem Spiegel-Artikel von 2007 zum 90. Jahrestag dazu:
Ohne die Hilfe Wilhelms II. für Lenin hätte es die Oktoberrevolution vor nunmehr 90 Jahren so nicht gegeben. Mehr noch: Ohne deutsche Unterstützung hätten Lenins Bolschewiki das erste Jahr an der Macht wohl kaum überstanden. Vermutlich wäre keine Sowjetunion entstanden, den Aufstieg des Kommunismus hätte es dann nicht gegeben, keine Millionen Gulag-Tote.
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Kritikaster
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Kritikaster »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:22)

Ein weiterer Punkt, der besonders Deutschland betrifft: Die jahrzehntelang immer wieder diskutierte finanzielle Hilfe des deutschen Kaiserreichs für Lenin und seine Mitstreiter. Aus einem Spiegel-Artikel von 2007 zum 90. Jahrestag dazu:
Was möchtest Du uns mit dem zitierten Spiegel-Auszug sagen?
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Ger9374 »

Die Unterstützung finanzieller Art von Lenin
durch das Kaiserreich ist lange schon bekannt.
Die erhoffte Schwächung durch innere Russische
Unruhen trafen ein . Doch im Zarenreich gärte es
schon seit Jahrzehnten. Alleine die existierende
Leibeigenschaft zeigt was für ein rückständiges
Politisches System herrschte.Die Romanovs
trugen erheblich dazu mit bei das im Zarenreich
ein Mittelalterliches Feudalsystem herrschte.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Kritikaster »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Mar 2017, 17:01)

Die Unterstützung finanzieller Art von Lenin
durch das Kaiserreich ist lange schon bekannt.
Die erhoffte Schwächung durch innere Russische
Unruhen trafen ein . Doch im Zarenreich gärte es
schon seit Jahrzehnten. Alleine die existierende
Leibeigenschaft zeigt was für ein rückständiges
Politisches System herrschte.Die Romanovs
trugen erheblich dazu mit bei das im Zarenreich
ein Mittelalterliches Feudalsystem herrschte.
Das ist, wie Du schreibst, alles lange bekannt und richtig.

Mir stellt sich halt die Frage, aus welchem Grund (falls es einen gibt) jemand ausgerechnet als einziges Textzitat eine Passage aus einem Artikel wählt, in dem Deutschland nun auch noch indirekt für die Gulag-Toten des kommunistischen Terrorregimes (mit)verantwortlich gemacht wird. :rolleyes:
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:22)

Vorab und sicherheitshalber als Bemerkung:

Wie soll das zusammengehen?
Es wird ALLES gefeiert - was die Russen "groß" gemacht hat.

....und der NIEDERGANG (...das Minuswachstum) verklärt oder verachtet.

Was ist daran SCHWER ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Ammianus
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Ammianus »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Mar 2017, 17:01)

Die Unterstützung finanzieller Art von Lenin
durch das Kaiserreich ist lange schon bekannt.
Die erhoffte Schwächung durch innere Russische
Unruhen trafen ein . Doch im Zarenreich gärte es
schon seit Jahrzehnten. Alleine die existierende
Leibeigenschaft zeigt was für ein rückständiges
Politisches System herrschte.Die Romanovs
trugen erheblich dazu mit bei das im Zarenreich
ein Mittelalterliches Feudalsystem herrschte.
Die Leibeigenschaft war schon in der 2. Hälfte des 19. Jh. abgeschafft worden. Allerdings auf eine Art, die mehr den Interessen der Grundbesitzer diente. Trotzdem gabe, gerade nach der gescheiterten Revolution von 1905 einige Bemühungen in Russland einen modernen Bauernstand im mehr oder weniger westlichen Sinn (selbstständige Farmer) zu schaffen.
Die Bolschewisten brachten einen großen Teil der Soldaten - meist Bauern - auf ihre Seite, indem sie ihnen Land versprachen. Ende der 20er verloren sie dieses Land wieder und viele dazu noch Heimat und Leben.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:22)

