das umschreiben von geschichte

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Nomen Nescio
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das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

so lange ich mich erinnern kann, wurde geschichte »umgeschrieben«. fakten wurden verschwiegen wodurch ein verzerrtes bild entstand.
auch da muß man aufpassen, denn manchmal ist das sehr dumm getan, dennoch gibt es auch manche aussagen die an sich wahr sind und doch die wahrheit verdrehen.
auf der suche nach st. nikolaus fand ich diesen absatz:
Das Vorurteil „Die Juden haben Jesus umgebracht“ ist fast so alt wie das Christentum selbst und erst in jüngster Zeit hat sich die historisch korrekte Erkenntnis durchgesetzt, dass Jesus a) selbst Jude war und b) von römischen Soldaten gekreuzigt wurde.
an sich ist das wahr. korrekt. nichts wird da gelogen. aaaber...
wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.

ich sage dies ohne weiter ein urteil zu fällen über juden oder palästinenser. nur um zu zeigen wie (fast) heimtückisch manchmal argumente sind.

»wir haben nichts getan (dezember 1941)« sagte roosevelt. an sich korrekt. und gerade darum falsch. genau wie man GB und F vorwerfen kann das sie eher hätten eingreifen müssen, könnte die USA das auch tun. z.b. nach der beschießung eines bootes in china.

könnt ihr auch solche beispiele geben?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Ger9374

Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ger9374 »

Das alte Ägypten, als Pharao Echnaton versuchte den Sonnengott Aton gegen den Willen der Priesterschaft zum Monotheistischen Gott zu erheben.Nach dem gewaltsamen Sturz Echnatons
wurde alles was an ihn und Aton erinnern könnte
beseitigt. Stelen umgeschrieben, Fresken rausgemeisselt ect. Als hätte es ihn und Gott Aton nicht gegeben.Die Wissenschaft hat lange gebraucht dieses aufzuklären.
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

na ja, die stalinzeit war ein beispiel von fast täglich geschichte »retouchieren«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Fuerst_48
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Dec 2016, 11:21)

na ja, die stalinzeit war ein beispiel von fast täglich geschichte »retouchieren«.
Über die NS-Zeit haben wir beide schon andernorts graue Haare bekommen, was die Geschichtsklitterung betroffen hat.
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von harry52 »

Nomen Nescio hat geschrieben: wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.

ich sage dies ohne weiter ein urteil zu fällen über juden oder palästinenser.
Das finde ich etwas schräg. Bitte lesen:

Wenn es einen Jesus tatsächlich gegeben hat,
was in etwa nur 60:40 wahrscheinlich ist, dann muss man sehen, dass damals mehrere hunderttausend Juden und "Palästinenser" in Judäa lebten und außerhalb Judäas. Vermutlich waren an der Verurteilung höchstens ein paar hundert Juden anwesend.

Das ist weit weniger als ein Prozent.
Es ist schon richtig rassistisch, wenn man nur darüber nachdenkt, "den Juden" die Schuld am Tod des Gottesohns zu geben. Wenn überhaupt waren es nur einge wenige. Die meisten Juden waren nicht einmal vor Ort.

Zusätzlich ist es eher unwahrscheinlich,
dass dieser Jesus ein Sohn Gottes war und kein normaler Homo sapiens.

Zum vierten war es laut christlichem Glauben keine böse Tat,
sondern Jesus wollte diesen Tod. Er wollte sich opfern, um uns zu erlösen. Sein Vater wollte das auch. Das ist zwar eine schräge unglaubwürdige Geschichte, aber wenn man Christ ist und daran glaubt, müsste man den wenigen anwesenden Juden, die das Urteil zu verantworten haben, in Wahrheit danken.

