pearl harbor, war das nötig?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Oct 2016, 16:19)

1. Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
2. Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.


3. Sorry, aber das ist Unsinn!
4. Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
5. Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 17:12)

Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 15:01)

Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
Stimmt schon, aber in der Rückschau ist manches viel klarer zu sehen als wenn man verantwortlich mittendrin hockt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Doch - es handelt sich um Verschwörungstheorien und zwar auf der ganzen Linie, Verschwörungstheorien die sogar von amerikanischen Historikern vertreten werden - z.B. durch Charles A. Beard und Harry Elmer Barnes.
Diese Verschwörungstheorien basieren u.a. darauf, dass durch eingemeinsames Manöver von Army und Navy im Jahre 1932, welches unter dem Kommando von Admiral Harry E. Yarnell, durchgeführt wurde und aufzeigte, wie Pearl Harbor angegriffen werden kann. Aus diesem Manöver wird u.a. abgeleitet, dass der Angriff welcher 1941 erfolgte vorhersehbar gewesen sein müsse. Ignoriert wird dabei jedoch, dass zum Zeitpunkt des Manövers, seichte Häfen wie Pearl Harbor als sicher galten, weil keine Lufttorpedos mit geringem Tiefgang verfügbar waren. Selbst nach dem Angriff der Briten auf den Hafen von Tarent - mit einer Tiefe von nur 23m - galt Pearl Harbor noch als sicher, weil seine Tiefe nut 15m beträgt.
Das sind Zusammenhänge, die berücksichtigt werden müssen, aber von Verschwörungstheoretikern nicht berücksichtigt werden.
Eine andere Grundlage ist die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii - dies wird von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung gewertet, ignoriert wird dabei, dass sie gesamte amerikanische Flotte, mit Ausnahme der wenigen Flugzeugträger hoffnungslos veraltet war ==> USS Arizona wurde z.B vor Ausbruch des WK1 gebaut. Gleiches gilt für die US Army Air Forces - sie verfügten nur über hoffnungslos veraltete Flugzeuge, mit Ausnahme Curtiss P-40 "Kitty Hawk".
Ebenso Grundlage für die Verschwörungstheorien ist die Tatsache, dass in den 1930ern eine grundlegende Modernisierung der US-Streitkräfte vorgenommen wurde.
Eine eigentlich simple Tatsache wird hier zu "Kriegsvorbereitungen" bzw "Kenntnisse über Angriffspläne" hochstilisiert.

Verschwörungstheorie heißt ja nicht, dass alles frei erfunden ist, sondern das Fakten/Tatsachen entsprechend eines bestimmten Weltbildes eigeordnet und interpretiert werden.
Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:15)

Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:17)

Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung interpretiert bzw mit dem Wissen um Angriffsvorbereitungen. Die Behauptung einiger amerikanischer Historiker, der US-Regierung seien japanische Angriffspläne bekannt gewesen ist Geschichtsrevisionismus,
die Behauptung, die Modernisierung der US-Streitkräfte Mitte bis Ende der 30er Jahre und deren Forcierung sowie das Lend-Lease-Abkommen hätte dazu gedient in dem WK2 einzutreten, ist Geschichtsrevisionimus und last but not least die Warnung Gen. Marshalls, die er an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik ergehen ließ - allerdings ohne jeden Dringlichkeitsvermerk - wird als sichere Kenntnis eines bevor stehenden Angriffs seitens der Japaner gedeutet und ist Geschichtsrevisionismus.