Ein weiterer Punkt, der besonders Deutschland betrifft: Die jahrzehntelang immer wieder diskutierte finanzielle Hilfe des deutschen Kaiserreichs für Lenin und seine Mitstreiter. Aus einem Spiegel-Artikel von 2007 zum 90. Jahrestag dazu:
es wimmelt in der geschichte von derartigen beispielen. das eine hat schwerere folgen; das andere ist eigentlich nur ein gekräusel im verlauf der jahre.
die USSR (zarenrußland übrigens auch und putinrußland idem) hat in zig staaten eingegriffen. denk mal an ostblockstaaten und afghanistan. es gibt derer aber mehr.
die USA betrachtet amerika als sein garten wo es pflegen und beschneiden kann.
GB hat m.e. das letzte mal als führer 1956 aufgetreten. F sogar noch danach.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

Ammianus hat geschrieben:(08 Mar 2017, 19:11)

Die Leibeigenschaft war schon in der 2. Hälfte des 19. Jh. abgeschafft worden. Allerdings auf eine Art, die mehr den Interessen der Grundbesitzer diente. Trotzdem gabe, gerade nach der gescheiterten Revolution von 1905 einige Bemühungen in Russland einen modernen Bauernstand im mehr oder weniger westlichen Sinn (selbstständige Farmer) zu schaffen.
Die Bolschewisten brachten einen großen Teil der Soldaten - meist Bauern - auf ihre Seite, indem sie ihnen Land versprachen. Ende der 20er verloren sie dieses Land wieder und viele dazu noch Heimat und Leben.
Russland hatte stets das Pech, an entscheidenden Wendepunkten den im Nachhinein falschen Weg zu wählen. Nach der Februarrevolution hätte Russland ein Teil der freien Welt werden können. Bei der Entente war man zu Unterstützung bereit, war durch die Revolution doch der WK1 entgültig zu einem Krieg Demokratie vs. Monarchie geworden. Doch Russland ging einen anderen Weg.

Dass die Deutschen den Lenin-Putsch unterstützten, war eine taktische Aktion, die vor dem Hintergrund des WK1 durchaus im Rahmen des "Werkzeugkastens" war. Hatte man doch vorher schon mehrmals aus Arroganz dilettantische Anfängerfehler gemacht (Blankoscheck, Einmarsch in Belgien -> Beteiligung UK, Nichtnutzung osteuropäischer Freiheitsbewegungen, Versenkung US Schiffe -> Beteiligung USA).
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(08 Mar 2017, 17:12)

Das ist, wie Du schreibst, alles lange bekannt und richtig.

Mir stellt sich halt die Frage, aus welchem Grund (falls es einen gibt) jemand ausgerechnet als einziges Textzitat eine Passage aus einem Artikel wählt, in dem Deutschland nun auch noch indirekt für die Gulag-Toten des kommunistischen Terrorregimes (mit)verantwortlich gemacht wird. :rolleyes:
Der Artikel ist in der Tat in Spiegel-Manier auf eine provokante These zugespitzt. Natürlich war es nicht Ziel des deutschen Kaisers, den Gulag zu ermöglichen. Das ist ja völliger Blödsinn. Sie wollten einfach "nur" Russland bzw. die Romanows als Verbündete Englands und Frankreichs schwächen und entschieden sich für die finanzielle Unterstützung von Lenins Bolschewiki aus kurzristig-taktischen Überlegungen. Ich will damit nicht mehr sagen, als dass es anlässlich des hundertsten Jahrestags der russischen Revolutionen interessant und aufschlussreich ist, über die enge Verknüpfung der deutschen und russischen Geschichte während des ganzen 20. Jahrhunderts nachzudenken.

ich habe übrigens den Link zu dem Spiegel-Artikel vergessen anzugeben: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 41257.html

