pearl harbor, war das nötig?

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 17:12

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:13)

Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!

kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz
On August 29, 1945, President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.

entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 16. Okt 2016, 17:46

Ja, verantwortlich für "the lack of preparedness", man war in Pearl Harbor nicht sonderlich gut auf so einen Angriff vorbereitet. Und das soll jetzt "lihop" (let it happen on purpose) seitens Roosevelt sein?

Die Frage ist: kannst du schlüssig anhand seriöser Quellen darlegen, dass Roosevelt 100%ig von einem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 wusste? Falls du das bejahst, dann solltest du mMn. hier strukturierter vorgehen, im Moment liest sich das alles sehr chaotisch. Vllt. wäre es auch besser, Englisch statt Deutsch zu schreiben.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 18:37

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:50)

himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.

sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt

Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!
DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 18:44

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 18:12)

kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz

entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.

Aus dem gesamten verlinkten Text geht (immer noch) nicht hervor, dass Cordell Hall und/oder George C. Marshall die Hauptverantwortung für die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors tragen. Es ist immer noch das Gegenteil der Fall!
Man muss schon den gesamten Text lesesn und darf sich nicht nur einzelne Sätze herauspicken, aber genau das tust du!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 18:50

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:35)

wiki

also fast ein jahr vorm ende von WK II !

Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 18:52

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:40)

ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.

Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 18:54

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:55)

ES STAND DA DEUTLICH

vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.

Ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat aus dem Kontet gerissen ist und nicht nachvollziehbar/nachprüfbar!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 22:34

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)

Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.

das es keinen funkverkehr gab war vermutlich ein irrtum von mir schrieb ich schon. es gab das - trotz verbot - bei midway.
liaisonoffizier bratton hatte schon öfter gesagt daß PH das ziel wäre.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!

warum denkst du, daß es auch admiralitätscode genannt wurde. vllt weil das heer es entwickelte? oder die luftwaffe.
wenn du mehr von diesem krieg weißt, dann soll dir bekannt sein daß bei den entscheidenden schlacht bei midway die amerikaner ALLES wußten, weil sehr viel in den admiralitätscode (auch purple genannt) gesendet wurde.
nicht nur die niederländer wußten das PH angriffsziel war, sondern auch die briten. vllt weil sie nicht verblendet waren durch magic und deshlab mehr depeschen in der JN-code entzifferten als die USA.
inzwischen habe ich auch den namen des oberst gefunden der verboten wurde noch weiter über einen angriff der japaner zu reden. es war oberst bratton.

Kapitänleutnant Alwin Kramer, der Leiter der Dechiffriergruppe im Marineministerium, um 7.30 Uhr ins Büro kam, lag der entschlüsselte Text vor:
„Die japanische Regierung bedauert, hierdurch der amerikanischen Regierung mitteilen zu müssen, daß es im Hinblick auf die Haltung der amerikanischen Regierung unmöglich ist, Rücksicht zu nehmen, und daß es unmöglich ist, eine Übereinstimmung für weitere Beziehungen zu erreichen.“
Das war nicht nur das Ende eines Notenwechsels; es war, wenn auch orientalisch verklausuliert, die Kriegserklärung. Als die Japaner den Krieg eröffneten, wollten sie sich an die Buchstaben oder, genauer gesagt, an die fehlenden Buchstaben des Völkerrechts halten. Die Haager Konvention schreibt nicht vor, wieviel Frist zwischen einem Ultimatum und dem Beginn der Feindseligkeiten verstreichen muß. Die Japaner hatten durchaus die Absicht, ihre ultimative Note korrekt vor dem Überfall auf Pearl Harbor zu überreichen, – aber nur ein paar Minuten vorher. Zu einer Warnung ihrer Stützpunkte im Pazifik sollte den Amerikanern keine Zeit bleiben.
Der Kapitänleutnant Kramer setzte sich mit einer Handvoll Abschriften der Note in seinen Wagen und benachrichtigte die Spitzen des Staates. Um 10.20 Uhr kehrte er in sein Zimmer zurück. Inzwischen war eine weitere Nachricht der Japaner aufgefangen und entschlüsselt worden. Der japanische Botschafter hatte Anweisung erhalten, die vierzehnteilige Note um 13 Uhr zu überreichen, „13 Uhr nach Ihrer Zeit“. Kramer rechnete nach: 13 Uhr in Washington, das ist 13.30 Uhr (mit dem Datum des nächsten Tages) im Golf von Siam; aber 13.30 ist keine Angriffs-Zeit. Da kam dem Kapitänleutnant der bestürzende Gedanke: 13 Uhr in Washington heißt 7.30 Uhr in Pearl Harbor; und 7.30 Uhr ist eine gute Zeit für einen Fliegerangriff.

manchmal ist es gut das gehirn arbeiten zu lassen. sogar roosevelt sagte als er das 14 teil der japanische antwort gelesen hatte »that means war« (oder ähnliches).