Was wäre sonst aus unserer Erlösung geworden?
Außerdem ist Jesus angeblich auferstanden und ist gar nicht richtig gestorben.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von harry52 »

Fuerst_48 hat geschrieben:die NS-Zeit ... Geschichtsklitterung.
Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Fuerst_48
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:49)

Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.
Es gibt einen streng wissenschaftlich orientierten Blick auf die historischen Fakten. Ein dazupassendes Quellenstudium, Quellenvergleiche, etc.
Eine solche Geschichtsschreibung käme dem Weltalmanach oder WIKIPEDIA gleich...Zahlen, Daten, Fakten. Aus.
Wo die Problematik beginnt, das sind die teilweise verloren gegangenen Quellen, teilweise vernichtete Quellen. Fehlende Möglichkeiten, Quellen zu verifizieren oder zu falsifizieren, wie es die Grundlagenforschung betreibt und fordert.
Ein zweiter problematischer Aspekt ist die Interpretation der dargestellten Ereignisse. Dein Beispiel zeigt, wie SUBJEKTIV Tatsachen betrachtet werden können.
Andreas HOFER wurde von den Franzosen in Mantua exekutiert. Die Franzosen als Sieger dieser Auseinandersetzung waren im Recht, wir Österreicher sehen das als Verbrechen an einem Freiheitshelden an. (Die Faktenlage erübrigt sich, die ist ausnahmsweise klar, bis auf die angeblich letzten Worte Hofers: Mein Gott, wie schießt ihr schlecht")
Ob das Beispiel Kuba, oder Mantua, ob Hitler oder Stalin, eine subjektive Sicht wird sich nie vermeiden lassen, weil der Mensch Fakten gern interpretiert.
Zuletzt geändert von Fuerst_48 am So 11. Dez 2016, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:26)

Das finde ich etwas schräg. Bitte lesen:

Wenn es einen Jesus tatsächlich gegeben hat,
was in etwa nur 60:40 wahrscheinlich ist, dann muss man sehen, dass damals mehrere hunderttausend Juden und "Palästinenser" in Judäa lebten und außerhalb Judäas. Vermutlich waren an der Verurteilung höchstens ein paar hundert Juden anwesend.

Das ist weit weniger als ein Prozent.
Es ist schon richtig rassistisch, wenn man nur darüber nachdenkt, "den Juden" die Schuld am Tod des Gottesohns zu geben. Wenn überhaupt waren es nur einge wenige. Die meisten Juden waren nicht einmal vor Ort.

Zusätzlich ist es eher unwahrscheinlich,
dass dieser Jesus ein Sohn Gottes war und kein normaler Homo sapiens.

Zum vierten war es laut christlichem Glauben keine böse Tat,
sondern Jesus wollte diesen Tod. Er wollte sich opfern, um uns zu erlösen. Sein Vater wollte das auch. Das ist zwar eine schräge unglaubwürdige Geschichte, aber wenn man Christ ist und daran glaubt, müsste man den wenigen anwesenden Juden, die das Urteil zu verantworten haben, in Wahrheit danken.

Was wäre sonst aus unserer Erlösung geworden?
Außerdem ist Jesus angeblich auferstanden und ist gar nicht richtig gestorben.
ich habe bewußt all diese aspekte nicht nennen wollen und mich nur beschränkt auf die dauernd wiederholte beschuldigung »die juden haben ihn gekreuzigt«. denn das ist sowieso eine unwahrheit. es waren römische soldaten.
dann könnte man weiter zurückgehen und behaupten »der richter ist schuldig i.c. pilatus«. wenn alles gut geht urteilt ein richter unparteilich. man könnte evt. fragen stellen ob dies wirklich ein verbrechen war, denn bei den vielen götter der römer...
noch weiter zurückgehend könnte man noch sagen »staatsanwälte sind es die diesen casus vorm gericht brachten. und das waren offensichtlich juden (hohepriester). dann wird man aber sofort gestoppt, weil der richter derjenige ist, der beurteilt ob einen beschuldigten schuldlos, unschuldig oder schuldig ist. nicht staatsanwälte.
ich komme also dauernd wieder bei römer.

was nach dem vollziehen der strafe passiert ist wieder irrelevant für die beurteilung der beschuldigung. :P
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ebiker »