Nebenbei gesagt: So wenig es einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Kaiserreich und Gulag gibt ... bei dem Völkermord an den Armeniern sieht das schon ein wenig anders aus.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2017, 21:28)

es wimmelt in der geschichte von derartigen beispielen. das eine hat schwerere folgen; das andere ist eigentlich nur ein gekräusel im verlauf der jahre.
die USSR (zarenrußland übrigens auch und putinrußland idem) hat in zig staaten eingegriffen. denk mal an ostblockstaaten und afghanistan. es gibt derer aber mehr.
die USA betrachtet amerika als sein garten wo es pflegen und beschneiden kann.
GB hat m.e. das letzte mal als führer 1956 aufgetreten. F sogar noch danach.
Ja. Das ist richtig. Es fällt einem natürlich sofort die Unterstützung der afghanischen Taliban Anfang der 80er Jahre durch die USA und den Westen ein. Welche Lehre könnte man heute daraus ziehen? Die Partnerschaft mit Saudi Arabien beenden?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Mich würde allerdings wesentlich mehr interessieren, wie man die ganz aktuelle Entwicklung des Verhältnisses der russischen Bevölkerung einerseits und der russischen Regierung andererseits zu den Ereignissen 1917 sieht ...
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Dampflok94 »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 08:46)

Russland hatte stets das Pech, an entscheidenden Wendepunkten den im Nachhinein falschen Weg zu wählen. Nach der Februarrevolution hätte Russland ein Teil der freien Welt werden können. Bei der Entente war man zu Unterstützung bereit, war durch die Revolution doch der WK1 entgültig zu einem Krieg Demokratie vs. Monarchie geworden. Doch Russland ging einen anderen Weg.
Die Entente wollte vor allem, daß Rußland mit im Krieg bleibt. Aber genau das war eines der Probleme. Die russische Bevölkerung waren kriegsmüde. Und wollte den Frieden. M. E. mit ein Grund, warum diese Revolution letztlich nicht zum Erfolg führte.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2017, 10:34)

Mich würde allerdings wesentlich mehr interessieren, wie man die ganz aktuelle Entwicklung des Verhältnisses der russischen Bevölkerung einerseits und der russischen Regierung andererseits zu den Ereignissen 1917 sieht ...
Bei der veröffentlichten russischen Meinung (= russische Regierung + Ortodoxie) steht man von den drei politischen Konzepten (Nikolaus, Kerenski, Lenin) vermutlich dem Zarentum am nächsten und beruft sich ja auch zunehmend auf diese. Kerenski wird als "Westler" gesehen, der zudem das Zarentum beendet hat.
Auch zur UdSSR hat die momentane Regierung ein recht gespaltenes Verhältnis - Stalin hat zwar den WK2 gewonnen (der erste und einzige Krieg seit Napoleon) - war ansonsten mit seiner Kirchen- und Nationalitätenpolitik diametral zur jetzigen Regierung.

Allerdings fährt man da noch einen Softkurs, da die Bevölkerung der ex. UdSSR noch positiver gegenüber steht, als das Putin & Co. Recht ist, und dieeinzig wirklich denkbare Opposition eine kommunistische ist (auch wenn Putin auch da gewaltig aufgeräumt hat).

Soweit meine Meinung zu Deinen Fragen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 10:41)

Die Entente wollte vor allem, daß Rußland mit im Krieg bleibt. Aber genau das war eines der Probleme. Die russische Bevölkerung waren kriegsmüde. Und wollte den Frieden. M. E. mit ein Grund, warum diese Revolution letztlich nicht zum Erfolg führte.
Ja, neben den anderen Effekten ist das auch nicht von der Hand zu weisen.
Letztlich haben weder die Entente noch die Mittelmächte auf die strategische Entwicklung in Russland geschaut, sondern auf die taktischen Implikationen im WK1.
Und durch das Ausscheiden Russlands hatten die Mittelmächte ja kurzfristig tatsächlich ein Momentum, das den Kriegseintritt der USA ausglich.
Aber Geschichte ist halt der Bereich, wo man im Nachhinein immer alles besser weis ;)
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 10:49)
Allerdings fährt man da noch einen Softkurs, da die Bevölkerung der ex. UdSSR noch positiver gegenüber steht, als das Putin & Co. Recht ist, und dieeinzig wirklich denkbare Opposition eine kommunistische ist (auch wenn Putin auch da gewaltig aufgeräumt hat).

