das umschreiben von geschichte

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Ein Terraner
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 10:12

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:23)

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?


Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 10:30

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:12)

Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.


Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.

War das jetzt nur eine hohle worthülse oder kannst du beschreiben, wie genau "die sieger" an der münchner uni geschichte "schreiben" und wie sie verhindern, dass die "verlierer" mitschreiben?

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.

Butter bei die fische!

BTW: thor ist an dieser frage auch gescheitert. Du wärest nicht der erste...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 16. Dez 2016, 10:54

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 11:00

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.


Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Dez 2016, 11:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.

Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Europa2050 » Fr 16. Dez 2016, 11:49

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.


Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.
Die Fakten (Prinzenmord, Ultimaten, russ. Mobilmachung, Kriegserklärungen, Dt. Einfall in Belgien) wurden nie geändert, sie waren in Versailles die gleichen wie bei Clark. Nur die Interpretationen sind der Tagespolitik unterworfen (bzw. werden vom Sieger umgeschrieben). Mehr wäre wohl in einer offenen Gesellschaft auch nicht möglich.

Aber ein Gegenbeispiel habe ich doch: Katyn/Kurapaty.
Hier wurde seitens der UdSSR (und wird es heute noch von Lukaschenka) tatsächlich die Ermordung polnischer/belorusischer Internierter nicht relativiert oder mit Gegenaktionen begründet sondern geleugnet bzw. den Deutschen untergeschoben, d.h. die Fakten verändert. Das war tatächliche Geschichtsumschreibung, das hatte sich im Westen aber auch nie durchgesetzt, nicht einmal als die Deutschen besiegt waren.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 16. Dez 2016, 12:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:14)

Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.

ich habe schnell nach einem buch gesucht: fritz fischer - griff nach der weltmacht. 3.verbesserte druck aus 1964.
er liegt eindeutig die schuld bei den deutschen. dennoch finde ich seine argumentierung fragwürdig. ausgiebig hat er deutsche archiven studiert. das kann man aber nicht sagen von britischen und französischen. davon sind sogar noch nicht alle veröffentlicht !
kurz: ICH denke anders als prof. fischer.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 16. Dez 2016, 12:07

Europa2050 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:49)

Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.

teils nicht. ein teil der archive wurde veröffentlicht. also gab es auch neue fakten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 13:09

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:00)

Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.


Verstehe. Auch beim dritten mal siehst du dich nicht in der lagen, diese dämliche worthülse
"die sieger schreiben geschichte"
auch nur im ansatz anhand eines beispiels aus der gegenwart zu belegen.

DAnke, das genügt.

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 13:14

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:09)

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?


Ja, aber mehr über dein Verständnis von Geschichte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 13:17

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:14)

Ja, aber mehr über dein Verständnis von Geschichte.


Weil ich nicht glaube, was du nicht belegen kannst?

Jo... dieses verhalten sollte dir wahrlich zu denken geben...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 13:32

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:17)

Weil ich nicht glaube, was du nicht belegen kannst?

Jo... dieses verhalten sollte dir wahrlich zu denken geben...


Nein, weil du ein Beispiel aus der Gegenwart für ein Geschichtliches Ereignis willst der eigentlich ein fließender Prozess ist. Was dir nicht klar zu sein scheint ist das es mir gar nicht um Faken geht sondern plump gesagt über die Auslegung von "Gut und Böse, Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld, Opfer und Täter ...". Ich werde dir dazu aber kein Beispiel liefern können das dir gefallen wird, aber vielleicht kannst du dir ja mal darüber Gedanken machen wie der kürzlich vorgekommene "Putschversuch" in der Türkei in die Geschichte eingehen wird, das könnte man ja noch mit mühe als Gegenwart bezeichnen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 14:06

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:32)

Nein, weil du ein Beispiel aus der Gegenwart für ein Geschichtliches Ereignis willst der eigentlich ein fließender Prozess ist.

"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?

Also, jetzt gilt es zwar, lässt sich aber nicht belegen?...

aha.

Was dir nicht klar zu sein scheint ist das es mir gar nicht um Faken geht sondern plump gesagt über die Auslegung von "Gut und Böse, Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld, Opfer und Täter ...".

Verstehe. Du hast ganz allgemein null ahnung, worum es bei geschichte oder überhaupt bei wissenschaften geht. Und aus dieser unkenntnis schliesst du eherne gesetze, die du nicht belegen kannst, aber das stört dich ja nicht...