Soweit braucht man gar nicht zurückgehn. Nach der Wende und Wiedervereinigung war es allgemeiner Konsens das die Stasi das brutale Instrument eines verbrecherischen Regimes war. Offizielle und inoffizielle Mitarbeiter wurden aus dem Staatsdienst, öffentlichen Diensten , Rundfunk und auch Sport entfernt. Und heute darf eine Stasispitzelin Vorsitzende einer Stiftung mit millonenschwerer öffentlicher Förderung sein und munter weiterspitzeln. Und in Berlin wird man als bekennender Stasikarrierist Staatssekretär. DDR 2.0
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Wildermuth
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 15:34)

Soweit braucht man gar nicht zurückgehn. Nach der Wende und Wiedervereinigung war es allgemeiner Konsens das die Stasi das brutale Instrument eines verbrecherischen Regimes war. Offizielle und inoffizielle Mitarbeiter wurden aus dem Staatsdienst, öffentlichen Diensten , Rundfunk und auch Sport entfernt. Und heute darf eine Stasispitzelin Vorsitzende einer Stiftung mit millonenschwerer öffentlicher Förderung sein und munter weiterspitzeln. Und in Berlin wird man als bekennender Stasikarrierist Staatssekretär. DDR 2.0
Was hat das jetzt mit dem thema zu tun?

Gibt es irgendjemand ernstzunehmenden, der die stasi geil findet?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ebiker »

Anscheinend ja, sonst würden solche Gestalten nicht an die Schaltstellen der Macht gelangen.
Folgen sie den Anweisungen
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 15:48)

Anscheinend ja, sonst würden solche Gestalten nicht an die Schaltstellen der Macht gelangen.
Dann kannst du uns sicher auch verraten, wer. Butter bei die fische!
Ebiker
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ebiker »

Anetta Kahane, bekommt demnächst 100 Mio für ihre Internetspitzeldienste, Andrej Holm, demnächst Staatssekretär in Berlin. Freiwilliger beim Stasiregiment, wollte nach eigener Aussage Karriere bei der Stasi machen.
Folgen sie den Anweisungen
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ebiker hat geschrieben:(11 Dec 2016, 16:00)

Anetta Kahane, bekommt demnächst 100 Mio für ihre Internetspitzeldienste, Andrej Holm, demnächst Staatssekretär in Berlin. Freiwilliger beim Stasiregiment, wollte nach eigener Aussage Karriere bei der Stasi machen.
Ich glaube, das sind nichtmal historiker, geschweige denn ernstzunehmende. Nichtmal dass sie die stasi jetzt geil finden, trifft zu.

Sonst noch was?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ger9374 »

Geschichte ist wenn man nur Fakten, Beweise, neutrale Augenzeugen Berichte nimmt immer Neutral. Erst der Mensch fängt mit der Bewertung
an. Je näher die Vergangenheit ist desto voreingenommenener ist man. Schon immer haben in der Vergangenheit Menschen versucht
Sich für spätere Generationen besser darzustellen
als sie es wohl wirklich waren. Der aktuellste Fall ist wohl Nordkorea. So oder ähnlich lief es immer
Mal wieder in der Geschichtsschreibung ab. Da beginnt dann die Arbeit der Historiker.
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Fuerst_48
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

harry52 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:49)

Mal grundsätzlich was zum Thema.
Wer politische Diskussionen verfolgt, der stellt fest, dass es zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft immer äußerst unterschiedliche Ansichten gibt. Manche lassen sich, weil sie widersprüchlich sind, leicht widerlegen, aber vieles ist einfach auch Geschmacksache und kaum zu klären, wer nun der Wahrheit näher kommt.

Hier mal ein Widerspruch, der leicht zu erkennen ist.
Ich habe im Bekanntenkreis mehrere linke Pazifisten und kenne sie auch aus dem Forum. Viele erzählen mir, was für ein guter Mensch Fidel Castro war, der den blutrünstigen Diktator Batista stürzte.

