pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.
Sorry, aber so lange du deine "Fakten" nicht belegen kannst, sind das bloß Behauptungen.
Und japanische Flotte ist immer noch nicht identisch mit japanischem Trägerverband mit Ziel Hawaii.
Die japanische Flotte mag ja durchaus gesichtet worden sein,weil die angepeilt werden konnte ==> einseitiger Funkverkehr = Anweisungen an die Flotte.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, weil der japanische Trägerverband mit Ziel Hawaii absolute Funkstille hielt und deshalb nicht angepeilt und damit auch nicht gesichtet werden konnte.
Auch nicht von U-Booten ==> Route im Dezember über den Nordpazifik ==> schwere See!
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.
Wie wär's, wenn du deine "Wahrscheinlichkeiten" = unbelegten, herbeiphantasierten Behauptungen auch mal - anhand seriöser Quellen - belegen würdest?
Pearl Harbor - Pazifikkrieg ist nun nicht gerade ein Thema, bei dem es an Quellen hapert.
Von welcher Atlantikflotte sprichst du eigentlich? Von den eilig zusammen gestubbelten alten Kreuzern und Zerstörern die die Geleitzüge sichern sollten?
Tatsache ist - und das ignorierst du - die Streitkräfte ==> Land, Wasser Luft der USA waren zu Kriegsausbruch 1939 vergleichbar mit denen von Schweden. Von Schlagkraft oder auch nur von Verteidigungsstärke konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein.
Selbstverständlich wurden Anstrengungen unternommen, diese Streitkräfte schnellstmöglich zu modernisieren und dass die amerikanische Industrie innerhalb kurzer Zeit von Zivil- auf Kriegsproduktion umzustellen, hat sie erstmalig im Bürgerkrieg und dann im WK1 unter Beweis gestellt.
Dennoch dauerte es bis 1944 bis die USA über schlagkräftige Schlachtschiffe - Iowa-Klasse - verfügte und deren Planung begann ebenfalls Mitte der 30er Jahre.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.
Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
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Nomen Nescio
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

PeterK hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:11)

Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.
in churchills »der zweite weltkrieg« (knaur) steht auf seite 566
kein amerikaner wird mir das geständnis verargen, daß es mir zur größten freuden gereichte, die VS an unserer seite zu wissen. ... der sieg war uns gewiß.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Ammianus »

HugoBettauer hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:57)

Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:02)

es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.
Ist das jetzt eine Antwort darauf, dass das holl. U-Boot am 6. Dezember in den Golf von Thailand ausgelaufen ist und die jap. Flotte unmöglich sichten konnte?
Seriöse Quellen zu kontroversen Behauptungen sind immer gut, die "No Cancer Foundation" und Alex Jones sind allerdings sehr zweifelhafte Quellen, die man sich ersparen sollte, wenn man nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen werden möchte.
vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra.
Wie gesagt, diese endlosen Fragen sind aus anderen Verschwörungstheorien bekannt. Man kann alles in Frage stellen und wenn dann das Gegenteil bewiesen wurde, dann werden eben die Beweise in Frage gestellt.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:03)

denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.
Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:13)

dies ist also revisonismus oder lüge ?
Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff, wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.
President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.
also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:11)

Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
Gehen wir mal davon aus, dass dies der Verlauf gewesen wäre: Dann wären Sowjetunion und Briten immer noch durch lend/lease unterstützt worden, die Produktion von Panzern und Flugzeugen hätte die Achsenmächte immer noch überflügelt und Afrika wäre trotzdem nicht haltbar gewesen. Italien wäre doch wieder erschöpft und für Angriffe aus dem Mittelmeer verwundbar.

Ich bin mir bei der japanischen Rüstung aber immer noch nicht sicher, ob die vermuteten Erfolge wirklich so wahrscheinlich sind.

Japanische Fahrzeuge wie der Mitsubishi Type 97 entsprachen ungefähr dem T-28, den du anführst. Dieses Modell war langsamer und leichter gepanzert als der T-28, hatte einen deutlich schwächeren Motor und eine deutlich schwächere Kanone. Um einen zeitgemäßen Panzer wie den seit 1940 produzierten T-34 zu schädigen, müsste er ihn schon von hinten aus großer Nähe treffen. Bis 1942 wurden nur rund 1200 Stück produziert. Ein ähnliches Manko hatte die Kaiserliche Armee bei der Artillerie.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
wiki
The Pearl Harbor advance-knowledge conspiracy theory is the argument that American government officials had advance knowledge of Japan's December 7, 1941 attack on Pearl Harbor. Ever since the Japanese attack there has been debate as to how and why the United States had been caught off guard, and how much and when American officials knew of Japanese plans for an attack.[1][2] In September 1944, John T. Flynn,[3] a co-founder of the non-interventionist America First Committee,[4] launched Pearl Harbor revisionism when he published a forty-six page booklet entitled The Truth about Pearl Harbor.[3]
also fast ein jahr vorm ende von WK II !
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:12)

Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:14)

Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:58)

Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!