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nochmal im Einzelnen:
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?
Doch ist es. Schon die Aussage/Behauptung "Dokumente unter Verschluss" ist ein Hinweis auf VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.
Ja und - was hat das mit Kriegsvorbereitungen zu tun? Gaar nichts! Jeder Staat modernisiert seine Streitkräfte in bestimmten Abständen - einfach um auf jeweiligen technischen Stand zu bleiben.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)
3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D
Doch, der von dir konstruierte Zusammenhang ist Unsinn, ist VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.
Ist Kimmel nicht. Die Warnung ging an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik. Ein Angriff wurde auf den Philippinen erwartet - nicht auf Pearl Harbor. Die Warnung war allgemein gehalten, weil die Nachrichtendienste heraus gefunden hatten, dass die japanische Flotte mit unbekanntem Ziel ausgelaufen war.
Das ist nun wirklich kein Geheimnis, was "unter Verschluss" gehalten wurde, sondern wird bereits in dem Film "tora, tora, tora" von 1970 thematisiert.
Und Nein - Kimmel konnte sich einen Abgriff auf Pearl Harbor nicht vorstellen, weil eer keine Kenntnis von den japanischen Lufttorpedos hatte, die auch in etrem seichten Häfen Anwendung finden (können), hatte.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
Jawohl Funkstille! Der Trägerverband, der zum Angriff auf Pearl Harbor ausgelaufen war, hielt absolute Funkstille ==> Überraschungsangriff!
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Welcher Botschafter soll denn die USA vor einem japanischen Angriff auf Pearl Harbor gewarnt haben?
Belege?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:37)

lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
Nein - aus dem "vorigen Beitrag" ist gar nichts zu ersehen, schon gar nicht, dass Pearl Harbor Angriffzeil sein musste.
Genau das ist die VT.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 19:38)

sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
Der Trägerverband mit Ziel Pearl Harbor wurde nicht gsichtet - auch von keinem niederländischen U-Boot!
Nichtmal am 6. Dezember 1941 um 21:00 Uhr hatte irgendein Schiff Kontakt (Sicht) zum japanischen Trägerverband, der sich zu diesem Zeitpunkt noch etwa 910km nördlich von Hawaii befand.
Tut mir leid, aber das sind keine Fakten, was du uns hier auftischt, du versuchst uns hier einen vom Pferd zu erzählen!
Es geht immer noch um den Trägerverband, der den Angriff auf Pearl Harbor ausführen sollte und nicht um die japanische Flotte, die mit einem ganz anderen Ziel ausgelaufen war.
Japanische Flotte und japanischer Trägerverband Ziel Hawaii sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Im Gegensatz zur japanischen Flotte, die Anweisungen über Funk erhielt, hielt der Trägerverband absolute Funkstille.

Sorry, aber duch schmeißt hier ganz kräftig etwas durcheinander
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:15)

Verschwörungstheorie heißt ja nicht, dass alles frei erfunden ist, sondern das Fakten/Tatsachen entsprechend eines bestimmten Weltbildes eigeordnet und interpretiert werden.
Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.


das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.

ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.
Du lieferst eine Menge an Behauptungen, ohne etwas zu belegen. Und diese Fragen kennt man zur Genüge von anderen VT, da werden auch querbeet Fragen gestellt.

Lies dir das mal in Ruhe durch:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... b66e11afb8

Antony Best, a historian at the London School of Economics and author of book on Pearl Harbor said: "I was very doubtful that the second telegram existed. I think it is just one of those mistakes of history. I have never found any evidence that there was a conspiracy and I have looked high and low."
http://www.independent.co.uk/news/pearl ... 73728.html

David Irving sagt dir sicher was, der meint auch sowas zu Pearl Harbor...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:42)

Der Trägerverband mit Ziel Pearl Harbor wurde nicht gsichtet - auch von keinem niederländischen U-Boot!
Nichtmal am 6. Dezember 1941 um 21:00 Uhr hatte irgendein Schiff Kontakt (Sicht) zum japanischen Trägerverband, der sich zu diesem Zeitpunkt noch etwa 910km nördlich von Hawaii befand.
Tut mir leid, aber das sind keine Fakten, was du uns hier auftischt, du versuchst uns hier einen vom Pferd zu erzählen!
da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
The Netherlands and the attack on Pearl Harbor

President Franklin D. Roosevelt knew months before the attack on Pearl Harbor of a massive presence by Japan in the Pacific Ocean. 12 days before he knew the exact date of the attack on Pearl Harber. The Dutch submarine K-XVII discovered that the Japanese fleet was on its way to Pearl Harbor, this was kept secret. The Dutch crew was sacrificed and the K-XVII (photo) perish on 7 December 1941 in to the Pacific as a result of sabotage by the British secret service (Rothschild's) where Winston Churchill was aware of
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:04)

da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
Warum gibst du deine Quelle nicht an? Sind die "No cancer foundation" und Alex Jones doch nicht seriös genug?