Ich werde dir dazu aber kein Beispiel liefern können das dir gefallen wird,

V.A. keins, das DIR gefällt, dass deine aussage stützen würde... da gibts nix... aber... warum sollst du nicht ans nichts glauben? glauben heisst ja nicht wissen und das ist doch dein zustand, was geschichte betrifft.


aber vielleicht kannst du dir ja mal darüber Gedanken machen wie der kürzlich vorgekommene "Putschversuch" in der Türkei in die Geschichte eingehen wird, das könnte man ja noch mit mühe als Gegenwart bezeichnen.


Hm... du stellst dir "geschichte" als so eine art marmortafel vor, in die nur ein regierungsbeauftrager etwas einmeisseln darf und alle müssen das dann glauben?
Hm...
Du warst nicht wirklihc auf ner uni, oder?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 16. Dez 2016, 14:15

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?

Also, jetzt gilt es zwar, lässt sich aber nicht belegen?...

aha.


Verstehe. Du hast ganz allgemein null ahnung, worum es bei geschichte oder überhaupt bei wissenschaften geht. Und aus dieser unkenntnis schliesst du eherne gesetze, die du nicht belegen kannst, aber das stört dich ja nicht...




V.A. keins, das DIR gefällt, dass deine aussage stützen würde... da gibts nix... aber... warum sollst du nicht ans nichts glauben? glauben heisst ja nicht wissen und das ist doch dein zustand, was geschichte betrifft.




Hm... du stellst dir "geschichte" als so eine art marmortafel vor, in die nur ein regierungsbeauftrager etwas einmeisseln darf und alle müssen das dann glauben?
Hm...
Du warst nicht wirklihc auf ner uni, oder?

UNI-Absolventen sind üblicherweise weniger manipulierbar.
Dass Sieger Geschichte schreiben, stimmt zum Teil. Denn es werden nur die Verbrechen der Unterlegenen bestraft. In den eigene Reihen regiert das Motto : "Schwamm drüber"!
Seriöse Quellenforschung bringt dann vieles ans Tageslicht, was man verschweigen oder verharmlosen wollte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 14:21

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:15)

UNI-Absolventen sind üblicherweise weniger manipulierbar.

Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?

Dass Sieger Geschichte schreiben, stimmt zum Teil.
Denn es werden nur die Verbrechen der Unterlegenen bestraft. In den eigene Reihen regiert das Motto : "Schwamm drüber"!

Bei faschistischen staaten stimmt das wohl. Da werden auch universitäten und redaktionen offen überwacht und gleichgeschaltet.

In freien gesellschaften ist das anders. Da kann sogar mal ein amerikanischer soldat wegen mord an einem vietnamesen während des vietnamkrieges belangt werden. Damit sowas funktioniert muss es auch freie medien geben, die die öffentliche kontrolle ausüben.


Seriöse Quellenforschung bringt dann vieles ans Tageslicht, was man verschweigen oder verharmlosen wollte.


...so funktioniert wissenschaft. Mit bewertung von "gut" und "böse", wie sich das der kleine terraner vorstellt, hat das alles nüscht zu tun.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 14:26

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?


Wo ist bitte dein Problem, kannst du das mal annähernd erklären oder willst du wirklich nur auf jeden Erklärungsversuch mit Pöbelei antworten ?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 14:28

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:21)

Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?


Was für ein Blödsinn, aber Meinungen von kleineren Gruppen werden nun mal weniger gewichtet als Mehrheitsmeinungen. Das sollte man als User in einem Politikforum schon mal verinnerlicht haben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 14:37

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?


Hast du eigentlich auch ein Verständnisproblem mit der Evolutionstheorie ? Survival of the fittest, fließender Prozess ? Worthülse?
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Fr 16. Dez 2016, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 16. Dez 2016, 14:40

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:21)

Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?*)


Bei faschistischen staaten stimmt das wohl. Da werden auch universitäten und redaktionen offen überwacht und gleichgeschaltet.

In freien gesellschaften ist das anders. Da kann sogar mal ein amerikanischer soldat wegen mord an einem vietnamesen während des vietnamkrieges belangt werden. Damit sowas funktioniert muss es auch freie medien geben, die die öffentliche kontrolle ausüben.




...so funktioniert wissenschaft. Mit bewertung von "gut" und "böse", wie sich das der kleine terraner vorstellt, hat das alles nüscht zu tun.

*) Wie kommst du auf Geheimbünde? Wissenschaft macht ihre Erkenntnisse offen zugänglich und somit diskutierbar. Geheimbünde sind was Anderes.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 14:44

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:40)

*) Wie kommst du auf Geheimbünde? Wissenschaft macht ihre Erkenntnisse offen zugänglich und somit diskutierbar. Geheimbünde sind was Anderes.


Wenn die alle so leicht manipulierbar sind...

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