Wie wäre es denn mal mit Quellen für deine Behauptungen dass 1. Kimmel einen Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen "vorhersehen" müssen, 2. der japanische Träger-/Angriffsverband gesichtet worden ist und 3. massive Vorbereitungen für einen amerikanischen Kriegseintritt vorlagen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:59)

du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.
Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
Wer sind Safford und Friedmann?
Wann waren die beiden von einem Angriff aud Pearl Harbor überzeugt? ==> Belege!, Quellen!
Von welchen Funksprüchen faselst du, in denen angeblich Pearl Harbor als Angriffsziel genannt wurde? ==> Belege!, Quellen!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:06)

ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.
Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:46)

die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:
Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?
Ich sehe da nur irgendwas aus dem Kontet gerissenes, keinen Bezug, keinen Buchtitel, keinen Autor, kein Erscheinungsjahr - nichts, gar nichts.
Das nennst du seriöse Quelle?
Da ist nichts nachvollziehbar oder überprüfbar.
Sorry, aber SO nicht! :mad:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:18)

Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
Wer sind Safford und Friedmann?
Wann waren die beiden von einem Angriff aud Pearl Harbor überzeugt? ==> Belege!, Quellen!
Von welchen Funksprüchen faselst du, in denen angeblich Pearl Harbor als Angriffsziel genannt wurde? ==> Belege!, Quellen!
himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.
mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand.
sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt
In response to my book The Rising Sun I received many letters -- mostly from naval officers -- who told me that I was mistaken in writing that Roosevelt did not know in advance that the Japanese task force was on its way to attack Pearl Harbor. I received so many letters that I told Toshiko that I might have made a terrible mistake. I decided to write another book and find out if I had been wrong. Well, I went at it in my usual manner and within a year found out that I had been mistaken. Franklin Roosevelt did know. For example, after a two-year search I had located a certain Admiral Ranneft, a Dutchman. In late 1941 he had been a captain, and was serving as the Dutch naval attaché in Washington.
After we established contact, he wrote to me: "You might be interested in my story. Did you know that I was the one who brought the plan for the Bofors anti-aircraft guns to the U.S. Navy, and because of that they used to let me into the Navy secret intelligence office all the time? And on December 3, 1941, I went in there and they told me they had discovered two apparent carriers, obviously Japanese, heading towards the east. When I returned there on the afternoon of December 6, I asked where the two carriers were now. The commanding officer motioned to a man who went up to the board and pointed to an area two hundred miles from Pearl Harbor".
"Wow! That's a great story," I told Ranneft, "but I just can't just take your word for it. What about some documentation?" It's in my war diary," he replied. "You know, some of it burned up here, but I sent the rest to The Hague. Why don't you inquire there?"
Two weeks later, I received the entire December 1941 portion of his diary. Everything he told me was right there, proving that we knew that the Japanese were coming. By the way, that evidence has been pooh-poohed by those who can't believe it.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:42)

Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?
ES STAND DA DEUTLICH
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).
vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:24)

Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.
was ist spekulativ wenn ich sage daß es mehrere untersuchungskomittees gab, die verschiedene hauptschuldigen nannten.
das komittee von präsident truman legte die schuld sehr hoch. bei den stabschefs und minister(s).
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:13)

Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!
kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz
On August 29, 1945, President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.
entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, verantwortlich für "the lack of preparedness", man war in Pearl Harbor nicht sonderlich gut auf so einen Angriff vorbereitet. Und das soll jetzt "lihop" (let it happen on purpose) seitens Roosevelt sein?