Soweit meine Meinung zu Deinen Fragen.
Ja. Danke. Gerade in der Frage Februar/Oktoberrevolution schärft sich aktuell ein wenig der differenzierte Blick auf Putin/Einiges Russland einerseits und Kommunisten andererseits. Nationalkonservatismus einerseits und eine Art Linksnationalismus andererseits. Nimmt man die Duma-Wahlergebnisse von 2011 und 2016 als Popularitätsgrad her: Von 49,3% auf 54,3% (=absolute Mehrheit) einerseits, von 19,2% auf 13,4% andererseits.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:12)

Ja. Danke. Gerade in der Frage Februar/Oktoberrevolution schärft sich aktuell ein wenig der differenzierte Blick auf Putin/Einiges Russland einerseits und Kommunisten andererseits. Nationalkonservatismus einerseits und eine Art Linksnationalismus andererseits. Nimmt man die Duma-Wahlergebnisse von 2011 und 2016 als Popularitätsgrad her: Von 49,3% auf 54,3% (=absolute Mehrheit) einerseits, von 19,2% auf 13,4% andererseits.
Ja, die Bewertung der beiden russischen Revolutionen ist tatsächlich eine Nagelprobe, wie Putin zum Erbe der UdSSR steht - meines Erachtens in totaler Opposition (obwohl er ja bekanntlich ihr Kind ist).

Deswegen ist mir auch völlig unklar wieso sowohl Putin-Gegner "Er will das Sowjetimperium wiederherstellen, dem er nachtrauert" als auch Putin-Versteher "der Gegenpol zum kapitalistischen Westen" immer noch davon ausgehen, seine Politik baue auf dem geistigen Konzept der UdSSR auf.
Oder ein historischer Vergleich (mir fällt kein besserer ein): Putin hat mit Stalin so viel zu tun wie Hitler mit Wilhelm2, nämlich gar nichts.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:30)

Ja, die Bewertung der beiden russischen Revolutionen ist tatsächlich eine Nagelprobe, wie Putin zum Erbe der UdSSR steht - meines Erachtens in totaler Opposition (obwohl er ja bekanntlich ihr Kind ist).

Deswegen ist mir auch völlig unklar wieso sowohl Putin-Gegner "Er will das Sowjetimperium wiederherstellen, dem er nachtrauert" als auch Putin-Versteher "der Gegenpol zum kapitalistischen Westen" immer noch davon ausgehen, seine Politik baue auf dem geistigen Konzept der UdSSR auf.
Oder ein historischer Vergleich (mir fällt kein besserer ein): Putin hat mit Stalin so viel zu tun wie Hitler mit Wilhelm2, nämlich gar nichts.
:thumbup: Richtig. Putin könnte man als westlich orientiert bezeichnen, auch wenn sein Demokratieverständnis schon zu wünschen übrig lässt (Pressefreiheit, Umgang mit Schwulen etc). Aber er und seine Leute haben diese "westliche Demokratie" schon dennoch als eine Art "Vorbild" vor Augen. Nur halt in den Farben Russlands. Hier gehts ja schon rein flächen- und bevölkerungsmäßig um ganz andere Dimensionen. Und mit alten UdSSR-Träumen hat Putin nun wirklich nichts am Hut. Nur mal nebenbei: Für die wachsende Kluft und die wachsenden Spannungen zwischen dem Westen und Russland tragen beide Seiten Verantwortung. Das muss schnellstens wieder beendet werden, denn so bedroht wie jetzt war der Frieden schon sehr lange nicht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2017, 10:34)

Mich würde allerdings wesentlich mehr interessieren, wie man die ganz aktuelle Entwicklung des Verhältnisses der russischen Bevölkerung einerseits und der russischen Regierung andererseits zu den Ereignissen 1917 sieht ...
dahaben sie mühe mit. darum genügt ein wort ==> DOPPELDEUTIG.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Quatschki »

