das umschreiben von geschichte

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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 09:37)

Na, das beste Beispiel ist doch der berühmte deutsche Historikerstreit der Jahre 1986/87 über die Singularität des Holocaust und dessen Bedeutung für das Geschichtsbild der Deutschen. Auf der einen Seite Historiker wie Nolte, die behaupten, man blicke auf diese Ereignisse immer nur aus der Sicht der Opfer und der Sieger des 2. Weltkriegs und dies verzerre notwendigerweise die Darstellung. Auf der anderen Seite Philosophen wie Jügen Habermas, der einen solchen Relativismus ablehnte. Der "Historikerstreit" ist quasi unentschieden ausgegangen.
ich dachte daß noltes these doch ziemlich allgemein abgelehnt wird.

an sich - wie auch immer - hat nolte (wenn ich es »objektiv« betrachte) nicht einmal völlig unrecht. nur hat er seine these ins absurdum geführt.
anderseits hat hans mommsen dagegen heftig gewettert. aber auch der ist nicht komplett »sauber«.

wenn es sich um die NS-vergangenheit handelt, ist da NOCH immer rede von einer heiklen sache.
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von harry52 »

Fuerst_48 hat geschrieben:Habe dir relativ ausführlich geantwortet. Würde mich freuen, wenn du darauf eingehst.
An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Fuerst_48
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.
Das siehst du richtig!
Es ist gerade in dem Themenkreis einfacher, Klitterung und Hetze zu erkennen und zu brandmarken. Und die Wahrheitssuche befeuert die politischen Foren. Sonst wäre das Weltgeschehen ja viel zu einfach... :thumbup:
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.
wenn ein land krieg führt, ist es unmöglich ALLE einwohner schuldig zu nennen. jedenfalls gibt es immer eine person oder einen kreis der schließlich das letzte, entscheidende wort sprach. bei rußland ist das sehr einfach: sasonow.
beu deutschland ist das viel komplizierter. wenn, dann ist bethman der schuldige. er hat sich jedenfalls bemüht den kaiser umzustimmen.
in GB kann man deutlich grey anweisen, auch wenn er einen »eminence grise« hatte der - wenn möglich - noch mehr anti-deutsch war.
frankreich kann vor allem poincaré als schuldig anweisen.
österreich ist auch sehr kompliziert. der stabschef conrad von hötzendorf hat hier jedenfalls eine entscheidende rolle gespielt.
bei serbien ist der premier nikola pašić absolut einer der schuldigen.
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Ein Terraner
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

so lange ich mich erinnern kann, wurde geschichte »umgeschrieben«. fakten wurden verschwiegen wodurch ein verzerrtes bild entstand.
Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)an sich ist das wahr. korrekt. nichts wird da gelogen. aaaber...
wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.
Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:00)

Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.
klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
das denke ich nicht. historiker versuchen die geschichte zu schreiben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(13 Dec 2016, 23:32)

ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D
Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe viel erwartet, aber nicht daß jetzt die roten die bösen leute und die weißen die guten sind.
Jahrzehntelang war der Jahrestag der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution höchster politischer Feiertag im Land. Aber das Gedenken an eine Revolution passt nicht in das neue Russland von Präsident Wladimir Putin, das jede Art von Volksaufstand und Umsturz unterbinden will.

Wie ernst der Kreml das Jubiläum nimmt, zeigte auch eine Sitzung des russischen Sicherheitsrates Ende Oktober. Der Rat listete sechs historische Epochen auf, die vor «Verfälschungen» geschützt werden müssten - lies: vor Darstellungen, die von der vorgegebenen Linie abweichen. An der Spitze der Liste: das Doppelrevolutionsjahr 1917.

