das umschreiben von geschichte

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Nomen Nescio
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das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 7. Dez 2016, 11:10

so lange ich mich erinnern kann, wurde geschichte »umgeschrieben«. fakten wurden verschwiegen wodurch ein verzerrtes bild entstand.
auch da muß man aufpassen, denn manchmal ist das sehr dumm getan, dennoch gibt es auch manche aussagen die an sich wahr sind und doch die wahrheit verdrehen.
auf der suche nach st. nikolaus fand ich diesen absatz:
Das Vorurteil „Die Juden haben Jesus umgebracht“ ist fast so alt wie das Christentum selbst und erst in jüngster Zeit hat sich die historisch korrekte Erkenntnis durchgesetzt, dass Jesus a) selbst Jude war und b) von römischen Soldaten gekreuzigt wurde.

an sich ist das wahr. korrekt. nichts wird da gelogen. aaaber...
wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.

ich sage dies ohne weiter ein urteil zu fällen über juden oder palästinenser. nur um zu zeigen wie (fast) heimtückisch manchmal argumente sind.

»wir haben nichts getan (dezember 1941)« sagte roosevelt. an sich korrekt. und gerade darum falsch. genau wie man GB und F vorwerfen kann das sie eher hätten eingreifen müssen, könnte die USA das auch tun. z.b. nach der beschießung eines bootes in china.

könnt ihr auch solche beispiele geben?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Ger9374
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ger9374 » Mi 7. Dez 2016, 16:26

Das alte Ägypten, als Pharao Echnaton versuchte den Sonnengott Aton gegen den Willen der Priesterschaft zum Monotheistischen Gott zu erheben.Nach dem gewaltsamen Sturz Echnatons
wurde alles was an ihn und Aton erinnern könnte
beseitigt. Stelen umgeschrieben, Fresken rausgemeisselt ect. Als hätte es ihn und Gott Aton nicht gegeben.Die Wissenschaft hat lange gebraucht dieses aufzuklären.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » So 11. Dez 2016, 11:21

na ja, die stalinzeit war ein beispiel von fast täglich geschichte »retouchieren«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » So 11. Dez 2016, 12:00

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Dec 2016, 11:21)

na ja, die stalinzeit war ein beispiel von fast täglich geschichte »retouchieren«.

Über die NS-Zeit haben wir beide schon andernorts graue Haare bekommen, was die Geschichtsklitterung betroffen hat.
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon harry52 » So 11. Dez 2016, 12:26

Nomen Nescio hat geschrieben:wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.

ich sage dies ohne weiter ein urteil zu fällen über juden oder palästinenser.

Das finde ich etwas schräg. Bitte lesen:

Wenn es einen Jesus tatsächlich gegeben hat,
was in etwa nur 60:40 wahrscheinlich ist, dann muss man sehen, dass damals mehrere hunderttausend Juden und "Palästinenser" in Judäa lebten und außerhalb Judäas. Vermutlich waren an der Verurteilung höchstens ein paar hundert Juden anwesend.

Das ist weit weniger als ein Prozent.
Es ist schon richtig rassistisch, wenn man nur darüber nachdenkt, "den Juden" die Schuld am Tod des Gottesohns zu geben. Wenn überhaupt waren es nur einge wenige. Die meisten Juden waren nicht einmal vor Ort.

Zusätzlich ist es eher unwahrscheinlich,
dass dieser Jesus ein Sohn Gottes war und kein normaler Homo sapiens.

Zum vierten war es laut christlichem Glauben keine böse Tat,
sondern Jesus wollte diesen Tod. Er wollte sich opfern, um uns zu erlösen. Sein Vater wollte das auch. Das ist zwar eine schräge unglaubwürdige Geschichte, aber wenn man Christ ist und daran glaubt, müsste man den wenigen anwesenden Juden, die das Urteil zu verantworten haben, in Wahrheit danken.

Was wäre sonst aus unserer Erlösung geworden?
Außerdem ist Jesus angeblich auferstanden und ist gar nicht richtig gestorben.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon harry52 » So 11. Dez 2016, 12:49

Fuerst_48 hat geschrieben:die NS-Zeit ... Geschichtsklitterung.

Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » So 11. Dez 2016, 13:08

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:49)

Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.