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!

ach ja, ich habe inzwischen zwei berichte genannt (zitiert) von niederländern. einer von einem vice-admiral. das genügt offensichtlich nicht.
vllt weißt du nicht, daß der begriff japanische flotte und japanisches trägerverband cq. eskader durch einander benützt werden.
es ist wortklauberei wenn du sagst »die flotte kam erst später«, denn damit wird gemeint »die schlachtschiffe mit begleitung« bzw das gros oder die kerntruppe. betrachte mal mein benennen von nagumos flugzeugträger als japanische flotte als ein totum pro parte.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 22:50

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:52)

Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!

für die KVII wird das neben bereits 2 genannten quellen die offizielle untersuchung des WK II im auftrag der NL regierung »Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog«, das standardwerk über WK in NL. verfasst durch prof dr l. de jong in 26 bände.
ich hab sogar speziell um einige behauptungen untermauern zu können bei ebay faragos »the broken seal« gekauft. preis ±€ 9.00; versendung per eilpost (aus der USA) €22,00. :mad2:
dieses buch muß um 1967/1968 erschienen sein.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 22:53

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:50)

Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.

ach ja, daß es zeitungen gab, die ± eine woche vor dem angriff das bereits vorhersagten war/ist natürlich auch VT. hast DU dafür eine erklärung?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 23:01

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:44)

Aus dem gesamten verlinkten Text geht (immer noch) nicht hervor, dass Cordell Hall und/oder George C. Marshall die Hauptverantwortung für die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors tragen. Es ist immer noch das Gegenteil der Fall!
Man muss schon den gesamten Text lesesn und darf sich nicht nur einzelne Sätze herauspicken, aber genau das tust du!

nein, man muß sich realisieren daß es (mindestens) vier verschiedene untersuchungen gab:
vom heer; von der marine; vom präsidenten und vom senat. dabei gibt es vom senat sogar zwei reporten, das der mehrheit und der minderheit.
das vom heer und von der marine könnte man subjektiv nennen. das gilt viel weniger für den vom präsidenten. bei dem mehrheitsreport des senats gaben demokraten den durchschlag. der minderheitsreport wurde durch (grosso modo) republikaner geschrieben. entlang parteibelange??
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 23:04

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:54)

Ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat aus dem Kontet gerissen ist und nicht nachvollziehbar/nachprüfbar!

eine einfache frage »wie oft sind zitate durch dich nachgeprüft« ? ich finde das zitat übrigens sehr deutlich !

ich gab titel und seite. willst du noch verlag und ISBN nummer haben ?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Okt 2016, 05:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 18:46)

Ja, verantwortlich für "the lack of preparedness", man war in Pearl Harbor nicht sonderlich gut auf so einen Angriff vorbereitet. Und das soll jetzt "lihop" (let it happen on purpose) seitens Roosevelt sein?

Die Frage ist: kannst du schlüssig anhand seriöser Quellen darlegen, dass Roosevelt 100%ig von einem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 wusste? Falls du das bejahst, dann solltest du mMn. hier strukturierter vorgehen, im Moment liest sich das alles sehr chaotisch. Vllt. wäre es auch besser, Englisch statt Deutsch zu schreiben.

kannst du ein befehl zeigen daß AH die ausrottung der juden befahl? von stalin ist bekannt, daß er befehle durch andere mitglieder des politbüros schreiben ließ. bei hitler ist bekannt daß er dafür vor allem bormann, goebbels und göring befehle geben ließ. durch goebbels tagebuch wissen wir, daß AH direkt kommandos gab am abend des reichskristallnacht.

so gibt es auch sehr viel HINWEISE, wodurch man den eindruck bekommt daß roosevelt auf einen krieg mit deutschland und japan ansteuerte.
so suche ich - bis jetzt vergebens - nach einem zitat. ich dachte daß ein minister es sagte, daß roosevelt seine wille bekam. nur war die preise höher als erwartet.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Okt 2016, 05:58

schau mal an. fast den ganzen sonntag habe ich verbracht mit suchen nach quellen von sachen wovon ich eine menge vor vielen jaren schon lernte. also heute nichts, dachte ich.
ich wollte also die noch zu bearbeiten seiten kopieren und schließen, und sehe da was intrigierendes
If there was a conspiracy at the highest level to invite a Japanese attack on Pearl Harbor to get America into the war in Europe on the British side then, it is argued, Kimmel and Short were merely scapegoats. Since their deaths their families and friends have tried to clear their names on the grounds that Washington had not provided them with all the intelligence indicating an impending attack. On those grounds the US Congress exonerated the two men in 2001. They have subsequently been returned to the ranks they held before Pearl Harbor. Now, it seems, America must find someone else to blame.

