pearl harbor, war das nötig?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

wie versprochen hier etwas mehr über den angriff.der überfall auf pearl harbor war eine große überraschung. oder doch nicht? ich habe einige fakten ausgesucht, die fragen stellen bei der »notwendigkeit«. allmählich reist die frage »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.

wiki sagt:
Fleet submarines I-16, I-18, I-20, I-22, and I-24 each embarked a Type A midget submarine for transport to the waters off Oahu.[65] The five I-boats left Kure Naval District on November 25, 1941.[66] On December 6, they came to within 10 nautical miles (19 km; 12 mi) of the mouth of Pearl Harbor[67] and launched their midget subs at about 01:00[clarification needed] on December 7.[68] At 03:42[69] Hawaiian Time, the minesweeper Condor spotted a midget submarine periscope southwest of the Pearl Harbor entrance buoy and alerted the destroyer Ward.[70] The midget may have entered Pearl Harbor. However, Ward sank another midget submarine at 06:37[70][nb 10] in the first American shots in the Pacific Theater. A midget submarine on the north side of Ford Island missed the seaplane tender Curtiss with her first torpedo and missed the attacking destroyer Monaghan with her other one before being sunk by Monaghan at 08:43.[70]
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ttack.html
evidence has emerged showing that President Franklin D.Roosevelt was warned three days before the attack that the Japanese empire was eyeing up Hawaii with a view to "open conflict."

The information, contained in a declassified memorandum from the Office of Naval Intelligence, adds to proof that Washington dismissed red flags signalling that mass bloodshed was looming and war was imminent.

"In anticipation of possible open conflict with this country, Japan is vigorously utilizing every available agency to secure military, naval and commercial information, paying particular attention to the West Coast, the Panama Canal and the Territory of Hawaii," stated the 26-page memo.

Dated December 4, 1941, marked as confidential, and entitled "Japanese intelligence and propaganda in the United States," it flagged up Japan's surveillance of Hawaii under a section headlined "Methods of Operation and Points of Attack."
http://www.salon.com/2014/04/06/pearl_h ... as_coming/
Kimmel took no new action in response to the war warning of November 27

Kimmel argued to the end of his life (and his descendants continue to do so) that no one had warned him of an imminent attack on Pearl Harbor. That is true, but what is more important is that he had decided, himself, that Japan was not going to attack the United States at all. Kimmel essentially confirmed this in his testimony before several investigations of the Pearl Harbor attack, after he had been relieved of duty and reduced in rank. Shortly after the attack, testifying before the Roberts Commission— the first investigative body convened to look into the Pearl Harbor disaster—he said that he did not expect the United States to be imminently involved in war on December 6.

Kimmel disregarded his superiors’ warning that war was imminent and relied instead on his own belief that it was not— a terrible mistake for which he was duly disciplined.
http://www.thenewamerican.com/culture/h ... dr-was-not
An additional warning came via the so-called "winds" message. A November 18th intercept indicated that, if a break in U.S. relations were forthcoming, Tokyo would issue a special radio warning. This would not be in the Purple code, as it was intended to reach consulates and lesser agencies of Japan not equipped with the code or one of its machines. The message, to be repeated three times during a weather report, was "Higashi no kaze ame," meaning "East wind, rain." "East wind" signified the United States; "rain" signified diplomatic split — in effect, war.
This prospective message was deemed so significant that U.S. radio monitors were constantly watching for it, and the Navy Department typed it up on special reminder cards. On December 4th, "Higashi no kaze ame" was indeed broadcast and picked up by Washington intelligence.

On three different occasions since 1894, Japan had made surprise attacks coinciding with breaks in diplomatic relations. This history was not lost on President Roosevelt. Secretary Stimson, describing FDR's White House conference of November 25th, noted: "The President said the Japanese were notorious for making an attack without warning and stated that we might be attacked, say next Monday, for example." Nor was it lost on Washington's senior military officers, all of them War College graduates.

On January 27th, our ambassador to Japan, Joseph Grew, sent a message to Washington stating: "The Peruvian Minister has informed a member of my staff that he has heard from many sources, including a Japanese source, that in the event of trouble breaking out between the United States and Japan, the Japanese intended to make a surprise attack against Pearl Harbor with all their strength...."

Kilsoo Haan, of the Sino-Korean People's League, received definite word from the Korean underground that the Japanese were planning to assault Hawaii "before Christmas." In November, after getting nowhere with the State Department, Haan convinced Iowa Senator Guy Gillette of his claim's merit. Gillette briefed the president, who laconically thanked him and said it would be looked into.