Wie kann das UBoot die jap. Flotte im Golf von Thailand gesichtet haben?

6 Dec 1941
The Dutch 1st submarine division (made up of HrMs O 16 (Lt.Cdr. A.J. Bussemaker, RNN) and HrMs K XVII (Lt.Cdr. H.C. Besançon, RNN)) departed Singapore to patrol off the Gulf of Siam near position 07.30N, 103.00E.
http://uboat.net/allies/warships/ship/2880.html
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
PeterK
Beiträge: 13935
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von PeterK »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:04)
da das mysteriöse »verschwinden« der KVII in meinem land noch immer bei uns umstritten ist, ist mir ganz klar, das du dich irrst.
Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 12:58)

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
dies ist also revisonismus oder lüge ?
The US was warned by, at least, the governments of Britain, Netherlands, Australia, Peru, Korea and the Soviet Union that a surprise attack on Pearl Harbor was coming. All important Japanese codes were broken. FDR and Marshall and others knew the attack was coming, allowed it and covered up their knowledge. It's significant that both the the chief of OP-20-G Safford and Friedman of Army SIS, the two people in the world that knew what we decoded, said that FDR knew Pearl Harbor was going to be attacked
In November FDR ordered the Red Cross Disaster Relief director to secretly prepare for massive casualties at Pearl Harbor because he was going to let it be attacked. When he protested to the President, President Roosevelt told him that "the American people would never agree to enter the war in Europe unless they were attack [sic] within their own borders." See U.S. Naval Institute - Naval History - Advance Warning? The Red Cross Connection by Daryl S. Borgquist
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

whatreallyhappened.com ist auch wieder so eine sehr "seriöse" VT-Website: http://jewishnews.timesofisrael.com/cau ... b-of-hate/
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 12:58)

Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als ...
Danke für die Erläuterungen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:08)

Warum gibst du deine Quelle nicht an? Sind die "No cancer foundation" und Alex Jones doch nicht seriös genug?

Wie kann das UBoot die jap. Flotte im Golf von Thailand gesichtet haben?
es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.
vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra. ich behaupte absolut nicht, daß es so und so gewesen sein muß. falls du diesen eindruck bekamst, der ist falsch.

dies ist m.e. wirklich revisionistisch, auch wenn die seite mehrere fakten bietet. der tendenz ist aber diskutabel. die »fakten soll man aber prüfen«.
FDR planned Pearl Harbor to be their target. He ordered the ships in and the carriers out. Co-conspirator Churchill wrote about Pearl Harbor that FDR and his top advisers "knew the full and immediate purpose of their enemy." (GRAND ALLIANCE p 603) Churchill's entire discussion of Pearl Harbor was a justification of treason, e.g.: "A Japanese attack upon the U.S. was a vast simplification of (FDR's and advisors') problems and their duty. How can we wonder that they regarded the actual form of the attack, or even its scale, as incomparably less important than the fact that the whole American nation would be united...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:29)