Er tat das mit Waffengewalt, aber das war eine Heldentat, gerade auch für viele linke Pazifisten.
Der sturz Batistas war gut. Soweit bin ich noch einverstanden, aber mit Pazifismus hat das nichts zu tun. Marx war auch kein Pazifist, sondern für gewaltsame Umstürze und wenn die Briten, die Amis, die Franzosen... ebenfalls einen brutalen Diktator wie Saddam Hussein mit Waffengewalt stürzen, dann ist das ein Verbrechen?

Das ist widersprüchlich, was viele linke Pazifisten sagen.
Habe dir relativ ausführlich geantwortet. Würde mich freuen, wenn du darauf eingehst.
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Nomen Nescio
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 12:00)

Über die NS-Zeit haben wir beide schon andernorts graue Haare bekommen, was die Geschichtsklitterung betroffen hat.
die NS-zeit ist für mich ein separates thema. das behandle ich im »revisionisten«-strang. ich arbeite z.z. gerade wieder an einen beitrag.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Dec 2016, 19:42)

die NS-zeit ist für mich ein separates thema. das behandle ich im »revisionisten«-strang. ich arbeite z.z. gerade wieder an einen beitrag.
Werde ihn mir später einverleiben.
Gruß!
Ger9374

Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ger9374 »

Was wurde häufiger gefälscht als 5€Scheine, natürlich die Geschichte;-);-)
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)
könnt ihr auch solche beispiele geben?
Na, das beste Beispiel ist doch der berühmte deutsche Historikerstreit der Jahre 1986/87 über die Singularität des Holocaust und dessen Bedeutung für das Geschichtsbild der Deutschen. Auf der einen Seite Historiker wie Nolte, die behaupten, man blicke auf diese Ereignisse immer nur aus der Sicht der Opfer und der Sieger des 2. Weltkriegs und dies verzerre notwendigerweise die Darstellung. Auf der anderen Seite Philosophen wie Jügen Habermas, der einen solchen Relativismus ablehnte. Der "Historikerstreit" ist quasi unentschieden ausgegangen. Hat aber einfach durch den Zwang zur Beschäftigung mit dem Thema das allgemeine Wissen zum Gegenstand verbreitert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 09:37)

Na, das beste Beispiel ist doch der berühmte deutsche Historikerstreit der Jahre 1986/87 über die Singularität des Holocaust und dessen Bedeutung für das Geschichtsbild der Deutschen. Auf der einen Seite Historiker wie Nolte, die behaupten, man blicke auf diese Ereignisse immer nur aus der Sicht der Opfer und der Sieger des 2. Weltkriegs und dies verzerre notwendigerweise die Darstellung. Auf der anderen Seite Philosophen wie Jügen Habermas, der einen solchen Relativismus ablehnte. Der "Historikerstreit" ist quasi unentschieden ausgegangen.
ich dachte daß noltes these doch ziemlich allgemein abgelehnt wird.

an sich - wie auch immer - hat nolte (wenn ich es »objektiv« betrachte) nicht einmal völlig unrecht. nur hat er seine these ins absurdum geführt.
anderseits hat hans mommsen dagegen heftig gewettert. aber auch der ist nicht komplett »sauber«.

wenn es sich um die NS-vergangenheit handelt, ist da NOCH immer rede von einer heiklen sache.
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harry52
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von harry52 »

Fuerst_48 hat geschrieben:Habe dir relativ ausführlich geantwortet. Würde mich freuen, wenn du darauf eingehst.
An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Fuerst_48
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Fuerst_48 »

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.

Z.B. die Frage nach der Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs.
Waren die Deutschen zu 100% schuldig? Sicherlich nicht, aber wie viel Schuld hatten sie denn genau? 40%? 50%? oder 32,57%? und wer von den Deutschen? Es gab ja auch viele Deutshe, die den Krieg skeptisch sahen und dagegen waren. Viele junge und ungebildete Deutsche hatten oft gar keine Meinung, andere waren dagegen, haben aber nichts dagegen getan, oder nur wenig ....

