das umschreiben von geschichte

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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 12. Dez 2016, 10:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 09:37)

Na, das beste Beispiel ist doch der berühmte deutsche Historikerstreit der Jahre 1986/87 über die Singularität des Holocaust und dessen Bedeutung für das Geschichtsbild der Deutschen. Auf der einen Seite Historiker wie Nolte, die behaupten, man blicke auf diese Ereignisse immer nur aus der Sicht der Opfer und der Sieger des 2. Weltkriegs und dies verzerre notwendigerweise die Darstellung. Auf der anderen Seite Philosophen wie Jügen Habermas, der einen solchen Relativismus ablehnte. Der "Historikerstreit" ist quasi unentschieden ausgegangen.

ich dachte daß noltes these doch ziemlich allgemein abgelehnt wird.

an sich - wie auch immer - hat nolte (wenn ich es »objektiv« betrachte) nicht einmal völlig unrecht. nur hat er seine these ins absurdum geführt.
anderseits hat hans mommsen dagegen heftig gewettert. aber auch der ist nicht komplett »sauber«.

wenn es sich um die NS-vergangenheit handelt, ist da NOCH immer rede von einer heiklen sache.
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon harry52 » Di 13. Dez 2016, 13:46

Fuerst_48 hat geschrieben:Habe dir relativ ausführlich geantwortet. Würde mich freuen, wenn du darauf eingehst.

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » Di 13. Dez 2016, 14:53

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.

Das siehst du richtig!
Es ist gerade in dem Themenkreis einfacher, Klitterung und Hetze zu erkennen und zu brandmarken. Und die Wahrheitssuche befeuert die politischen Foren. Sonst wäre das Weltgeschehen ja viel zu einfach... :thumbup:
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Di 13. Dez 2016, 16:34

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

wenn ein land krieg führt, ist es unmöglich ALLE einwohner schuldig zu nennen. jedenfalls gibt es immer eine person oder einen kreis der schließlich das letzte, entscheidende wort sprach. bei rußland ist das sehr einfach: sasonow.
beu deutschland ist das viel komplizierter. wenn, dann ist bethman der schuldige. er hat sich jedenfalls bemüht den kaiser umzustimmen.
in GB kann man deutlich grey anweisen, auch wenn er einen »eminence grise« hatte der - wenn möglich - noch mehr anti-deutsch war.
frankreich kann vor allem poincaré als schuldig anweisen.
österreich ist auch sehr kompliziert. der stabschef conrad von hötzendorf hat hier jedenfalls eine entscheidende rolle gespielt.
bei serbien ist der premier nikola pašić absolut einer der schuldigen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Di 13. Dez 2016, 16:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

so lange ich mich erinnern kann, wurde geschichte »umgeschrieben«. fakten wurden verschwiegen wodurch ein verzerrtes bild entstand.


Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Allenstein » Di 13. Dez 2016, 21:00

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)an sich ist das wahr. korrekt. nichts wird da gelogen. aaaber...
wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.


Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Di 13. Dez 2016, 21:18

Allenstein hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:00)

Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.

klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Di 13. Dez 2016, 21:20

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.

das denke ich nicht. historiker versuchen die geschichte zu schreiben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Di 13. Dez 2016, 23:32

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.


ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Mi 14. Dez 2016, 08:12

Wildermuth hat geschrieben:(13 Dec 2016, 23:32)

ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D

Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 14. Dez 2016, 12:04

ich habe viel erwartet, aber nicht daß jetzt die roten die bösen leute und die weißen die guten sind.
Jahrzehntelang war der Jahrestag der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution höchster politischer Feiertag im Land. Aber das Gedenken an eine Revolution passt nicht in das neue Russland von Präsident Wladimir Putin, das jede Art von Volksaufstand und Umsturz unterbinden will.

Wie ernst der Kreml das Jubiläum nimmt, zeigte auch eine Sitzung des russischen Sicherheitsrates Ende Oktober. Der Rat listete sechs historische Epochen auf, die vor «Verfälschungen» geschützt werden müssten - lies: vor Darstellungen, die von der vorgegebenen Linie abweichen. An der Spitze der Liste: das Doppelrevolutionsjahr 1917.