whatreallyhappened.com ist auch wieder so eine sehr "seriöse" VT-Website: http://jewishnews.timesofisrael.com/cau ... b-of-hate/
das fand ich auch. dennoch haben sie mehrere punkte genannt, die mich stutzen ließen. denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.
Sorry, aber so lange du deine "Fakten" nicht belegen kannst, sind das bloß Behauptungen.
Und japanische Flotte ist immer noch nicht identisch mit japanischem Trägerverband mit Ziel Hawaii.
Die japanische Flotte mag ja durchaus gesichtet worden sein,weil die angepeilt werden konnte ==> einseitiger Funkverkehr = Anweisungen an die Flotte.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, weil der japanische Trägerverband mit Ziel Hawaii absolute Funkstille hielt und deshalb nicht angepeilt und damit auch nicht gesichtet werden konnte.
Auch nicht von U-Booten ==> Route im Dezember über den Nordpazifik ==> schwere See!
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.
Wie wär's, wenn du deine "Wahrscheinlichkeiten" = unbelegten, herbeiphantasierten Behauptungen auch mal - anhand seriöser Quellen - belegen würdest?
Pearl Harbor - Pazifikkrieg ist nun nicht gerade ein Thema, bei dem es an Quellen hapert.
Von welcher Atlantikflotte sprichst du eigentlich? Von den eilig zusammen gestubbelten alten Kreuzern und Zerstörern die die Geleitzüge sichern sollten?
Tatsache ist - und das ignorierst du - die Streitkräfte ==> Land, Wasser Luft der USA waren zu Kriegsausbruch 1939 vergleichbar mit denen von Schweden. Von Schlagkraft oder auch nur von Verteidigungsstärke konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein.
Selbstverständlich wurden Anstrengungen unternommen, diese Streitkräfte schnellstmöglich zu modernisieren und dass die amerikanische Industrie innerhalb kurzer Zeit von Zivil- auf Kriegsproduktion umzustellen, hat sie erstmalig im Bürgerkrieg und dann im WK1 unter Beweis gestellt.
Dennoch dauerte es bis 1944 bis die USA über schlagkräftige Schlachtschiffe - Iowa-Klasse - verfügte und deren Planung begann ebenfalls Mitte der 30er Jahre.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.
Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

PeterK hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:11)

Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.
in churchills »der zweite weltkrieg« (knaur) steht auf seite 566
kein amerikaner wird mir das geständnis verargen, daß es mir zur größten freuden gereichte, die VS an unserer seite zu wissen. ... der sieg war uns gewiß.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Ammianus »

HugoBettauer hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:57)

Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:02)

es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.
Ist das jetzt eine Antwort darauf, dass das holl. U-Boot am 6. Dezember in den Golf von Thailand ausgelaufen ist und die jap. Flotte unmöglich sichten konnte?
Seriöse Quellen zu kontroversen Behauptungen sind immer gut, die "No Cancer Foundation" und Alex Jones sind allerdings sehr zweifelhafte Quellen, die man sich ersparen sollte, wenn man nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen werden möchte.
vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra.
Wie gesagt, diese endlosen Fragen sind aus anderen Verschwörungstheorien bekannt. Man kann alles in Frage stellen und wenn dann das Gegenteil bewiesen wurde, dann werden eben die Beweise in Frage gestellt.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:03)

denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.
Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:13)

dies ist also revisonismus oder lüge ?
Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff, wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.
President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.
also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:11)

Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
Gehen wir mal davon aus, dass dies der Verlauf gewesen wäre: Dann wären Sowjetunion und Briten immer noch durch lend/lease unterstützt worden, die Produktion von Panzern und Flugzeugen hätte die Achsenmächte immer noch überflügelt und Afrika wäre trotzdem nicht haltbar gewesen. Italien wäre doch wieder erschöpft und für Angriffe aus dem Mittelmeer verwundbar.

Ich bin mir bei der japanischen Rüstung aber immer noch nicht sicher, ob die vermuteten Erfolge wirklich so wahrscheinlich sind.

Japanische Fahrzeuge wie der Mitsubishi Type 97 entsprachen ungefähr dem T-28, den du anführst. Dieses Modell war langsamer und leichter gepanzert als der T-28, hatte einen deutlich schwächeren Motor und eine deutlich schwächere Kanone. Um einen zeitgemäßen Panzer wie den seit 1940 produzierten T-34 zu schädigen, müsste er ihn schon von hinten aus großer Nähe treffen. Bis 1942 wurden nur rund 1200 Stück produziert. Ein ähnliches Manko hatte die Kaiserliche Armee bei der Artillerie.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
wiki
The Pearl Harbor advance-knowledge conspiracy theory is the argument that American government officials had advance knowledge of Japan's December 7, 1941 attack on Pearl Harbor. Ever since the Japanese attack there has been debate as to how and why the United States had been caught off guard, and how much and when American officials knew of Japanese plans for an attack.[1][2] In September 1944, John T. Flynn,[3] a co-founder of the non-interventionist America First Committee,[4] launched Pearl Harbor revisionism when he published a forty-six page booklet entitled The Truth about Pearl Harbor.[3]
also fast ein jahr vorm ende von WK II !
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:12)

Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:14)

Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:58)

Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!