Genau betrachtet hat jeder einzelne Deutsche eine unterschiedliche Schuld und jeder einzelne Russe, Brite, Franzose....auch.

Das ist also eine Frage, die so komplex ist,
dass man sie unmöglich neutral und korrekt beantworten kann. Das ist in Geschichte sehr oft der Fall, dass es sich um megakomplexe Vorgänge handelt, wo es unmöglich ist, eine einfache richtige Antwort zu geben.
Das siehst du richtig!
Es ist gerade in dem Themenkreis einfacher, Klitterung und Hetze zu erkennen und zu brandmarken. Und die Wahrheitssuche befeuert die politischen Foren. Sonst wäre das Weltgeschehen ja viel zu einfach... :thumbup:
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

harry52 hat geschrieben:(13 Dec 2016, 13:46)

An deiner Antwort habe ich nichts auszusetzen.
Sie widerspricht mir ja auch nicht. Es gibt in der Geschichtsschreibung Fakten, z.B. dass der erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 ging und es gibt von Menschen gemachte Wertungen, Interpretationen und Meinungen, die oft stark unterschiedlich sind und wo es oft auch gar nicht möglich ist, einfach zu sagen: Das ist falsch oder richtig.
wenn ein land krieg führt, ist es unmöglich ALLE einwohner schuldig zu nennen. jedenfalls gibt es immer eine person oder einen kreis der schließlich das letzte, entscheidende wort sprach. bei rußland ist das sehr einfach: sasonow.
beu deutschland ist das viel komplizierter. wenn, dann ist bethman der schuldige. er hat sich jedenfalls bemüht den kaiser umzustimmen.
in GB kann man deutlich grey anweisen, auch wenn er einen »eminence grise« hatte der - wenn möglich - noch mehr anti-deutsch war.
frankreich kann vor allem poincaré als schuldig anweisen.
österreich ist auch sehr kompliziert. der stabschef conrad von hötzendorf hat hier jedenfalls eine entscheidende rolle gespielt.
bei serbien ist der premier nikola pašić absolut einer der schuldigen.
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Ein Terraner
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

so lange ich mich erinnern kann, wurde geschichte »umgeschrieben«. fakten wurden verschwiegen wodurch ein verzerrtes bild entstand.
Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
Allenstein
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)an sich ist das wahr. korrekt. nichts wird da gelogen. aaaber...
wer ist da der echte schuldige? der richter oder der henker. denn ohne verurteilung gäbe es keine kreuzigung.
Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:00)

Nach der Überlieferung des Neuen Testaments waren die jüdischen Autoritäten die treibende Kraft hinter der Kreuzigung Jesu. Sie verlangten die Kreuzigung, hetzten das Volk auf den Tod Jesu zu fordern und setzten den verzweifelten Pilatus damit unter Druck Jesus hinrichten zu lassen.

Natürlich war Jesus ethnischer Jude, genauso wie seine Jünger und seine Mutter Maria. Schon deshalb ist es Unsinn allen ethnischen Juden die Schuld am Tod Jesu zu geben. Die christliche Lehre vom Gottesmord der Juden war deshalb auch immer antijudaistisch und nicht antisemitisch.
klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
das denke ich nicht. historiker versuchen die geschichte zu schreiben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Dec 2016, 16:36)

Geschichte schreibt immer derjenige der sie gewinnt.
ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(13 Dec 2016, 23:32)

ERzähl doch mal, wie die "sieger" die geschichtsschreibung in D, in den universitäten, forschungseinrichtungen, redaktionen etc. bestimmen! ;D
Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe viel erwartet, aber nicht daß jetzt die roten die bösen leute und die weißen die guten sind.
Jahrzehntelang war der Jahrestag der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution höchster politischer Feiertag im Land. Aber das Gedenken an eine Revolution passt nicht in das neue Russland von Präsident Wladimir Putin, das jede Art von Volksaufstand und Umsturz unterbinden will.