Die Frage ist: kannst du schlüssig anhand seriöser Quellen darlegen, dass Roosevelt 100%ig von einem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 wusste? Falls du das bejahst, dann solltest du mMn. hier strukturierter vorgehen, im Moment liest sich das alles sehr chaotisch. Vllt. wäre es auch besser, Englisch statt Deutsch zu schreiben.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:50)

himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.

sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt
Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!
DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 18:12)

kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz

entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.
Aus dem gesamten verlinkten Text geht (immer noch) nicht hervor, dass Cordell Hall und/oder George C. Marshall die Hauptverantwortung für die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors tragen. Es ist immer noch das Gegenteil der Fall!
Man muss schon den gesamten Text lesesn und darf sich nicht nur einzelne Sätze herauspicken, aber genau das tust du!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:35)

wiki

also fast ein jahr vorm ende von WK II !
Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:40)

ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:55)

ES STAND DA DEUTLICH

vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.
Ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat aus dem Kontet gerissen ist und nicht nachvollziehbar/nachprüfbar!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)

Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.
das es keinen funkverkehr gab war vermutlich ein irrtum von mir schrieb ich schon. es gab das - trotz verbot - bei midway.
liaisonoffizier bratton hatte schon öfter gesagt daß PH das ziel wäre.
Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!
warum denkst du, daß es auch admiralitätscode genannt wurde. vllt weil das heer es entwickelte? oder die luftwaffe.
wenn du mehr von diesem krieg weißt, dann soll dir bekannt sein daß bei den entscheidenden schlacht bei midway die amerikaner ALLES wußten, weil sehr viel in den admiralitätscode (auch purple genannt) gesendet wurde.
nicht nur die niederländer wußten das PH angriffsziel war, sondern auch die briten. vllt weil sie nicht verblendet waren durch magic und deshlab mehr depeschen in der JN-code entzifferten als die USA.
inzwischen habe ich auch den namen des oberst gefunden der verboten wurde noch weiter über einen angriff der japaner zu reden. es war oberst bratton.
Kapitänleutnant Alwin Kramer, der Leiter der Dechiffriergruppe im Marineministerium, um 7.30 Uhr ins Büro kam, lag der entschlüsselte Text vor:
„Die japanische Regierung bedauert, hierdurch der amerikanischen Regierung mitteilen zu müssen, daß es im Hinblick auf die Haltung der amerikanischen Regierung unmöglich ist, Rücksicht zu nehmen, und daß es unmöglich ist, eine Übereinstimmung für weitere Beziehungen zu erreichen.“
Das war nicht nur das Ende eines Notenwechsels; es war, wenn auch orientalisch verklausuliert, die Kriegserklärung. Als die Japaner den Krieg eröffneten, wollten sie sich an die Buchstaben oder, genauer gesagt, an die fehlenden Buchstaben des Völkerrechts halten. Die Haager Konvention schreibt nicht vor, wieviel Frist zwischen einem Ultimatum und dem Beginn der Feindseligkeiten verstreichen muß. Die Japaner hatten durchaus die Absicht, ihre ultimative Note korrekt vor dem Überfall auf Pearl Harbor zu überreichen, – aber nur ein paar Minuten vorher. Zu einer Warnung ihrer Stützpunkte im Pazifik sollte den Amerikanern keine Zeit bleiben.
Der Kapitänleutnant Kramer setzte sich mit einer Handvoll Abschriften der Note in seinen Wagen und benachrichtigte die Spitzen des Staates. Um 10.20 Uhr kehrte er in sein Zimmer zurück. Inzwischen war eine weitere Nachricht der Japaner aufgefangen und entschlüsselt worden. Der japanische Botschafter hatte Anweisung erhalten, die vierzehnteilige Note um 13 Uhr zu überreichen, „13 Uhr nach Ihrer Zeit“. Kramer rechnete nach: 13 Uhr in Washington, das ist 13.30 Uhr (mit dem Datum des nächsten Tages) im Golf von Siam; aber 13.30 ist keine Angriffs-Zeit. Da kam dem Kapitänleutnant der bestürzende Gedanke: 13 Uhr in Washington heißt 7.30 Uhr in Pearl Harbor; und 7.30 Uhr ist eine gute Zeit für einen Fliegerangriff.
manchmal ist es gut das gehirn arbeiten zu lassen. sogar roosevelt sagte als er das 14 teil der japanische antwort gelesen hatte »that means war« (oder ähnliches).
Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!
ach ja, ich habe inzwischen zwei berichte genannt (zitiert) von niederländern. einer von einem vice-admiral. das genügt offensichtlich nicht.
vllt weißt du nicht, daß der begriff japanische flotte und japanisches trägerverband cq. eskader durch einander benützt werden.
es ist wortklauberei wenn du sagst »die flotte kam erst später«, denn damit wird gemeint »die schlachtschiffe mit begleitung« bzw das gros oder die kerntruppe. betrachte mal mein benennen von nagumos flugzeugträger als japanische flotte als ein totum pro parte.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:52)

Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!
für die KVII wird das neben bereits 2 genannten quellen die offizielle untersuchung des WK II im auftrag der NL regierung »Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog«, das standardwerk über WK in NL. verfasst durch prof dr l. de jong in 26 bände.
ich hab sogar speziell um einige behauptungen untermauern zu können bei ebay faragos »the broken seal« gekauft. preis ±€ 9.00; versendung per eilpost (aus der USA) €22,00. :mad2:
dieses buch muß um 1967/1968 erschienen sein.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:50)

Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.
ach ja, daß es zeitungen gab, die ± eine woche vor dem angriff das bereits vorhersagten war/ist natürlich auch VT. hast DU dafür eine erklärung?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:44)

Aus dem gesamten verlinkten Text geht (immer noch) nicht hervor, dass Cordell Hall und/oder George C. Marshall die Hauptverantwortung für die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors tragen. Es ist immer noch das Gegenteil der Fall!
Man muss schon den gesamten Text lesesn und darf sich nicht nur einzelne Sätze herauspicken, aber genau das tust du!
nein, man muß sich realisieren daß es (mindestens) vier verschiedene untersuchungen gab:
vom heer; von der marine; vom präsidenten und vom senat. dabei gibt es vom senat sogar zwei reporten, das der mehrheit und der minderheit.
das vom heer und von der marine könnte man subjektiv nennen. das gilt viel weniger für den vom präsidenten. bei dem mehrheitsreport des senats gaben demokraten den durchschlag. der minderheitsreport wurde durch (grosso modo) republikaner geschrieben. entlang parteibelange??
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:54)

Ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat aus dem Kontet gerissen ist und nicht nachvollziehbar/nachprüfbar!
eine einfache frage »wie oft sind zitate durch dich nachgeprüft« ? ich finde das zitat übrigens sehr deutlich !

ich gab titel und seite. willst du noch verlag und ISBN nummer haben ?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 18:46)

Ja, verantwortlich für "the lack of preparedness", man war in Pearl Harbor nicht sonderlich gut auf so einen Angriff vorbereitet. Und das soll jetzt "lihop" (let it happen on purpose) seitens Roosevelt sein?

Die Frage ist: kannst du schlüssig anhand seriöser Quellen darlegen, dass Roosevelt 100%ig von einem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 wusste? Falls du das bejahst, dann solltest du mMn. hier strukturierter vorgehen, im Moment liest sich das alles sehr chaotisch. Vllt. wäre es auch besser, Englisch statt Deutsch zu schreiben.
kannst du ein befehl zeigen daß AH die ausrottung der juden befahl? von stalin ist bekannt, daß er befehle durch andere mitglieder des politbüros schreiben ließ. bei hitler ist bekannt daß er dafür vor allem bormann, goebbels und göring befehle geben ließ. durch goebbels tagebuch wissen wir, daß AH direkt kommandos gab am abend des reichskristallnacht.

so gibt es auch sehr viel HINWEISE, wodurch man den eindruck bekommt daß roosevelt auf einen krieg mit deutschland und japan ansteuerte.
so suche ich - bis jetzt vergebens - nach einem zitat. ich dachte daß ein minister es sagte, daß roosevelt seine wille bekam. nur war die preise höher als erwartet.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

schau mal an. fast den ganzen sonntag habe ich verbracht mit suchen nach quellen von sachen wovon ich eine menge vor vielen jaren schon lernte. also heute nichts, dachte ich.
ich wollte also die noch zu bearbeiten seiten kopieren und schließen, und sehe da was intrigierendes
If there was a conspiracy at the highest level to invite a Japanese attack on Pearl Harbor to get America into the war in Europe on the British side then, it is argued, Kimmel and Short were merely scapegoats. Since their deaths their families and friends have tried to clear their names on the grounds that Washington had not provided them with all the intelligence indicating an impending attack. On those grounds the US Congress exonerated the two men in 2001. They have subsequently been returned to the ranks they held before Pearl Harbor. Now, it seems, America must find someone else to blame.
osprey ist ein bekannter herausgeber von dünnen büchern auf geschichtliches gebiet, besonders militärisch.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

was mich betrifft:

der threadfrage »pearl harbor, war das nötig?« ist beantwortet. NEIN, ES WAR NICHT NÖTIG.

wahington hatte hawai gut und rechtzeitig informieren müssen.


die moderation kan den thread schließen. :D
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Oct 2016, 00:04)

eine einfache frage »wie oft sind zitate durch dich nachgeprüft« ? ich finde das zitat übrigens sehr deutlich !