Wie wäre es denn mal mit Quellen für deine Behauptungen dass 1. Kimmel einen Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen "vorhersehen" müssen, 2. der japanische Träger-/Angriffsverband gesichtet worden ist und 3. massive Vorbereitungen für einen amerikanischen Kriegseintritt vorlagen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:59)

du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.
Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
Wer sind Safford und Friedmann?
Wann waren die beiden von einem Angriff aud Pearl Harbor überzeugt? ==> Belege!, Quellen!
Von welchen Funksprüchen faselst du, in denen angeblich Pearl Harbor als Angriffsziel genannt wurde? ==> Belege!, Quellen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:06)

ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.
Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:46)

die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:
Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?
Ich sehe da nur irgendwas aus dem Kontet gerissenes, keinen Bezug, keinen Buchtitel, keinen Autor, kein Erscheinungsjahr - nichts, gar nichts.
Das nennst du seriöse Quelle?
Da ist nichts nachvollziehbar oder überprüfbar.
Sorry, aber SO nicht! :mad:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:18)

Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
Wer sind Safford und Friedmann?
Wann waren die beiden von einem Angriff aud Pearl Harbor überzeugt? ==> Belege!, Quellen!
Von welchen Funksprüchen faselst du, in denen angeblich Pearl Harbor als Angriffsziel genannt wurde? ==> Belege!, Quellen!
himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.
mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand.
sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt
In response to my book The Rising Sun I received many letters -- mostly from naval officers -- who told me that I was mistaken in writing that Roosevelt did not know in advance that the Japanese task force was on its way to attack Pearl Harbor. I received so many letters that I told Toshiko that I might have made a terrible mistake. I decided to write another book and find out if I had been wrong. Well, I went at it in my usual manner and within a year found out that I had been mistaken. Franklin Roosevelt did know. For example, after a two-year search I had located a certain Admiral Ranneft, a Dutchman. In late 1941 he had been a captain, and was serving as the Dutch naval attaché in Washington.
After we established contact, he wrote to me: "You might be interested in my story. Did you know that I was the one who brought the plan for the Bofors anti-aircraft guns to the U.S. Navy, and because of that they used to let me into the Navy secret intelligence office all the time? And on December 3, 1941, I went in there and they told me they had discovered two apparent carriers, obviously Japanese, heading towards the east. When I returned there on the afternoon of December 6, I asked where the two carriers were now. The commanding officer motioned to a man who went up to the board and pointed to an area two hundred miles from Pearl Harbor".
"Wow! That's a great story," I told Ranneft, "but I just can't just take your word for it. What about some documentation?" It's in my war diary," he replied. "You know, some of it burned up here, but I sent the rest to The Hague. Why don't you inquire there?"
Two weeks later, I received the entire December 1941 portion of his diary. Everything he told me was right there, proving that we knew that the Japanese were coming. By the way, that evidence has been pooh-poohed by those who can't believe it.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:42)

Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?
ES STAND DA DEUTLICH
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).
vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:24)

Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.
was ist spekulativ wenn ich sage daß es mehrere untersuchungskomittees gab, die verschiedene hauptschuldigen nannten.
das komittee von präsident truman legte die schuld sehr hoch. bei den stabschefs und minister(s).
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:13)

Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!
kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz
On August 29, 1945, President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.
entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, verantwortlich für "the lack of preparedness", man war in Pearl Harbor nicht sonderlich gut auf so einen Angriff vorbereitet. Und das soll jetzt "lihop" (let it happen on purpose) seitens Roosevelt sein?