Nicht etwa Geschichtswissenschaftler hielten den Hauptvortrag, sondern Vertreter des Generalstabs, wie die Zeitung «Kommersant» berichtete. In Russlands neuer Doktrin zur Informationssicherheit geht es ebenfalls um die Abwehr gezielter Angriffe auf die «historischen Grundlagen und patriotischen Traditionen».
Das neue russische Geschichtsbild ist widersprüchlich. Jahrzehnte waren die roten Revolutionäre die Helden; die Sympathien in Putins Russland gelten den Weißgardisten, die für das verlorene Zarenreich kämpften. Die Bolschewiki wollten in der Sowjetunion ein neues Gesellschaftsmodell durchsetzen; die neue Geschichtsschreibung betont eher das Fortdauern des Russischen Reichs in anderer Form.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 08:12)

Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.
Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(14 Dec 2016, 13:19)

Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?
Wieso nicht, wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.
Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:02)

Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)
natürlich kenne ich dieses beispiel.
was du aber nicht sagst ist daß er eine mitteilung seiner frau bekam die ihn flehte das blut »dieses gerechten« nicht zu vergießen. daß in der zwischenzeit (laut der bibel) die menge aufgehetzt war. und dann tat pilatus etwas daß er, richter, nie hätte tun dürfen. er gab das volk die macht in diesem fall zu urteilen.
das ist ein fehler von ihm wenn nicht ein verstoß gegen die regeln. auch wenn es vllt »usus« war (auf dem fest hatte der landpfleger die gewohnheit usw). er hat also kein wasser sondern blut benützt, wo er nota bene »contre coeur« seine entscheidung traf.

man könnte auch sagen »er war nur ein instrument - genau wie judas - damit die geschichte verlief wie sie verlaufen sollte«. die bibel wimmelt von solchen allegorischen geschichten«.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Natürlich war das ein Fehler von Pilatus. Aber Pilatus hat nicht aus Boshaftigkeit gehandelt. Er wollte den Tod Jesu nicht. Er wußte, daß Jesus unschuldig war. Er wußte, daß die Hohepriester ihn nur aus Neid ausgeliefert hatten. Und er versuchte alles, um Jesus ohne Aufsehen freilassen zu können.
Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.

Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Das wird auch im Neuen Testament noch mehrfach sehr eindeutig bekundet, unter anderem von Paulus, der selbst ein ethnischer Jude und jüdischer Christenverfolger war, bevor er seine Bekehrung erfuhr.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

zusammengefßt also
Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:38)

Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.
jetzt wiederhole ich mich selbst
Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)

klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 14:03)

Wieso nicht,
Weil du das gerade gesagt hast. Also... stimmt wieder nicht, kommando zurück, jetzt sagst du:
wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
In faschistischen staaten wird die geschichtsschreibung tatsächlich manipuliert. In demokratischen staaten sind lehre und forschung frei, wie soll das denn gehen?

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?

Butter bei die Fische!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:01)

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?
Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt, aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:15)

Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt,
Naja... diese worthülse "der sieger schreibt die geschichte" soll doch wohl irgendwas bedeuten?
aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.
Ich hab die eine klare frage gestellt:
Wie schreiben die sieger geschichte, in demokratischen staaten, wie D, in denen forschung und lehre frei sind.

Dass das im faschismus versucht wird im putinismus etc... ja, logisch! Aber, du machst ja ein allgemeines gesetz draus. Bei dir schreibt der sieger immer geschichte und denmach der verlierer oder überhaupt jemand anderes nie.

Also, Butter bei die Fische!

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?

"Geschichte" ist nicht das, was ein regierungssprecher mal auf der pressekonferenz herumkaspert. Es geht um Geschichte!

Also, raus mit der sprache!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:23)

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?
Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:12)

Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.
Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.

War das jetzt nur eine hohle worthülse oder kannst du beschreiben, wie genau "die sieger" an der münchner uni geschichte "schreiben" und wie sie verhindern, dass die "verlierer" mitschreiben?

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.

Butter bei die fische!

BTW: thor ist an dieser frage auch gescheitert. Du wärest nicht der erste...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.
vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.
Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.
Die Fakten (Prinzenmord, Ultimaten, russ. Mobilmachung, Kriegserklärungen, Dt. Einfall in Belgien) wurden nie geändert, sie waren in Versailles die gleichen wie bei Clark. Nur die Interpretationen sind der Tagespolitik unterworfen (bzw. werden vom Sieger umgeschrieben). Mehr wäre wohl in einer offenen Gesellschaft auch nicht möglich.