ich gab titel und seite. willst du noch verlag und ISBN nummer haben ?
Zitate nachvollziehen/überprüfen nennt sich im Kontext lesen. Nur so ergibt sich ein Sinn. Zitate, die aus dem Kontext gerissen sind ergeben in einen anderen Kontext gesetzt einen ganz anderen Sinn - bis hin zum Gegenteil.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Oct 2016, 06:29)

so gibt es auch sehr viel HINWEISE, wodurch man den eindruck bekommt...
Sowas ist typisch für Verschwörungstheorien. Es gibt auch Leute, die sehr viele Hinweise bei 9/11 oder der Mondlandung oder Kennedys Ermordung finden... Du bist, wie so viele VT'ler, nicht in der Lage, eine in sich schlüssige, annähernd durch seriöse Quellen belegte Theorie zu entwicklen, stattdessen hüpfst du im Kreis von Einzelpunkt zu Einzelpunkt und versuchst so, mittels Fragezeichen Zweifel an der Darstellung der Ereignisse zu wecken. Auch das ist typisch für Verschwörungstheorien, wenn man dann etwas recherchiert, lösen sich die Fragen oft in Wohlgefallen auf, wie auch in Sachen U-Boot. Was ist denn jetzt mit dem holl. U-Boot? Ist das am 6. Dez. aus Singapur ausgelaufen oder nicht?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

ich muß osprey korrigieren. der kongres hat zwar festgestellt daß die hohe tieren in washington die hauptschuld an der PH-katastrophe tragen, aber bush sollte geweigert haben die bitte einzuwilligen sie ihre alte funktion wiederzugeben.
Correct The Record

In 1947, Congress passed the Officer Personnel Act by which senior officers could be advanced to their highest wartime rank. Kimmel and Short are the only two flag and general officers who have not been restored to their wartime ranks.

After years of effort, in 2000 Congress requested that the President advance both Rear Admiral Kimmel and General Short to their highest grade on the Navy and Army retirement lists. In the floor debate, Kimmel and Short both were said to have had “excellent and unassailable” records of service prior to Pearl Harbor.

Congress agreed that neither was provided the necessary and critical intelligence then available in Washington. The Pearl Harbor Survivors Association, and a host of others have also endorsed this recommendation.

Card Blocks Action

Sadly, President George W. Bush has yet to act on Congress’s recommendation. The Kimmel family has received a letter from Andrew W. Card, the President’s Chief of Staff. Card wrote the family that the President has not acted on the recommendation because no “new, or extraordinary" evidence has emerged to overturn the decision of fifty years ago. But Thomas Kimmel was able to show at least a dozen new and significant items of evidence that clearly shows Admiral Kimmel was unjustly accused and unfairly slandered.
ich finde es befremdend. sie werden entlassen und in rang herunter gestuft. congres urteilte damals »sie sind hauptshuldigen«. anno 2000 sagt congres »sorry, wir haben uns geirrt«. und der präsident sagt »no new evidence«. das köonte sogar wahr sein. aber ein neues betrachten der fakten führte dazu daß wir unsere meinung änderten. nenne das »no new evidence«.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Und "hüpf" zum neuen Thema :D
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

HugoBettauer hat geschrieben:(15 Oct 2016, 19:03)

Stimmt schon, aber in der Rückschau ist manches viel klarer zu sehen als wenn man verantwortlich mittendrin hockt.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das ist das Interessante an Geschichte. Vieles offenbart sich erst wenn man es aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 12:58)

Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung interpretiert bzw mit dem Wissen um Angriffsvorbereitungen. Die Behauptung einiger amerikanischer Historiker, der US-Regierung seien japanische Angriffspläne bekannt gewesen ist Geschichtsrevisionismus,
die Behauptung, die Modernisierung der US-Streitkräfte Mitte bis Ende der 30er Jahre und deren Forcierung sowie das Lend-Lease-Abkommen hätte dazu gedient in dem WK2 einzutreten, ist Geschichtsrevisionimus und last but not least die Warnung Gen. Marshalls, die er an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik ergehen ließ - allerdings ohne jeden Dringlichkeitsvermerk - wird als sichere Kenntnis eines bevor stehenden Angriffs seitens der Japaner gedeutet und ist Geschichtsrevisionismus.