Die Frage ist: kannst du schlüssig anhand seriöser Quellen darlegen, dass Roosevelt 100%ig von einem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 wusste? Falls du das bejahst, dann solltest du mMn. hier strukturierter vorgehen, im Moment liest sich das alles sehr chaotisch. Vllt. wäre es auch besser, Englisch statt Deutsch zu schreiben.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:50)

himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.

sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt
Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!
DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 18:12)

kannst du lesen?
ziemlich früh gibt es schon einen absatz

entweder ich beherrsche nicht (wenn auch nur gering) die englische sprache oder du irrst dich. aber »largely responsible« bedeutet m.e. »größtenteils verantwortlich«.
Aus dem gesamten verlinkten Text geht (immer noch) nicht hervor, dass Cordell Hall und/oder George C. Marshall die Hauptverantwortung für die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors tragen. Es ist immer noch das Gegenteil der Fall!
Man muss schon den gesamten Text lesesn und darf sich nicht nur einzelne Sätze herauspicken, aber genau das tust du!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:35)

wiki

also fast ein jahr vorm ende von WK II !
Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:40)

ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:55)

ES STAND DA DEUTLICH

vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.
Ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat aus dem Kontet gerissen ist und nicht nachvollziehbar/nachprüfbar!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)

Und du lieferst immer noch keine Quellen für deine Behauptungen!
Tatsache ist und bleibt, dass es keinen Funkverkehr zwischen den japanischen Träger-/Angriffsverbänden mit den japanischen Heimathäfen/Heimatstationen gab und dass sowohl deren Route als auch deren Ziel unbekannt waren, ein Angriff auf Pearl Harbor nicht vorhersehbar war.
das es keinen funkverkehr gab war vermutlich ein irrtum von mir schrieb ich schon. es gab das - trotz verbot - bei midway.
liaisonoffizier bratton hatte schon öfter gesagt daß PH das ziel wäre.
Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)
Tatsache ist auch, dass amerikanische Nachrichtendienste nicht in der Lage waren militärische Nachrichten zu entschlüsseln, sondern nur diplomatische. Und aus diesen diplomatischen Nachrichten konnte lediglich der Beginn japanischer militärischer Operationen ermittelt werden, aber nicht wo diese beginnen würden. Das wussten weder amerikanische, noch britische oder niederländische Nachrichtendienste.
Und nochmal: das Auslaufen der japanischen Flotte hat nichts mit dem Auslaufen des japanischen Träger-/Angriffsverbandes mit Ziel Hawaii zu tun!
warum denkst du, daß es auch admiralitätscode genannt wurde. vllt weil das heer es entwickelte? oder die luftwaffe.
wenn du mehr von diesem krieg weißt, dann soll dir bekannt sein daß bei den entscheidenden schlacht bei midway die amerikaner ALLES wußten, weil sehr viel in den admiralitätscode (auch purple genannt) gesendet wurde.
nicht nur die niederländer wußten das PH angriffsziel war, sondern auch die briten. vllt weil sie nicht verblendet waren durch magic und deshlab mehr depeschen in der JN-code entzifferten als die USA.
inzwischen habe ich auch den namen des oberst gefunden der verboten wurde noch weiter über einen angriff der japaner zu reden. es war oberst bratton.
Kapitänleutnant Alwin Kramer, der Leiter der Dechiffriergruppe im Marineministerium, um 7.30 Uhr ins Büro kam, lag der entschlüsselte Text vor:
„Die japanische Regierung bedauert, hierdurch der amerikanischen Regierung mitteilen zu müssen, daß es im Hinblick auf die Haltung der amerikanischen Regierung unmöglich ist, Rücksicht zu nehmen, und daß es unmöglich ist, eine Übereinstimmung für weitere Beziehungen zu erreichen.“
Das war nicht nur das Ende eines Notenwechsels; es war, wenn auch orientalisch verklausuliert, die Kriegserklärung. Als die Japaner den Krieg eröffneten, wollten sie sich an die Buchstaben oder, genauer gesagt, an die fehlenden Buchstaben des Völkerrechts halten. Die Haager Konvention schreibt nicht vor, wieviel Frist zwischen einem Ultimatum und dem Beginn der Feindseligkeiten verstreichen muß. Die Japaner hatten durchaus die Absicht, ihre ultimative Note korrekt vor dem Überfall auf Pearl Harbor zu überreichen, – aber nur ein paar Minuten vorher. Zu einer Warnung ihrer Stützpunkte im Pazifik sollte den Amerikanern keine Zeit bleiben.
Der Kapitänleutnant Kramer setzte sich mit einer Handvoll Abschriften der Note in seinen Wagen und benachrichtigte die Spitzen des Staates. Um 10.20 Uhr kehrte er in sein Zimmer zurück. Inzwischen war eine weitere Nachricht der Japaner aufgefangen und entschlüsselt worden. Der japanische Botschafter hatte Anweisung erhalten, die vierzehnteilige Note um 13 Uhr zu überreichen, „13 Uhr nach Ihrer Zeit“. Kramer rechnete nach: 13 Uhr in Washington, das ist 13.30 Uhr (mit dem Datum des nächsten Tages) im Golf von Siam; aber 13.30 ist keine Angriffs-Zeit. Da kam dem Kapitänleutnant der bestürzende Gedanke: 13 Uhr in Washington heißt 7.30 Uhr in Pearl Harbor; und 7.30 Uhr ist eine gute Zeit für einen Fliegerangriff.
manchmal ist es gut das gehirn arbeiten zu lassen. sogar roosevelt sagte als er das 14 teil der japanische antwort gelesen hatte »that means war« (oder ähnliches).
Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:37)DieRoute dieses Träger-/Angriffsverband verlief über den Nordpazifik, abseits aller Schiffahrtrouten - eben damit sie nicht vorzeitig entdeckt werden konnten.
Du vermischt hier immer noch Äpfel mit Birnen.
Du bastelst also weiter an deiner eigenen Verschwörungstheorie!
Was ist denn nun mit seriösen Quellen, die deine Behauptungen belegen könnten?
Gebracht hast du bisher nichts - gaar nichts!
ach ja, ich habe inzwischen zwei berichte genannt (zitiert) von niederländern. einer von einem vice-admiral. das genügt offensichtlich nicht.
vllt weißt du nicht, daß der begriff japanische flotte und japanisches trägerverband cq. eskader durch einander benützt werden.
es ist wortklauberei wenn du sagst »die flotte kam erst später«, denn damit wird gemeint »die schlachtschiffe mit begleitung« bzw das gros oder die kerntruppe. betrachte mal mein benennen von nagumos flugzeugträger als japanische flotte als ein totum pro parte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:52)