Aber ein Gegenbeispiel habe ich doch: Katyn/Kurapaty.
Hier wurde seitens der UdSSR (und wird es heute noch von Lukaschenka) tatsächlich die Ermordung polnischer/belorusischer Internierter nicht relativiert oder mit Gegenaktionen begründet sondern geleugnet bzw. den Deutschen untergeschoben, d.h. die Fakten verändert. Das war tatächliche Geschichtsumschreibung, das hatte sich im Westen aber auch nie durchgesetzt, nicht einmal als die Deutschen besiegt waren.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:14)

Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.
ich habe schnell nach einem buch gesucht: fritz fischer - griff nach der weltmacht. 3.verbesserte druck aus 1964.
er liegt eindeutig die schuld bei den deutschen. dennoch finde ich seine argumentierung fragwürdig. ausgiebig hat er deutsche archiven studiert. das kann man aber nicht sagen von britischen und französischen. davon sind sogar noch nicht alle veröffentlicht !
kurz: ICH denke anders als prof. fischer.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:49)

Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.
teils nicht. ein teil der archive wurde veröffentlicht. also gab es auch neue fakten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:00)

Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.
Verstehe. Auch beim dritten mal siehst du dich nicht in der lagen, diese dämliche worthülse
"die sieger schreiben geschichte"
auch nur im ansatz anhand eines beispiels aus der gegenwart zu belegen.

DAnke, das genügt.

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:09)

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?
Ja, aber mehr über dein Verständnis von Geschichte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:14)

Ja, aber mehr über dein Verständnis von Geschichte.
Weil ich nicht glaube, was du nicht belegen kannst?

Jo... dieses verhalten sollte dir wahrlich zu denken geben...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:17)

Weil ich nicht glaube, was du nicht belegen kannst?

Jo... dieses verhalten sollte dir wahrlich zu denken geben...
Nein, weil du ein Beispiel aus der Gegenwart für ein Geschichtliches Ereignis willst der eigentlich ein fließender Prozess ist. Was dir nicht klar zu sein scheint ist das es mir gar nicht um Faken geht sondern plump gesagt über die Auslegung von "Gut und Böse, Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld, Opfer und Täter ...". Ich werde dir dazu aber kein Beispiel liefern können das dir gefallen wird, aber vielleicht kannst du dir ja mal darüber Gedanken machen wie der kürzlich vorgekommene "Putschversuch" in der Türkei in die Geschichte eingehen wird, das könnte man ja noch mit mühe als Gegenwart bezeichnen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:32)

Nein, weil du ein Beispiel aus der Gegenwart für ein Geschichtliches Ereignis willst der eigentlich ein fließender Prozess ist.
"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?

Also, jetzt gilt es zwar, lässt sich aber nicht belegen?...

aha.
Was dir nicht klar zu sein scheint ist das es mir gar nicht um Faken geht sondern plump gesagt über die Auslegung von "Gut und Böse, Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld, Opfer und Täter ...".
Verstehe. Du hast ganz allgemein null ahnung, worum es bei geschichte oder überhaupt bei wissenschaften geht. Und aus dieser unkenntnis schliesst du eherne gesetze, die du nicht belegen kannst, aber das stört dich ja nicht...


Ich werde dir dazu aber kein Beispiel liefern können das dir gefallen wird,
V.A. keins, das DIR gefällt, dass deine aussage stützen würde... da gibts nix... aber... warum sollst du nicht ans nichts glauben? glauben heisst ja nicht wissen und das ist doch dein zustand, was geschichte betrifft.

aber vielleicht kannst du dir ja mal darüber Gedanken machen wie der kürzlich vorgekommene "Putschversuch" in der Türkei in die Geschichte eingehen wird, das könnte man ja noch mit mühe als Gegenwart bezeichnen.
Hm... du stellst dir "geschichte" als so eine art marmortafel vor, in die nur ein regierungsbeauftrager etwas einmeisseln darf und alle müssen das dann glauben?
Hm...
Du warst nicht wirklihc auf ner uni, oder?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?