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
Ein Fehlinterpretation. Die Amerikaner sahen einen Krieg mit Japan kommen. Warum auch nicht? Japans Expansionskurs war ja nun wirklich unübersehbar. Da ist es nicht sehr überraschend wenn das Thema in Washington nicht zur Sprache gekommen wäre. Die Aufrüstung Amerikas um und nach 1930 ist zunächst einmal dem befürchteten Waffengang mit GB geschuldet. Erst ab Mitte der 30er rückten Deutschland und Japan in den Focus. Trotzdem wehrte sich das isolationistische Amerika mit Händen und Füßen es mit der Rüstung zu übertreiben. Tatsächlich mußten noch nach dem Frankreichfeldzug der Nazis viele US-Firmen dazu gezwungen werden in die Waffenproduktion einzusteigen und wichtige Patente in die entstehende Kriegswirtschaft einzubringen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Kael »

War nicht der einzige Grund warum die Japaner angriffen, weil die Amerikaner eine Blockade gegenüber Japan gemacht haben und dadurch die Japaner bei ihrem Chinafeldzug behindert haben?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 23:34)
warum denkst du, daß es auch admiralitätscode genannt wurde. vllt weil das heer es entwickelte? oder die luftwaffe.
wenn du mehr von diesem krieg weißt, dann soll dir bekannt sein daß bei den entscheidenden schlacht bei midway die amerikaner ALLES wußten, weil sehr viel in den admiralitätscode (auch purple genannt) gesendet wurde.
Der Marinecode JN-25 war im November/Dezember 1941 noch nicht entschlüsselt. Die Nachrichtendienste/Funküberwachung hatten zu diesem Zeitpunkt lediglich den Diplomatencode entschlüsselt und überwachten entsprechend den diplomatischen Funkverkehr. Beim Purple-Code handelt es sich um den Diplomatencode und nicht um den Marinecode!
Zudem fand die Schlacht um Midway ein halbes Jahr nach dem Angriff auf Pearl Harbor statt. (4. bis 7. Juni 1942)
Nach dem Angriff auf Pearl Harbor wurde auf Hawaii eine Funküberwachungsstation eingerichtet, welche mit dem Stationen auf den Philippinen, in Washington und Bletchley Park zusammen arbeiteten. Die Amerikaner wussten bei weitem nicht alles, sie haben mehr geraten. Dass ein Angriff auf Midway geplant war, haben die Amerikaner durch einen Trick/Zufall heraus gefunden.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 23:34)nicht nur die niederländer wußten das PH angriffsziel war, sondern auch die briten. vllt weil sie nicht verblendet waren durch magic und deshlab mehr depeschen in der JN-code entzifferten als die USA.
inzwischen habe ich auch den namen des oberst gefunden der verboten wurde noch weiter über einen angriff der japaner zu reden. es war oberst bratton.
Niemand wusste von einem Angriffsplan auf Pearl Harbor! Keine Briten, keine Amerikaner und auch keine Niederländer.
Der Angriff auf Pearl Harbor war als Überraschungsangriff geplant und entsprechend wurden die Pläne geheim gehalten ==> absolute Funkstille des Trägerverbandes und Marschroute des Trägerverbandes über den Nordpazifik ==> nördlich des 40. Breitengrades.
Der JN-25 Code war zu diesem Zeitpunkt (Ende 1941) nicht entschlüsselt. Bratton rechnete zwar mit einem Angriff der Japaner, aber nicht auf Pearl Harbor, sondern auf die Philippinen oder Malaya.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 23:34)manchmal ist es gut das gehirn arbeiten zu lassen. sogar roosevelt sagte als er das 14 teil der japanische antwort gelesen hatte »that means war« (oder ähnliches).
Seiner Phantasie freien Lauf zu lassen, hat allerdings nichts mit historischen Fakten zu tun, sondern halt mit Phantasie und was du hier tust, ist irgendwas zusammenphantasieren. :s
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 23:34)ach ja, ich habe inzwischen zwei berichte genannt (zitiert) von niederländern. einer von einem vice-admiral. das genügt offensichtlich nicht.
vllt weißt du nicht, daß der begriff japanische flotte und japanisches trägerverband cq. eskader durch einander benützt werden.
es ist wortklauberei wenn du sagst »die flotte kam erst später«, denn damit wird gemeint »die schlachtschiffe mit begleitung« bzw das gros oder die kerntruppe. betrachte mal mein benennen von nagumos flugzeugträger als japanische flotte als ein totum pro parte.
Den Trägerverband mit Ziel Hawaii hat kein niederländisches U-Boot gesichtet, hat ihne gar nicht sichten können!
Das ist absoluter Unsinn, was du hier von dir gibst! :mad:
Niederländische U-Boote waren in Indonesien stationiert und hatten eine max. Reichweite von nicht einmal 600km. Hawaii liegt mehrere Tausend Kilometer von Hawaii entfernt und der Trägerverband näherte sich aus Norden - wiederum mehrere Tausend Kilometer nördlich von Hawaii.
Wenn niederländische U-Boote etwas gesichtet haben, dann die Flottenverbände die Thailand (Siam) oder Malaya angriffen (besetzten) oder den Trägerverband von dem aus Luftangriffe auf die Philippinen geflogen wurden, aber niemals den Trägerverband mit Ziel Hawaii!
Am 7. Dezember 1941 erfolgten japanische Luftangriffe auf Pearl Harbor und die Philippinen. Und am 7. Dezember 1941 besetzten die Japaner Thailand (Siam) und die Malaische Halbinsel.
Mit anderen Worten - am gleichen Tag erfolgten mehrere japanische Angriffsoperationen!
Du schmeißt hier wirklich ziemlich viel, ziemlich kräftig durcheinander!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Oct 2016, 11:05)