Interessant ist die Zeit auch in Hinblick auf die Ukraine, das Baltikum und den Kaukasus,aber auch Transkaukasien, Polen und Finnland
Staaten, die zum Zarenreich gehörten, dann ihre Unabhängigkeit erkämpft hatten, dann von den roten Zaren erneut unterworfen wurden (im Fall Polen und Finnland blieb es beim blutigen Versuch), dann nach 1991 wieder frei kamen und jetzt wieder Fracksausen haben
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:30)
Deswegen ist mir auch völlig unklar wieso sowohl Putin-Gegner "Er will das Sowjetimperium wiederherstellen, dem er nachtrauert" als auch Putin-Versteher "der Gegenpol zum kapitalistischen Westen" immer noch davon ausgehen, seine Politik baue auf dem geistigen Konzept der UdSSR auf.
Oder ein historischer Vergleich (mir fällt kein besserer ein): Putin hat mit Stalin so viel zu tun wie Hitler mit Wilhelm2, nämlich gar nichts.
Seine Politik hat in der Tat nichts mit Stalin zu tun. Schon deshalb nicht, weil sie ausgesprochen religionsfreundlich ist und Stalin die Kirche verfolgte und vernichtete. (Vielleicht eine Art traumatischer Aufarbeitung seiner Zeit in einem Priesterseminar). Dass er die Person Stalin als Machtperson bewundert, halte ich dagegen schon für möglich.

Ich komme in diesem Zusammenhang nochmal auf den oben geschilderten Fall der autonomen kaukasischen Teilrepublik Inguschetien zurück. Vorgänger des seit 2008 amtierenden Präsidenten Jewkurow war Murat Swjasikow. Er gilt als "Mann Putins". So wie der ehemaliger KGB-Offizier und durch einen sehr autoritären Führungsstil gekennzeichnet. Der Rücktritt Swjasikows 2008 erfolgte auf Druck und sein Nachfolger Jewkurow wiederum gilt als "Mann Medwedjews". Wenn der, Jewkurow, nun aktuell ein Gesetz vorlegt, das jegliche Stalin-Verherrlichung unter Strafe stellt, dann heißt das für mich erstmal, dass auch die amtlich Regierenden in Moskau in der Frage "Stalin" keineswegs einheitlich denken. Vermuten würde ich, dass Putin einfach - abgesehen davon, dass er ungleich mehr Macht in Händen hält - und vor allem zweckgerichtet und frei von Grundsätzen handelt. Und der "Zweck" ist nichts anderes als "Macht". Wenn die Leute wieder gläubig werden, dann fördert er die Kirche. Wenn die Leute Stalin mögen, dann wird er tunlichst wenigstens nix gegen das populäre Stalinbild tun. Diese einzig und nur machtgerichtete Zweckorientiertheit verbindet seine Persönlichkeit mit der von Leuten wie Orbán, Trump oder Erdogan. Besonders letzterer. Nach dem Flugzeug-Zwischenfall noch Russland-Feind mutierte er innerhalb kürzester Zeit zum Russland-Freund. "Opportunismus" nennt man das wohl in politischen Zusammenhängen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Helmuth_123 »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 08:46)

Russland hatte stets das Pech, an entscheidenden Wendepunkten den im Nachhinein falschen Weg zu wählen. Nach der Februarrevolution hätte Russland ein Teil der freien Welt werden können. Bei der Entente war man zu Unterstützung bereit, war durch die Revolution doch der WK1 entgültig zu einem Krieg Demokratie vs. Monarchie geworden. Doch Russland ging einen anderen Weg.

Dass die Deutschen den Lenin-Putsch unterstützten, war eine taktische Aktion, die vor dem Hintergrund des WK1 durchaus im Rahmen des "Werkzeugkastens" war. Hatte man doch vorher schon mehrmals aus Arroganz dilettantische Anfängerfehler gemacht (Blankoscheck, Einmarsch in Belgien -> Beteiligung UK, Nichtnutzung osteuropäischer Freiheitsbewegungen, Versenkung US Schiffe -> Beteiligung USA).
Krieg Monarchie gegen Demokratie? Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland plus Dominions (auch alles Monarchien), Königreich Belgien, Kaiserreich Japan, Königreich Italien, Großherzogtum Luxemburg, Königreich Serbien, Königreich Rumänien. Das sind schon paar Monarchien auf Seite der Entente. Ich wage mal zu behaupten, dass Serbien, Rumänien, Japan und Italien nicht demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