Also, jetzt gilt es zwar, lässt sich aber nicht belegen?...

aha.


Verstehe. Du hast ganz allgemein null ahnung, worum es bei geschichte oder überhaupt bei wissenschaften geht. Und aus dieser unkenntnis schliesst du eherne gesetze, die du nicht belegen kannst, aber das stört dich ja nicht...




V.A. keins, das DIR gefällt, dass deine aussage stützen würde... da gibts nix... aber... warum sollst du nicht ans nichts glauben? glauben heisst ja nicht wissen und das ist doch dein zustand, was geschichte betrifft.




Hm... du stellst dir "geschichte" als so eine art marmortafel vor, in die nur ein regierungsbeauftrager etwas einmeisseln darf und alle müssen das dann glauben?
Hm...
Du warst nicht wirklihc auf ner uni, oder?
UNI-Absolventen sind üblicherweise weniger manipulierbar.
Dass Sieger Geschichte schreiben, stimmt zum Teil. Denn es werden nur die Verbrechen der Unterlegenen bestraft. In den eigene Reihen regiert das Motto : "Schwamm drüber"!
Seriöse Quellenforschung bringt dann vieles ans Tageslicht, was man verschweigen oder verharmlosen wollte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:15)

UNI-Absolventen sind üblicherweise weniger manipulierbar.
Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?
Dass Sieger Geschichte schreiben, stimmt zum Teil.
Denn es werden nur die Verbrechen der Unterlegenen bestraft. In den eigene Reihen regiert das Motto : "Schwamm drüber"!
Bei faschistischen staaten stimmt das wohl. Da werden auch universitäten und redaktionen offen überwacht und gleichgeschaltet.

In freien gesellschaften ist das anders. Da kann sogar mal ein amerikanischer soldat wegen mord an einem vietnamesen während des vietnamkrieges belangt werden. Damit sowas funktioniert muss es auch freie medien geben, die die öffentliche kontrolle ausüben.

Seriöse Quellenforschung bringt dann vieles ans Tageslicht, was man verschweigen oder verharmlosen wollte.
...so funktioniert wissenschaft. Mit bewertung von "gut" und "böse", wie sich das der kleine terraner vorstellt, hat das alles nüscht zu tun.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?

Solche heisse luft kommt, nachdem du forsch gekräht hast: "der sieger schreibt die geschichte" ohne jede einschränkung, so als universelles gesetz?
Wo ist bitte dein Problem, kannst du das mal annähernd erklären oder willst du wirklich nur auf jeden Erklärungsversuch mit Pöbelei antworten ?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:21)

Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?
Was für ein Blödsinn, aber Meinungen von kleineren Gruppen werden nun mal weniger gewichtet als Mehrheitsmeinungen. Das sollte man als User in einem Politikforum schon mal verinnerlicht haben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:06)

"fließender prozess"...?
Hast du eigentlich auch ein Verständnisproblem mit der Evolutionstheorie ? Survival of the fittest, fließender Prozess ? Worthülse?
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Fr 16. Dez 2016, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:21)

Jo. ausserdem halten sie ALLE dicht. Auch das restliche wissenschaftspersonal. Hat was mit den geheimbünden zu tun, nicht wahr?*)


Bei faschistischen staaten stimmt das wohl. Da werden auch universitäten und redaktionen offen überwacht und gleichgeschaltet.

In freien gesellschaften ist das anders. Da kann sogar mal ein amerikanischer soldat wegen mord an einem vietnamesen während des vietnamkrieges belangt werden. Damit sowas funktioniert muss es auch freie medien geben, die die öffentliche kontrolle ausüben.