Ein Fehlinterpretation. Die Amerikaner sahen einen Krieg mit Japan kommen. Warum auch nicht? Japans Expansionskurs war ja nun wirklich unübersehbar. Da ist es nicht sehr überraschend wenn das Thema in Washington nicht zur Sprache gekommen wäre. Die Aufrüstung Amerikas um und nach 1930 ist zunächst einmal dem befürchteten Waffengang mit GB geschuldet. Erst ab Mitte der 30er rückten Deutschland und Japan in den Focus. Trotzdem wehrte sich das isolationistische Amerika mit Händen und Füßen es mit der Rüstung zu übertreiben. Tatsächlich mußten noch nach dem Frankreichfeldzug der Nazis viele US-Firmen dazu gezwungen werden in die Waffenproduktion einzusteigen und wichtige Patente in die entstehende Kriegswirtschaft einzubringen.
"Einen Krieg kommen sehen" und lange vorher wissen wo genau und wann genau der Erstschlag stattfindet, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Und nichts mit Fehlinterpretation!
Es gab mehr genug Pleiten, Pech und Pannen - nicht nur dass die Meldung der "Ward" nicht ernst genommen wurde oder die Meldung der Radarbeobachter.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2016, 13:18)

"Einen Krieg kommen sehen" und lange vorher wissen wo genau und wann genau der Erstschlag stattfindet, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Und nichts mit Fehlinterpretation!
Es gab mehr genug Pleiten, Pech und Pannen - nicht nur dass die Meldung der "Ward" nicht ernst genommen wurde oder die Meldung der Radarbeobachter.
Verschone mich mit solchen Verschwörungstheorien. Ich kann sie nicht mehr hören.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Oct 2016, 14:23)

Verschone mich mit solchen Verschwörungstheorien. Ich kann sie nicht mehr hören.
Von welchen Verschwörungstheorien sprichst du?
Die Meldung der "Ward", dass sie U-Boot mit Wasserbomben bekämpft, ist keine Verschwörungstheorie, denn das Mini-Uboot wurde inzwischen geborgen. Dass die Meldung der "Ward" nicht ernst genommen wurde, weil keine Bestätigung vorlag, ist ebenfalls keine Verschwörungstheorie, sondern steht so im Untersuchungsbericht, welcher u.a. zur Ablösung des militärischen Führungsstabes von Pearl Harbor führte.
Ebenfalls keine Verschwörungstheorie ist das Missverständnis bei der Meldung der Radarüberwachung.
Tatsache ist, dass sich die auf Oahu stationierte Anlage noch in der Testphase befand, das Bedienpersonal noch nicht voll ausgebildet war und dass eine Staffel B17-Bomber (Flying Fortress) gemeldet war und sich im Anflug befand. Tatsache ist auch, dass die Wachhabenden der Radarüberwachung einen starken Radarkontakt meldeten und dass dieser von der Leitstelle mit den gemeldeten B17-Bombern gleich gesetzt wurden.
Unklar ist lediglich wie präziese die Meldung der Wachhabenden war, ob sie die Anflugrichtung angegeben haben bzw ob die Anflugrichtung mit der installierten Anlage überhaupt erkennbar war.
Tatsache ist ebenfalls, dass niemand im Generalstab mit einem Überfall Japans auf Pearl Harbor gerechnet hat, sondern auf die Philippinen oder Malaya.