osprey ist ein bekannter herausgeber von dünnen büchern auf geschichtliches gebiet, besonders militärisch.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Okt 2016, 07:09

was mich betrifft:

der threadfrage »pearl harbor, war das nötig?« ist beantwortet. NEIN, ES WAR NICHT NÖTIG.

wahington hatte hawai gut und rechtzeitig informieren müssen.


die moderation kan den thread schließen. :D
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » Mo 17. Okt 2016, 08:24

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Oct 2016, 00:04)

eine einfache frage »wie oft sind zitate durch dich nachgeprüft« ? ich finde das zitat übrigens sehr deutlich !

ich gab titel und seite. willst du noch verlag und ISBN nummer haben ?

Zitate nachvollziehen/überprüfen nennt sich im Kontext lesen. Nur so ergibt sich ein Sinn. Zitate, die aus dem Kontext gerissen sind ergeben in einen anderen Kontext gesetzt einen ganz anderen Sinn - bis hin zum Gegenteil.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 17. Okt 2016, 08:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Oct 2016, 06:29)

so gibt es auch sehr viel HINWEISE, wodurch man den eindruck bekommt...

Sowas ist typisch für Verschwörungstheorien. Es gibt auch Leute, die sehr viele Hinweise bei 9/11 oder der Mondlandung oder Kennedys Ermordung finden... Du bist, wie so viele VT'ler, nicht in der Lage, eine in sich schlüssige, annähernd durch seriöse Quellen belegte Theorie zu entwicklen, stattdessen hüpfst du im Kreis von Einzelpunkt zu Einzelpunkt und versuchst so, mittels Fragezeichen Zweifel an der Darstellung der Ereignisse zu wecken. Auch das ist typisch für Verschwörungstheorien, wenn man dann etwas recherchiert, lösen sich die Fragen oft in Wohlgefallen auf, wie auch in Sachen U-Boot. Was ist denn jetzt mit dem holl. U-Boot? Ist das am 6. Dez. aus Singapur ausgelaufen oder nicht?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Okt 2016, 09:18

ich muß osprey korrigieren. der kongres hat zwar festgestellt daß die hohe tieren in washington die hauptschuld an der PH-katastrophe tragen, aber bush sollte geweigert haben die bitte einzuwilligen sie ihre alte funktion wiederzugeben.
Correct The Record

In 1947, Congress passed the Officer Personnel Act by which senior officers could be advanced to their highest wartime rank. Kimmel and Short are the only two flag and general officers who have not been restored to their wartime ranks.

After years of effort, in 2000 Congress requested that the President advance both Rear Admiral Kimmel and General Short to their highest grade on the Navy and Army retirement lists. In the floor debate, Kimmel and Short both were said to have had “excellent and unassailable” records of service prior to Pearl Harbor.

Congress agreed that neither was provided the necessary and critical intelligence then available in Washington. The Pearl Harbor Survivors Association, and a host of others have also endorsed this recommendation.

Card Blocks Action

Sadly, President George W. Bush has yet to act on Congress’s recommendation. The Kimmel family has received a letter from Andrew W. Card, the President’s Chief of Staff. Card wrote the family that the President has not acted on the recommendation because no “new, or extraordinary" evidence has emerged to overturn the decision of fifty years ago. But Thomas Kimmel was able to show at least a dozen new and significant items of evidence that clearly shows Admiral Kimmel was unjustly accused and unfairly slandered.

ich finde es befremdend. sie werden entlassen und in rang herunter gestuft. congres urteilte damals »sie sind hauptshuldigen«. anno 2000 sagt congres »sorry, wir haben uns geirrt«. und der präsident sagt »no new evidence«. das köonte sogar wahr sein. aber ein neues betrachten der fakten führte dazu daß wir unsere meinung änderten. nenne das »no new evidence«.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 17. Okt 2016, 09:50

Und "hüpf" zum neuen Thema :D
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 17. Okt 2016, 09:54

HugoBettauer hat geschrieben:(15 Oct 2016, 19:03)

Stimmt schon, aber in der Rückschau ist manches viel klarer zu sehen als wenn man verantwortlich mittendrin hockt.


Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das ist das Interessante an Geschichte. Vieles offenbart sich erst wenn man es aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

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