Helmuth_123 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 21:32)

Krieg Monarchie gegen Demokratie? Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland plus Dominions (auch alles Monarchien), Königreich Belgien, Kaiserreich Japan, Königreich Italien, Großherzogtum Luxemburg, Königreich Serbien, Königreich Rumänien. Das sind schon paar Monarchien auf Seite der Entente. Ich wage mal zu behaupten, dass Serbien, Rumänien, Japan und Italien nicht demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich.
Zumindest in den USA war der Krieg an Seite des (trotz Monarchie demokratisch zu nennenden) UK, Frankreich und eines sich aus dem politischen Mittelalter zu einer Demokratie wandelnden Russlands nur so zu verkaufen.

In sofern spielte m.E. die Februarrevolution für den WK1 eine bedeutende Rolle. Für ein zaristisches Russland wäre die amerikanische Bevölkerung wohl nicht so gerne in den Krieg gezogen.

Die von dir genannten Kleinstaaten-Monarchien auf Seiten der Entente waren wohl im Bewusstsein weniger prägend, zumal Belgien, Luxemburg, Černa Gora, Serbien und Rumänien (da bin ich mir nicht ganz sicher) zu diesem Zeitpunkt ja schon von den Mittelmächten besiegt und/oder eingenommen waren.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Helmuth_123 »

Europa2050 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:34)

Zumindest in den USA war der Krieg an Seite des (trotz Monarchie demokratisch zu nennenden) UK, Frankreich und eines sich aus dem politischen Mittelalter zu einer Demokratie wandelnden Russlands nur so zu verkaufen.

In sofern spielte m.E. die Februarrevolution für den WK1 eine bedeutende Rolle. Für ein zaristisches Russland wäre die amerikanische Bevölkerung wohl nicht so gerne in den Krieg gezogen.

Die von dir genannten Kleinstaaten-Monarchien auf Seiten der Entente waren wohl im Bewusstsein weniger prägend, zumal Belgien, Luxemburg, Černa Gora, Serbien und Rumänien (da bin ich mir nicht ganz sicher) zu diesem Zeitpunkt ja schon von den Mittelmächten besiegt und/oder eingenommen waren.
Ich denke auch nicht, dass es im Bewusstsein der der damaligen US-amerikanischen Bevölkerung war. Aber wir wissen es ja. Also müssen wir auch nicht mehr die Mär vom Kampf der Demokratie gegen die Monarchie nachplappern. ;)
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Quatschki »

Heute vor 100 Jahren fuhr Lenin in einem exterritorialen Waggon quer durch Deutschland, um in Rußland die bolschwistische Revolution anzuzetteln.

Die meisten seiner Reisebegleiter wurden später von Stalin als "Feinde der Revolution" entlarvt und hingerichtet.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Alexyessin »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Mar 2017, 21:34)

Ich denke auch nicht, dass es im Bewusstsein der der damaligen US-amerikanischen Bevölkerung war. Aber wir wissen es ja. Also müssen wir auch nicht mehr die Mär vom Kampf der Demokratie gegen die Monarchie nachplappern. ;)
Welche Mär?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Helmuth_123
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Helmuth_123 »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2017, 15:41)

Welche Mär?
Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.
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Alexyessin
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Alexyessin »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Apr 2017, 19:46)

Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.
Naja, ganz falsch ist das nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Ammianus
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Ammianus »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Apr 2017, 19:46)

Die Mär, dass der Erste Weltkrieg ein Kampf der Demokratie gegen die Monarchie gewesen sei.
Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...
Entente und verbündete Mächte:
Russisches Reich
Französische Republik
Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland
Königreich Belgien
Königreich Serbien
Königreich Montenegro
Königreich Italien
Königreich Rumänien
Königreich Griechenland
Kaiserreich Japan
Vereinigte Staaten von Amerika


Mittelmächte:
Deutsches Kaiserreich
Österreichisch-Ungarische Monarchie
Osmanisches Reich
Zarentum Bulgarien
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...
natürlich gab es noch einen kaiser. george V war kaiser von indien.