...so funktioniert wissenschaft. Mit bewertung von "gut" und "böse", wie sich das der kleine terraner vorstellt, hat das alles nüscht zu tun.
*) Wie kommst du auf Geheimbünde? Wissenschaft macht ihre Erkenntnisse offen zugänglich und somit diskutierbar. Geheimbünde sind was Anderes.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:40)

*) Wie kommst du auf Geheimbünde? Wissenschaft macht ihre Erkenntnisse offen zugänglich und somit diskutierbar. Geheimbünde sind was Anderes.
Wenn die alle so leicht manipulierbar sind...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:44)

Wenn die alle so leicht manipulierbar sind...
Ich schrieb: Wissenschaftlich Gebildete sind NICHT leicht zu manipulieren...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:49)

Ich schrieb: Wissenschaftlich Gebildete sind NICHT leicht zu manipulieren...
Sorry. Überlesen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fazer »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:15)

UNI-Absolventen sind üblicherweise weniger manipulierbar.
Dass Sieger Geschichte schreiben, stimmt zum Teil. Denn es werden nur die Verbrechen der Unterlegenen bestraft. In den eigene Reihen regiert das Motto : "Schwamm drüber"!
Seriöse Quellenforschung bringt dann vieles ans Tageslicht, was man verschweigen oder verharmlosen wollte.
Da müsste man dann eben den Spruch "Sieger schreiben die Geschichte" interpretieren - geht es um die rückwärtsgewandte Verdrehung von Tatsachen, oder den Einfluss auf die Zukunft nach einem Sieg (der ja in der Rückschau schon Geschichte ist). In dem Sinne, dass die Sieger natürlich die Zukunft durch ihre Herrschaft bestimmen schreiben sie zunächst "Geschichte". Auch besteht in der Tat die Möglichkeit, einige Geschehnisse zu manipulieren oder zu beschönigen. Dass die Sieger aber die Vergangenheit nach Belieben beschreiben und manipulieren könnten wie der Terraner behauptet ist wie Wildermuth zu recht beschrieben hat in demokratischen Staaten, die die Geschichte mit unabhängigen Universitäten und Instituten untersuchen nicht richtig.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Fazer hat geschrieben:(16 Dec 2016, 16:47)

oder den Einfluss auf die Zukunft nach einem Sieg (der ja in der Rückschau schon Geschichte ist). In dem Sinne, dass die Sieger natürlich die Zukunft durch ihre Herrschaft bestimmen schreiben sie zunächst "Geschichte".
Na wenigstens einer, schön erklärt.
Auch besteht in der Tat die Möglichkeit, einige Geschehnisse zu manipulieren oder zu beschönigen. Dass die Sieger aber die Vergangenheit nach Belieben beschreiben und manipulieren könnten wie der Terraner behauptet ist wie Wildermuth zu recht beschrieben hat in demokratischen Staaten, die die Geschichte mit unabhängigen Universitäten und Instituten untersuchen nicht richtig.
Das habe ich nicht behauptet, das war aber anscheinend die Auslegung von dem was ich geschrieben habe. Aber egal, ist ja jetzt Geschichte. :D
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Fuerst_48 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 14:49)

Ich schrieb: Wissenschaftlich Gebildete sind NICHT leicht zu manipulieren...
ich habe mal einen »teach-inn« beigewohnt. die besucher waren studenten und angestellten an der uni. fast das ganze auditorium wurde manipuliert. mit abscheu denke ich noch immer daran zurück. es war ob einer der panelmitglieder die menschen hypnotisierte. :mad2:

er war ja professor. polemoloog, und brachte seine argumente mit angenehmer stimme und lullte die menschen ein. KOTZ.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 19:56)

ich habe mal einen »teach-inn« beigewohnt. die besucher waren studenten und angestellten an der uni. fast das ganze auditorium wurde manipuliert. mit abscheu denke ich noch immer daran zurück. es war ob einer der panelmitglieder die menschen hypnotisierte. :mad2:

er war ja professor. polemoloog, und brachte seine argumente mit angenehmer stimme und lullte die menschen ein. KOTZ.
Peinlich, keine Frage, aber hoffentlich eine Ausnahme.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Fuerst_48 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 18:53)