Da ist nix mit Verschwörungstheorie!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2016, 10:50)

Und "hüpf" zum neuen Thema :D
gar nicht. die frage war ob pearl harbor nötig war. und jetzt wo der kongreß deutlich ihre meinung revidierte, wo alle fakten + papiere die inzwischen frei gegeben wurden, ist es m.e. deutlich daß alles was vorher gesagt wurde teils null und nichtig war.

es erinnert mich an einem prozes daß meine mutter in erster instanz verlor. die reaktion meines schwager war »na, dann hatte sie unrecht«. als meine mutter in berufung gewann hatte er mühe zu gestehen daß jeder mensch sich irren kann.
er endete sein berufsleben als kommandant von den helder, unser marinehafen, denn war berufs bei der marine (KzS).

ich fragte ihn nach dem mysterie vom unterseeboot. er antwortete
das letzte U-boot, KXVI, wurde vor einigen jahren gefunden. einige jahre davor, nur ganz wenig meile davon entfernt hatte man das wrack des bewußten schiffes gefunden bei der ostküste von malakka und NICHT bei der marianen.

ein durchschlaggebendes argument daß dieser creighton falsifizierte ist die bewahrt gebliebene lohnadministration aus surabaya. die japaner besetzten bereits anfang 1942 niederländisch ost-indien. man hat nichts hefunden daß beweist daß die briten diese lohnadministration zu fälschen

dies alles erzählte creighton in zusammenhang mit anderen sachen. so hätte er - behauptet er - bormann aus dem brennenden berlin gerettet. wenn ich mich nicht irre wurde vor einiger zeit bei aufgrabungen bormanns körper identiziziert.

der mann hatte, genau wie i8an fleming, bei der britischen nachrichtendienst gearbeitet, wenn auch in einer untergeordneten stelle. war james bond vllt ein beispiel für ihn?
ich bin also darauf schrechlich gefallen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2016, 09:24)

Zitate nachvollziehen/überprüfen nennt sich im Kontext lesen. Nur so ergibt sich ein Sinn. Zitate, die aus dem Kontext gerissen sind ergeben in einen anderen Kontext gesetzt einen ganz anderen Sinn - bis hin zum Gegenteil.
dies ist vermutlich mein letztes posting in diesem thread, denn meine frage ist beantwortet worden.

ich habe von anfang an gesagt daß da etwas stank. da wurden menschen geopfert. wer mußte denn geschützt werden? anders als du behauptest sind das »hohe tiere in washington«. das sagte der krongreß anno 1999/2000.

das festgestellt, kann man mutmaßen ob dies grobe nachlässigkeit oder absicht war.
weil das so oft passierte (ich dachte gelesen zu haben daß es mindestens sieben mal geschah) und kombiniert mit einer unwille um berichten zu akzeptieren die auf PH wiesen (bratton wurde sogar verboten weiter darüber zu reden), habe ich einfach mal ockhams rasiermesser benützt. das ergab absicht.
jetzt kommt roosevelt ins spiel. es gibt mehrere hinweise daß er bewußt auf eine konfrontation mit den japanner ansteuerte. es gibt eine aussage von ihm daß er sogar bereit war zwei kreuzer dafür zu opfern. anderseits gibt es auch eine aussage eines ministers worin der sagte »roosevelts wünsch ist erfüllt worden. nur war der preis höher als erwartet. es gibt aber auch eine mitteilung, daß die japaner den ersten schlag austeilen mußte. vllt durch handeln wie in der atlantik ??
die vielen hinweise machen alles verdächtigt, sogar sehr. dennoch fehlt der endgültige beweis.

obwohl... bei AH fehlt auch der beweis daß er wußte von und auftrag gab zur vernichtung von juden, roma, sinti, usw.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Oct 2016, 10:27)

ich bin also darauf schrechlich gefallen.
Das wiederum unterscheidet dich vom normalen VT'ler, die würden nie zugeben, dass sie Unrecht haben ;)

Aber nehmen wir doch mal an, du hättest Recht, Roosevelt hätte von dem Angriff gewusst und ihn ohne Warnung passieren lassen. Was wäre daraus die Konsequenz?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Oct 2016, 10:46)

obwohl... bei AH fehlt auch der beweis daß er wußte von und auftrag gab zur vernichtung von juden, roma, sinti, usw.
Wer soll denn sonst den Auftrag gegeben haben, der massiv Ressourcen von Industrie, Reichsbahn, Wehrmacht und SS beanspruchte?
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