Wie ernst der Kreml das Jubiläum nimmt, zeigte auch eine Sitzung des russischen Sicherheitsrates Ende Oktober. Der Rat listete sechs historische Epochen auf, die vor «Verfälschungen» geschützt werden müssten - lies: vor Darstellungen, die von der vorgegebenen Linie abweichen. An der Spitze der Liste: das Doppelrevolutionsjahr 1917.

Nicht etwa Geschichtswissenschaftler hielten den Hauptvortrag, sondern Vertreter des Generalstabs, wie die Zeitung «Kommersant» berichtete. In Russlands neuer Doktrin zur Informationssicherheit geht es ebenfalls um die Abwehr gezielter Angriffe auf die «historischen Grundlagen und patriotischen Traditionen».
Das neue russische Geschichtsbild ist widersprüchlich. Jahrzehnte waren die roten Revolutionäre die Helden; die Sympathien in Putins Russland gelten den Weißgardisten, die für das verlorene Zarenreich kämpften. Die Bolschewiki wollten in der Sowjetunion ein neues Gesellschaftsmodell durchsetzen; die neue Geschichtsschreibung betont eher das Fortdauern des Russischen Reichs in anderer Form.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 08:12)

Die können auch nur auswerten was ihnen "hinterlassen" wurde. Und die Verlierer waren meistens zu tot um weitere Geschichten zu erzählen.
Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(14 Dec 2016, 13:19)

Also... deine theorie greift nur dort, wo es keine überlebende gibt?

Kann also nichts über D aussagen?
Wieso nicht, wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.
Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:02)

Lesen Sie einfach einmal in der Bibel nach.

Pilatus wollte Jesus nicht verurteilen, denn er wußte um dessen Unschuld und er durchschaute die Motive der jüdischen Autoritäten, die ihn ausgeliefert hatten. Er suchte sogar verzweifelt nach einem Weg den unschuldigen Jesus freizulassen, aber die jüdischen Autoritäten hetzten das Volk zu einem Tumult auf, in dessen Verlauf der Mob den Tod Jesu immer vehementer forderte. Am Ende kapitulierte Pilatus aus Furcht vor diesem Tumult und gab deren Verlangen nach, obwohl er Jesus eigentlich nicht verurteilen wollte.

Deshalb wunsch er seine Hände in Unschuld und sagte:"Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen, das ist eure Sache." Darauf erwiederte das ganze Volk:"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt. 27,25)
natürlich kenne ich dieses beispiel.
was du aber nicht sagst ist daß er eine mitteilung seiner frau bekam die ihn flehte das blut »dieses gerechten« nicht zu vergießen. daß in der zwischenzeit (laut der bibel) die menge aufgehetzt war. und dann tat pilatus etwas daß er, richter, nie hätte tun dürfen. er gab das volk die macht in diesem fall zu urteilen.
das ist ein fehler von ihm wenn nicht ein verstoß gegen die regeln. auch wenn es vllt »usus« war (auf dem fest hatte der landpfleger die gewohnheit usw). er hat also kein wasser sondern blut benützt, wo er nota bene »contre coeur« seine entscheidung traf.

man könnte auch sagen »er war nur ein instrument - genau wie judas - damit die geschichte verlief wie sie verlaufen sollte«. die bibel wimmelt von solchen allegorischen geschichten«.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Allenstein »

Natürlich war das ein Fehler von Pilatus. Aber Pilatus hat nicht aus Boshaftigkeit gehandelt. Er wollte den Tod Jesu nicht. Er wußte, daß Jesus unschuldig war. Er wußte, daß die Hohepriester ihn nur aus Neid ausgeliefert hatten. Und er versuchte alles, um Jesus ohne Aufsehen freilassen zu können.
Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.

Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Das wird auch im Neuen Testament noch mehrfach sehr eindeutig bekundet, unter anderem von Paulus, der selbst ein ethnischer Jude und jüdischer Christenverfolger war, bevor er seine Bekehrung erfuhr.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

zusammengefßt also
Allenstein hat geschrieben:(15 Dec 2016, 22:38)

Daß er Jesus hinrichten ließ, war die menschliche Schwäche dieses Mannes. Er handelte aus Angst vor einem aus dem Ruder laufenden Tumult des aufgehetzten jüdischen Volkes. Pilatus ist eine tragische, verzweifelte Figur. Er hat etwas getan, was er nicht tun wollte, aus Schwäche.