Peinlich, keine Frage, aber hoffentlich eine Ausnahme.
das weiß ich nicht. seitdem habe ich sorgfältig derartige zusammenkünfte vermeidet.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Dec 2016, 21:41)

das weiß ich nicht. seitdem habe ich sorgfältig derartige zusammenkünfte vermeidet.
Naja, mit Scharlatanen muß man offenbar jederzeit und überall rechnen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:49)Die Fakten (Prinzenmord, Ultimaten, russ. Mobilmachung, Kriegserklärungen, Dt. Einfall in Belgien) wurden nie geändert, sie waren in Versailles die gleichen wie bei Clark. Nur die Interpretationen sind der Tagespolitik unterworfen (bzw. werden vom Sieger umgeschrieben).
Clark behauptet auch nicht, daß Deutschland überhaupt keinen Anteil am Ausbruch des Krieges hat, sondern er hat die überaus lange und komplexe Vorgeschichte des Krieges und die Rolle aller daran beteiligten Mächte in den Blick genommen. Daraus ergibt sich dann ein sehr viel differenzierteres Gesamtbild. Deutschland ist nurmehr eine Macht unter vielen, die auch ihren Anteil am Ausbruch des Krieges hatte, aber keinen größeren als andere Mächte und schon gar nicht die alleinige Schuld.

Die behauptete "Alleinschuld Deutschlands" war vorallem eine politisch motiviert These. Man brauchte und wollte den einen, ultimativen "Bösen" ausfindig machen, der allein für alles verantwortlich ist und dafür dann die Zeche zahlen sollte.

Solche Simplizifierungen sehr komplexer historischer Ereignisse sind in der Regel immer politisch motiviert.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(25 Dec 2016, 02:39)

...Simplizifierungen sehr komplexer historischer Ereignisse sind in der Regel immer politisch motiviert.
das sieht man noch heute. über WW I ist die »allgemeine meinung« daß alle beteiligten daran schuld haben. wer mehr und wer minder, daß ist futter für sachverständigen.
was WW II betrifft, liegt die sache eigentlich noch komplizierter. denn wann begann er? als die japaner in china (oder noch früher, die mandschurei) einfielen? oder 1938? 1939? 1941 mit dem eintritt der vereinigten staaten?
wer ist schuldig? D? D + USSR? F + GB? F + GB + USA ? und japan natürlich nicht vergessen... noch polen.

wenn man revisionisten oder schlimmer hört, ist die sache deutlich. vor allem GB (natürlich wird churchill genannt obwohl der noch kein minister war) hat schuld. aber auch F wird genannt. ebenso wie die USA.
na ja, die nazis haben fehler gemacht, aber wenn hitler es gewußt hätte... weiter dann »fehler« kommen sie meist nicht. das wort »verbrechen« ... :mad2:

die schuld wird meistens bei dem versaillesdiktat gesucht. denn ohne diesen wäre AH nie möglich geworden. »es ist nicht unsere wille gewesen. ihr habt den boden gepflügt, geeggt und gesät. seid dann auch nicht verwundert wenn unkraut keimt. und außerdem, wir haben nichts gewußt«.
das KÖNNTE wahr sein. die starrsinnigkeit aber womit fakten als lügen und fälschung bezeichnet werden, spricht aber eine andere sprache.

aber auch politische ziele können zur fälschung benützt werden. so oft »verschwindet« eine person aus der geschichte weil sie irgendwann nicht mit dem damaligen politischen strom harmonierte. oder aber einer, der eigentlich ein monster war, wird wieder verherrlicht. stalin z.b. ist wieder ein großer russe. jedenfalls in bestimmten kreisen.

es ist darum notwendig immer gegen »simplizifieren« aufzutreten. die einzige möglichkeit ist die wahrheit. auch wenn sie schon tausend mal gesagt wurde, falls nötig auch das 1001. mal.
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