Bücher? Titel, Autor(en), Erscheinungsjahr?
Wo sind deine Quellen?
Die Aussage "auch Bücher" ist keine Quelle!
für die KVII wird das neben bereits 2 genannten quellen die offizielle untersuchung des WK II im auftrag der NL regierung »Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog«, das standardwerk über WK in NL. verfasst durch prof dr l. de jong in 26 bände.
ich hab sogar speziell um einige behauptungen untermauern zu können bei ebay faragos »the broken seal« gekauft. preis ±€ 9.00; versendung per eilpost (aus der USA) €22,00. :mad2:
dieses buch muß um 1967/1968 erschienen sein.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 19:50)

Was du da zitierst IST eine Verschwörungstheorie!
In deinem Zitat wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich bei der Behauptung, dass die US-Regierung von dem Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätte um eine Verschwörungstheorie handelt.
Und genau diese Verschwörungstheorie vertrittst du hier.
q.e.d.
Kein Wunder, dass du keine seriösen Quellen für deine Behauptungen liefern kannst, kein Wunder dass du permanent die japanische Flotte, die mit Ziel Malaya ausgelaufen war, mit dem japanischen Träger-/Angriffsverband Ziel Hawaii gleich setzt.
ach ja, daß es zeitungen gab, die ± eine woche vor dem angriff das bereits vorhersagten war/ist natürlich auch VT. hast DU dafür eine erklärung?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Antworten