Nicht etwa Geschichtswissenschaftler hielten den Hauptvortrag, sondern Vertreter des Generalstabs, wie die Zeitung «Kommersant» berichtete. In Russlands neuer Doktrin zur Informationssicherheit geht es ebenfalls um die Abwehr gezielter Angriffe auf die «historischen Grundlagen und patriotischen Traditionen».
Das neue russische Geschichtsbild ist widersprüchlich. Jahrzehnte waren die roten Revolutionäre die Helden; die Sympathien in Putins Russland gelten den Weißgardisten, die für das verlorene Zarenreich kämpften. Die Bolschewiki wollten in der Sowjetunion ein neues Gesellschaftsmodell durchsetzen; die neue Geschichtsschreibung betont eher das Fortdauern des Russischen Reichs in anderer Form.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Mi 14. Dez 2016, 13:19

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 08:12)

Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.


Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Mi 14. Dez 2016, 14:03

Wildermuth hat geschrieben:(14 Dec 2016, 13:19)

Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?

Wieso nicht, wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Allenstein » Do 15. Dez 2016, 22:02

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.


Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Do 15. Dez 2016, 22:22

Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:02)

Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)

natürlich kenne ich dieses beispiel.
was du aber nicht sagst ist daß er eine mitteilung seiner frau bekam die ihn flehte das blut »dieses gerechten« nicht zu vergießen. daß in der zwischenzeit (laut der bibel) die menge aufgehetzt war. und dann tat pilatus etwas daß er, richter, nie hätte tun dürfen. er gab das volk die macht in diesem fall zu urteilen.
das ist ein fehler von ihm wenn nicht ein verstoß gegen die regeln. auch wenn es vllt »usus« war (auf dem fest hatte der landpfleger die gewohnheit usw). er hat also kein wasser sondern blut benützt, wo er nota bene »contre coeur« seine entscheidung traf.

man könnte auch sagen »er war nur ein instrument - genau wie judas - damit die geschichte verlief wie sie verlaufen sollte«. die bibel wimmelt von solchen allegorischen geschichten«.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Allenstein » Do 15. Dez 2016, 22:38

Natürlich war das ein Fehler von Pilatus. Aber Pilatus hat nicht aus Boshaftigkeit gehandelt. Er wollte den Tod Jesu nicht. Er wußte, daß Jesus unschuldig war. Er wußte, daß die Hohepriester ihn nur aus Neid ausgeliefert hatten. Und er versuchte alles, um Jesus ohne Aufsehen freilassen zu können.
Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.

Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Das wird auch im Neuen Testament noch mehrfach sehr eindeutig bekundet, unter anderem von Paulus, der selbst ein ethnischer Jude und jüdischer Christenverfolger war, bevor er seine Bekehrung erfuhr.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Do 15. Dez 2016, 22:57

zusammengefßt also
Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:38)

Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.


jetzt wiederhole ich mich selbst
Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)

klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 09:01

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 14:03)

Wieso nicht,

Weil du das gerade gesagt hast. Also... stimmt wieder nicht, kommando zurück, jetzt sagst du:

wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?


In faschistischen staaten wird die geschichtsschreibung tatsächlich manipuliert. In demokratischen staaten sind lehre und forschung frei, wie soll das denn gehen?

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?

Butter bei die Fische!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ein Terraner » Fr 16. Dez 2016, 09:15

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:01)

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?


Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt, aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » Fr 16. Dez 2016, 09:23

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:15)

Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt,

Naja... diese worthülse "der sieger schreibt die geschichte" soll doch wohl irgendwas bedeuten?

aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.


Ich hab die eine klare frage gestellt:
Wie schreiben die sieger geschichte, in demokratischen staaten, wie D, in denen forschung und lehre frei sind.

Dass das im faschismus versucht wird im putinismus etc... ja, logisch! Aber, du machst ja ein allgemeines gesetz draus. Bei dir schreibt der sieger immer geschichte und denmach der verlierer oder überhaupt jemand anderes nie.

Also, Butter bei die Fische!

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?

"Geschichte" ist nicht das, was ein regierungssprecher mal auf der pressekonferenz herumkaspert. Es geht um Geschichte!

Also, raus mit der sprache!

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