und vergiß bitte vor allem nicht die machenschaften von sir edward grey. der hatte nach einem besuch an alexandrie zusammen mit anderen leuten ein panphlet geschrieb (um 1900) das er fest davon überzeugt war daß es ein wirtschaftlicher krieg gab zwischen GB und D.
er hat die vielen jahre daß er britischer außenminister war ALLES getan um eine gute verständigung mit D zu verhindern. tüchtig geholfen durch einen hohen beamten seines ministeriums. ich dachte daß der man »crowe« hieß.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:58)

Entente und verbündete Mächte:
Russisches Reich
Französische Republik
Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland
Königreich Belgien
Königreich Serbien
Königreich Montenegro
Königreich Italien
Königreich Rumänien
Königreich Griechenland
Kaiserreich Japan
Vereinigte Staaten von Amerika


Mittelmächte:
Deutsches Kaiserreich
Österreichisch-Ungarische Monarchie
Osmanisches Reich
Zarentum Bulgarien
Was hat das jetzt mit meinen beiden Sätzen zu tun.
Bitte genau lesen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Helmuth_123 »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:21)

Naja, ganz falsch ist das nicht.
Aber eben auch nicht ganz richtig. Wie demokratisch waren denn Serbien, Japan, Italien, Rumänien oder Griechenland?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Helmuth_123 »

Ammianus hat geschrieben:(10 Apr 2017, 20:47)

Die Hauptverursacher des Krieges waren die 3 Kaiserreiche. Nach dem Krieg gab es keine Kaiser mehr in Europa ...
Dafür aber noch ein paar Königreiche, die auch gegen die Mittelmächte gekämpft haben. Und da ist die Frage, wie demokratisch diese waren. Zudem fand der Krieg nicht nur in Europa statt. Japan war von Anfang an mit dabei. War Japan demokratischer als das Deutsche Kaiserreich oder Österreich-Ungarn?
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Europa2050 »

Helmuth_123 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 10:17)

Dafür aber noch ein paar Königreiche, die auch gegen die Mittelmächte gekämpft haben. Und da ist die Frage, wie demokratisch diese waren. Zudem fand der Krieg nicht nur in Europa statt. Japan war von Anfang an mit dabei. War Japan demokratischer als das Deutsche Kaiserreich oder Österreich-Ungarn?
Begonnen hat der Krieg definitiv, weil Russland und Österreich sowie Deutschland und Frankreich jeweils ausfechten wollten, wer der Chef ist, da gab es keine Systemfrage, es war der letzte Kieg des 19. Jhd.

Ab 1917 wurde er durch den Eintritt der USA und die Revolution in Russland zumindest in Europa zunehmend zum Systemkrieg, demokratischer Systeme gegen Monarchien. Und den Schmarozer Italien gabs als Gegenbeispiel natürlich auch.

Und nach dem Krieg zeigte sich auch erstmal noch die Demokratie als solches, sondern die meisten Völker verfielen in zerstörerischer Nationalismus.

Zur Demokratie sollte es leider erst noch einen furchtbaren Krieg benötigen.
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:22)

Vorab und sicherheitshalber als Bemerkung: Neben der bekannten (und viele Jahrzehnte in der SU abgefeierten) "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" gabs im Februar 1917 noch die etwas weniger bekannte (und viele Jahrzehnte in der SU mehr oder weniger totgeschwiegene) sogenannte "bürgerliche" Februarrevolution. Die - nächste Vorbemerkung - nur nach dem in Russland 1917 noch gültigen Julianischen Kalender im Februar stattfand, nach dem heute überall gültigen Gregorianischen Kalender jedoch am 8. März 1917, also exakt heute vor 100 Jahren, mit Streiks, der Bildung von Arbeiterräten begann und am 15. März (Julianisch) mit der offiziellen Absetzung des Zaren einen ersten Höhepunkt (oder Tiefpunkt, je nach Standpunkt) hatte.

Ein paar Monate später übernahm handstreichartig eine Gruppe von Leuten um Lenin und einige tausend Militärs in Petrograd die Macht.