Die treibende Kraft, die aus Boshaftigkeit und Haß den grausamen Tod Jesu gewollt und Pilatus unter massiven Druck setzen, das waren die jüdischen Autoritäten und deren Anhänger, die "Kreuzige ihn" brüllten.
jetzt wiederhole ich mich selbst
Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Dec 2016, 21:18)

klar. mit dem letzten bin ich einverstanden. aber nicht mit deiner meinung über die schuldfrage. sie mögen 100x treibende kraft sein, haben aber nicht das urteil gefällt. und das ist erst entscheidend.

ich gebe sofort zu, daß dies ein akademisches problem ist. nichtsdestotrotz ist es wichtig. gerade darum hat man damals in nürnberg nazibonzen hauptschuldig genannt.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Dec 2016, 14:03)

Wieso nicht,
Weil du das gerade gesagt hast. Also... stimmt wieder nicht, kommando zurück, jetzt sagst du:
wie denkst du denn würde die geschichtliche Schilderung aussehen wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
In faschistischen staaten wird die geschichtsschreibung tatsächlich manipuliert. In demokratischen staaten sind lehre und forschung frei, wie soll das denn gehen?

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?

Butter bei die Fische!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:01)

Bitte, beispiele! Wie wird z.b. in der münchner ludwig-maximilians-universität die geschichtsschreibung manipuliert, bzw von den sieger geschrieben?
Wie genau geht das?
Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt, aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:15)

Von Manipulieren hat niemand etwas gesagt,
Naja... diese worthülse "der sieger schreibt die geschichte" soll doch wohl irgendwas bedeuten?
aber jeder hat nun mal seine eigene Sicht auf die Dinge. Und wenn jemand die Geschichte nicht überlebt kann er auch nicht seine Sicht weitergeben, du hast das vollkommen falsch aufgefasst. Mir geht es nicht um Aktive Geschichtsfälschung, mir geht es um das was zwischen den Zeilen mitschwingt. z.B. aus der Sicht der USA verteilen die wohl Demokratie in der Welt, aus der anderen führen sie eher unberechtigte Angriffskriege, wessen Meinung in der Geschichte hängenbleibt, damit darf sich dann die Uni beschäftigen.
Ich hab die eine klare frage gestellt:
Wie schreiben die sieger geschichte, in demokratischen staaten, wie D, in denen forschung und lehre frei sind.

Dass das im faschismus versucht wird im putinismus etc... ja, logisch! Aber, du machst ja ein allgemeines gesetz draus. Bei dir schreibt der sieger immer geschichte und denmach der verlierer oder überhaupt jemand anderes nie.

Also, Butter bei die Fische!

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?

"Geschichte" ist nicht das, was ein regierungssprecher mal auf der pressekonferenz herumkaspert. Es geht um Geschichte!

Also, raus mit der sprache!
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 09:23)

Wie schreiben die "Sieger" in D die geschichte? wie geht das, wenn forschung und lehre frei sind?
Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:12)

Aber auch freie Forschung kann doch nur das erfassen was uns die Menschen vor "tausenden" von Jahren hinterlassen haben. Und welches Bild die heutige Zeit in Hunderten von Jahren zeichnen wird, wird sich dann schon zeigen und vermutlich auch dadurch bestimmt was wie und wo hinterlassen wurde. Ich habe echt keine Ahnung worauf du hinaus willst.
Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.

War das jetzt nur eine hohle worthülse oder kannst du beschreiben, wie genau "die sieger" an der münchner uni geschichte "schreiben" und wie sie verhindern, dass die "verlierer" mitschreiben?

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.

Butter bei die fische!