Es gibt einen streng wissenschaftlich orientierten Blick auf die historischen Fakten. Ein dazupassendes Quellenstudium, Quellenvergleiche, etc.
Eine solche Geschichtsschreibung käme dem Weltalmanach oder WIKIPEDIA gleich...Zahlen, Daten, Fakten. Aus.
Wo die Problematik beginnt, das sind die teilweise verloren gegangenen Quellen, teilweise vernichtete Quellen. Fehlende Möglichkeiten, Quellen zu verifizieren oder zu falsifizieren, wie es die Grundlagenforschung betreibt und fordert.
Ein zweiter problematischer Aspekt ist die Interpretation der dargestellten Ereignisse. Dein Beispiel zeigt, wie SUBJEKTIV Tatsachen betrachtet werden können.
Andreas HOFER wurde von den Franzosen in Mantua exekutiert. Die Franzosen als Sieger dieser Auseinandersetzung waren im Recht, wir Österreicher sehen das als Verbrechen an einem Freiheitshelden an. (Die Faktenlage erübrigt sich, die ist ausnahmsweise klar, bis auf die angeblich letzten Worte Hofers: Mein Gott, wie schießt ihr schlecht")
Ob das Beispiel Kuba, oder Mantua, ob Hitler oder Stalin, eine subjektive Sicht wird sich nie vermeiden lassen, weil der Mensch Fakten gern interpretiert.
Zuletzt geändert von Fuerst_48 am So 11. Dez 2016, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » So 11. Dez 2016, 13:24

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:26)

Das finde ich etwas schräg. Bitte lesen:

Wenn es einen Jesus tatsächlich gegeben hat,
was in etwa nur 60:40 wahrscheinlich ist, dann muss man sehen, dass damals mehrere hunderttausend Juden und "Palästinenser" in Judäa lebten und außerhalb Judäas. Vermutlich waren an der Verurteilung höchstens ein paar hundert Juden anwesend.

Das ist weit weniger als ein Prozent.
Es ist schon richtig rassistisch, wenn man nur darüber nachdenkt, "den Juden" die Schuld am Tod des Gottesohns zu geben. Wenn überhaupt waren es nur einge wenige. Die meisten Juden waren nicht einmal vor Ort.

Zusätzlich ist es eher unwahrscheinlich,
dass dieser Jesus ein Sohn Gottes war und kein normaler Homo sapiens.

Zum vierten war es laut christlichem Glauben keine böse Tat,
sondern Jesus wollte diesen Tod. Er wollte sich opfern, um uns zu erlösen. Sein Vater wollte das auch. Das ist zwar eine schräge unglaubwürdige Geschichte, aber wenn man Christ ist und daran glaubt, müsste man den wenigen anwesenden Juden, die das Urteil zu verantworten haben, in Wahrheit danken.

Was wäre sonst aus unserer Erlösung geworden?
Außerdem ist Jesus angeblich auferstanden und ist gar nicht richtig gestorben.

ich habe bewußt all diese aspekte nicht nennen wollen und mich nur beschränkt auf die dauernd wiederholte beschuldigung »die juden haben ihn gekreuzigt«. denn das ist sowieso eine unwahrheit. es waren römische soldaten.
dann könnte man weiter zurückgehen und behaupten »der richter ist schuldig i.c. pilatus«. wenn alles gut geht urteilt ein richter unparteilich. man könnte evt. fragen stellen ob dies wirklich ein verbrechen war, denn bei den vielen götter der römer...
noch weiter zurückgehend könnte man noch sagen »staatsanwälte sind es die diesen casus vorm gericht brachten. und das waren offensichtlich juden (hohepriester). dann wird man aber sofort gestoppt, weil der richter derjenige ist, der beurteilt ob einen beschuldigten schuldlos, unschuldig oder schuldig ist. nicht staatsanwälte.
ich komme also dauernd wieder bei römer.

was nach dem vollziehen der strafe passiert ist wieder irrelevant für die beurteilung der beschuldigung. :P
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ebiker » So 11. Dez 2016, 15:34

Soweit braucht man gar nicht zurückgehn. Nach der Wende und Wiedervereinigung war es allgemeiner Konsens das die Stasi das brutale Instrument eines verbrecherischen Regimes war. Offizielle und inoffizielle Mitarbeiter wurden aus dem Staatsdienst, öffentlichen Diensten , Rundfunk und auch Sport entfernt. Und heute darf eine Stasispitzelin Vorsitzende einer Stiftung mit millonenschwerer öffentlicher Förderung sein und munter weiterspitzeln. Und in Berlin wird man als bekennender Stasikarrierist Staatssekretär. DDR 2.0
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » So 11. Dez 2016, 15:39

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 15:34)

Soweit braucht man gar nicht zurückgehn. Nach der Wende und Wiedervereinigung war es allgemeiner Konsens das die Stasi das brutale Instrument eines verbrecherischen Regimes war. Offizielle und inoffizielle Mitarbeiter wurden aus dem Staatsdienst, öffentlichen Diensten , Rundfunk und auch Sport entfernt. Und heute darf eine Stasispitzelin Vorsitzende einer Stiftung mit millonenschwerer öffentlicher Förderung sein und munter weiterspitzeln. Und in Berlin wird man als bekennender Stasikarrierist Staatssekretär. DDR 2.0


Was hat das jetzt mit dem thema zu tun?