Aber nicht der Verlauf dieser Ereignisse interessiert mich. Das ist zigfach dokumentiert. Sondern die Wahrnehmung, Reflexion, historische Einordnung dieser Revolutionen. Und hier besonders natürlich in Russland. Da zeichnete sich bereits in den letzten Jahren ein Wandel ab. Man kann nicht gleichzeitig mit allen Mitteln die Renaissance der Russisch-Orthodoxen Kirche und seines Oberhaupts befördern und gleichzeitig die Oktoberrevolution glorifizieren. Die fegte die Kirche nämlich mehr oder weniger vollständig hinweg. Und, mindestens ebenso schlimm, sie entmachtete den Zaren nicht nur sondern ermordete bekanntlich die gesamte Zarenfamilie.

Ein vorläufiger Höhepunkt dieses Wandels (soweit ich es mitverfolgt habe) war eine Äußerung Putins voriges Jahr, nach der "Lenin eine Atombombe unter das Haus Russland gelegt habe, die dann mit der Revolution hochgegangen sei". Gleichzeitig wird das Gebilde Sowjetunion - nicht in seiner politischen Ausrichtung - aber in seiner schieren Größe und Macht verklärt. Wie soll das zusammengehen?

Ein nächster wichtiger Punkt ist natürlich die Person Stalin. Die Popularität dieser Person in der Bevölkerung nimmt in dem Maße zu wie seine Greueltaten historisch in Vergessenheit geraten. Die Position Putins zu Stalin ist - ganz anders als gegenüber Lenin - ambivalent, um es mal vorsichtig zu formulieren. Aber auch hier gibts in allerjüngster Zeit einen beachtenswerten Vorgang in der Gegenrichtung: In der russischen Teilrepublik Inguschetien wurde jetzt ein Gesetz vorgelegt, dass jegliches positive Gedenken an Stalin unter Strafe stellt: Es dürfen weder Denkmale errichtet noch Straßen nach ihm benannt noch gar positive Sichten auf STalin in Lehrpläne eingearbeitet werden. Und das, obwohl Teil-Republikchef Jewloew hoher Funktionär der Putin-Partei "Einiges Russland" ist. (Er ist allerdings "ein Mann Medwedjews" ...)

Wie also wird sich das Verhältnis Russlands zur eigenen Geschichte im allgemeinen und zu den beiden Revolutionen im Besonderen entwickeln?

Ein weiterer Punkt, der besonders Deutschland betrifft: Die jahrzehntelang immer wieder diskutierte finanzielle Hilfe des deutschen Kaiserreichs für Lenin und seine Mitstreiter. Aus einem Spiegel-Artikel von 2007 zum 90. Jahrestag dazu:

Ich kann zum Thema das GEO Heft "Die russische Revolution" empfehlen.

http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/2 ... revolution

Thema in dem Heft ist auch der russische Bürgerkrieg an dem sich auch viele westliche Staaten beteiligt haben.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

Christopher Clark
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Re: Hundert Jahre Russische Revolutionen

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:46)

:thumbup: Richtig. Putin könnte man als westlich orientiert bezeichnen, auch wenn sein Demokratieverständnis schon zu wünschen übrig lässt (Pressefreiheit, Umgang mit Schwulen etc). Aber er und seine Leute haben diese "westliche Demokratie" schon dennoch als eine Art "Vorbild" vor Augen. Nur halt in den Farben Russlands. Hier gehts ja schon rein flächen- und bevölkerungsmäßig um ganz andere Dimensionen. Und mit alten UdSSR-Träumen hat Putin nun wirklich nichts am Hut. Nur mal nebenbei: Für die wachsende Kluft und die wachsenden Spannungen zwischen dem Westen und Russland tragen beide Seiten Verantwortung. Das muss schnellstens wieder beendet werden, denn so bedroht wie jetzt war der Frieden schon sehr lange nicht.
Der Russophile Boris Reitschuster sagte mal, Putin wolle wie Stalin herrschen, aber wie der Zar leben - oder so ähnlich.

Die deutsche Sozialdemokratie war quasi durchgängig antizaristisch eingestellt, schon zu Bebels Zeiten. Der Zar galt der SPD als Hort und Inbegriff der europäischen Reaktion.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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