BTW: thor ist an dieser frage auch gescheitert. Du wärest nicht der erste...
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Ok, ich frage dich zum dritten male:

"sieger schreiben geschichte" hast du gemeisselt.
vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:30)

Bitte nicht auf die antike ausweichen, die kommt in deiner behauptung nicht vor, auch nicht auf einmal wieder behaupte, das gelte nur, wenn die verlierer alle getötet werden, NEIN, ein konkretes beispiel aus der gegenwart. NAchprüfbar.
Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Dec 2016, 10:54)

vllt ist interessant zu erwähnen daß nach WK I die gewinner die schuld 100% bei deutschland (wilhelm II oft) legten.

um 1950 - also jedenfalls kurz nach WK II - gab es eine tagung von anerkannten historiker als viel länder. z.b. GB, F, D, USA und mehr länder. die tagung war m.e. in verdun.

auf dieser tagung wurde festgestellt daß die ursache von WK I vielerlei war und daß eigentlich alle länder schuld hatten. durch die verträge und bündnisse die sie geschlossen hatten. es war wie eine lawine die ihr eigenes leben hatte.
Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.
Die Fakten (Prinzenmord, Ultimaten, russ. Mobilmachung, Kriegserklärungen, Dt. Einfall in Belgien) wurden nie geändert, sie waren in Versailles die gleichen wie bei Clark. Nur die Interpretationen sind der Tagespolitik unterworfen (bzw. werden vom Sieger umgeschrieben). Mehr wäre wohl in einer offenen Gesellschaft auch nicht möglich.

Aber ein Gegenbeispiel habe ich doch: Katyn/Kurapaty.
Hier wurde seitens der UdSSR (und wird es heute noch von Lukaschenka) tatsächlich die Ermordung polnischer/belorusischer Internierter nicht relativiert oder mit Gegenaktionen begründet sondern geleugnet bzw. den Deutschen untergeschoben, d.h. die Fakten verändert. Das war tatächliche Geschichtsumschreibung, das hatte sich im Westen aber auch nie durchgesetzt, nicht einmal als die Deutschen besiegt waren.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:14)

Genau diese Sicht auf den Ersten Weltkrieg, dass mehr oder minder alle beteiligten Staaten Mitschuld am Ausbruch hatten, ist eine Kernaussage eines aktuellen Bestsellers "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" des australischen Historikers Christopher Clark. Man spricht angeblich bereits von einem "Clark-Effekt" in Deutschland im Zusammenhang mit dieser teilweisen Schuldfreisprechung.
ich habe schnell nach einem buch gesucht: fritz fischer - griff nach der weltmacht. 3.verbesserte druck aus 1964.
er liegt eindeutig die schuld bei den deutschen. dennoch finde ich seine argumentierung fragwürdig. ausgiebig hat er deutsche archiven studiert. das kann man aber nicht sagen von britischen und französischen. davon sind sogar noch nicht alle veröffentlicht !
kurz: ICH denke anders als prof. fischer.
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:49)

Das scheint mir aber eher eine Frage der Bewertung als der Fakten zu sein - und nur eine nachträgliche Änderung der Fakten scheint mir ein "Umschreiben der Geschichte" zu sein.
teils nicht. ein teil der archive wurde veröffentlicht. also gab es auch neue fakten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Wildermuth »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Dec 2016, 11:00)

Du verwechselst Gegenwart mit Geschichte, auch müssen nicht alle Verlierer getötet werden. Aber da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, welche Version der Geschichte z.b. aus dem alten Ägypten zu uns durchgedrungen ist soll es von mir aus eine leere Worthülse bleiben.
Verstehe. Auch beim dritten mal siehst du dich nicht in der lagen, diese dämliche worthülse
"die sieger schreiben geschichte"
auch nur im ansatz anhand eines beispiels aus der gegenwart zu belegen.

DAnke, das genügt.

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?
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Re: das umschreiben von geschichte

Beitrag von Ein Terraner »

Wildermuth hat geschrieben:(16 Dec 2016, 13:09)

Die frage bleibt: gibt dir das zu denken?
Ja, aber mehr über dein Verständnis von Geschichte.
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