Gibt es irgendjemand ernstzunehmenden, der die stasi geil findet?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ebiker » So 11. Dez 2016, 15:48

Anscheinend ja, sonst würden solche Gestalten nicht an die Schaltstellen der Macht gelangen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » So 11. Dez 2016, 15:49

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 15:48)

Anscheinend ja, sonst würden solche Gestalten nicht an die Schaltstellen der Macht gelangen.


Dann kannst du uns sicher auch verraten, wer. Butter bei die fische!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ebiker » So 11. Dez 2016, 16:00

Anetta Kahane, bekommt demnächst 100 Mio für ihre Internetspitzeldienste, Andrej Holm, demnächst Staatssekretär in Berlin. Freiwilliger beim Stasiregiment, wollte nach eigener Aussage Karriere bei der Stasi machen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Wildermuth » So 11. Dez 2016, 16:04

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 16:00)

Anetta Kahane, bekommt demnächst 100 Mio für ihre Internetspitzeldienste, Andrej Holm, demnächst Staatssekretär in Berlin. Freiwilliger beim Stasiregiment, wollte nach eigener Aussage Karriere bei der Stasi machen.


Ich glaube, das sind nichtmal historiker, geschweige denn ernstzunehmende. Nichtmal dass sie die stasi jetzt geil finden, trifft zu.

Sonst noch was?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ger9374 » So 11. Dez 2016, 17:26

Geschichte ist wenn man nur Fakten, Beweise, neutrale Augenzeugen Berichte nimmt immer Neutral. Erst der Mensch fängt mit der Bewertung
an. Je näher die Vergangenheit ist desto voreingenommenener ist man. Schon immer haben in der Vergangenheit Menschen versucht
Sich für spätere Generationen besser darzustellen
als sie es wohl wirklich waren. Der aktuellste Fall ist wohl Nordkorea. So oder ähnlich lief es immer
Mal wieder in der Geschichtsschreibung ab. Da beginnt dann die Arbeit der Historiker.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » So 11. Dez 2016, 18:50

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:49)

Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.

Habe dir relativ ausführlich geantwortet. Würde mich freuen, wenn du darauf eingehst.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Nomen Nescio » So 11. Dez 2016, 19:42

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:00)

Über die NS-Zeit haben wir beide schon andernorts graue Haare bekommen, was die Geschichtsklitterung betroffen hat.

die NS-zeit ist für mich ein separates thema. das behandle ich im »revisionisten«-strang. ich arbeite z.z. gerade wieder an einen beitrag.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Fuerst_48 » So 11. Dez 2016, 20:33

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Dec 2016, 19:42)

die NS-zeit ist für mich ein separates thema. das behandle ich im »revisionisten«-strang. ich arbeite z.z. gerade wieder an einen beitrag.

Werde ihn mir später einverleiben.
Gruß!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon Ger9374 » Mo 12. Dez 2016, 03:54

Was wurde häufiger gefälscht als 5€Scheine, natürlich die Geschichte;-);-)
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: das umschreiben von geschichte

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Dez 2016, 09:37

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)
könnt ihr auch solche beispiele geben?

Na, das beste Beispiel ist doch der berühmte deutsche Historikerstreit der Jahre 1986/87 über die Singularität des Holocaust und dessen Bedeutung für das Geschichtsbild der Deutschen. Auf der einen Seite Historiker wie Nolte, die behaupten, man blicke auf diese Ereignisse immer nur aus der Sicht der Opfer und der Sieger des 2. Weltkriegs und dies verzerre notwendigerweise die Darstellung. Auf der anderen Seite Philosophen wie Jügen Habermas, der einen solchen Relativismus ablehnte. Der "Historikerstreit" ist quasi unentschieden ausgegangen. Hat aber einfach durch den Zwang zur Beschäftigung mit dem Thema das allgemeine Wissen zum Gegenstand verbreitert.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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