In Java, in early December, the Dutch Army decoded a dispatch from Tokyo to its Bangkok embassy, forecasting attacks on four sites including Hawaii. The Dutch passed the information to Brigadier General Elliot Thorpe, the U.S. military observer. Thorpe sent Washington a total of four warnings. The last went to General Marshall's intelligence chief. Thorpe was ordered to send no further messages concerning the matter. The Dutch also had their Washington military attaché, Colonel Weijerman, personally warn General Marshall.

On November 29th, Secretary of State Cordell Hull secretly met with freelance newspaper writer Joseph Leib. Leib had formerly held several posts in the Roosevelt administration. Hull knew him and felt he was one newsman he could trust. The secretary of state handed him copies of some of the Tokyo intercepts concerning Pearl Harbor. He said the Japanese were planning to strike the base and that FDR planned to let it happen. Hull made Leib pledge to keep his name out of it, but hoped he could blow the story sky-high in the newspapers.
was ich persönlich sehr wichtig finde ist das admiral kimmel sein nachrichtenoffizier fragte wo die japanischen flugzeugträger waren. der antwortete »unbekannt«, darauf sollte kimmel gesagt haben »sie können also plötzlich vor meiner nase stehen«. und trotzdem wurde nicht höchste alarm gegeben.

für mich steht fest daß »man« das PH-disaster hätte können vorbeugen. wer aber hat die meiste schuld?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Aus japanischer Sicht war der Angriff auf die Flottenbasis nicht unausweichlich, aber naheliegend. Die feindselige Haltung der USA-Politik zeichnete sich immer mehr ab, andererseits war gegen die Flotte nur mit einem Überraschungsangriff vorübergehend ein Erfolg zu erzielen. Großes Pech für Japan war, dass die Flugzeugträger nicht vollständig angetroffen wurden. Insgesamt hätte ein fortdauernder Krieg gegen China und die europäischen Kolonien aber früher oder später einen Eingriff der USA-Streitkräfte herbeigeführt, sodass die Japaner eine sehr gewagte, letztlich gescheiterte Option wählten.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

wer je das buch »the broken seal« von ladislas farago (± 1968) gelesen hat, kennt zwei fakten die sehr die mühe wert sind.

1. irgendwann in den 30. jahren (ich dachte 1. hälfte) ließ ein amerikanischer admiral eine übung halten. dabei sollten flugzeuge vollkommen unerwartet von flugzeugträger aufsteigen und pearl harbor angreifen. je nachdem kann man sagen »die übung war ein großer erfolg bzw eine katastrophe«. sie zeigte daß eine derartige operation ausführbar war.
die japaner, die mit radioschiffen alle amerikanischen manöver der USA-flotte überwachten, wußten dies. yamamoto hatte sie nicht vergessen.
die amerikaner, die ihrerseits bei den japaner genau dasselbe getan hatten, wußten dies. und doch wurde es komplett negiert.

2. 1938 warnte der damalige befehlshaber von pearl harbor, admiral richardson (?), gegen einen unerwarteten angriff auf PH. er meinte besonders japan, denn eigentlich kann man seit WK I sagen daß die navy als zukunftigen gegner japan sah.
es wird durch farago fesselnd in seinem buch erzählt. leider habe ich dieses buch in moment nicht zu verfügung. :mad:


eine frage die man stellen kann ist »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46981
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 23:27)
...
... »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«
Na, kurze Wege ins potentielle Einsatzgebiet... und das haben die Japaner ausgenutzt.
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben: »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.
bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Cobra9 »

Pearl war ein Produkt auch der Überheblichkeit und bsp. echten Hängern in der Befehlskette.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Adam Smith »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 00:40)

bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?
Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?
ich glaube da wären sie damals nicht willkommen gewesen.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 00:40)

bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?
roosevelt war jedenfalls bereit um zwei kreuzer zu opfern um japan zu forcieren einen krieg zu beginnen. das sagte er wortwörtlich.
ob das bedeutet daß er sie auf eine selbstmordmission schicken würde, ist unbekannt.

ich weiß nicht, wer von euch je gehört hat vom »panayvorfall«. ein US kanonenboot war 1937/1938 in nanking. die japaner griffen die stadt an und viel leute flüchteten. so auch die panay. sie teilte die japaner mit, daß sie in der fluß weg von nanking fahren würde. dennoch gab das japanische oberkommando den befehl das schiff zu bombardieren. das schiff brannte und menschen starben. darom befahl der kapitän das boot zu verlassen. es blieb aber nicht dabei, denn als die überlebenden mannschaften das ufer erreichten schossen die japaner auch da auf sie.
als später zwei andere amerikanischen schiffe kamen um die menschen zu evakuieren, wurde auch eines beschossen.

dieses »inzident« sorgte dafür, daß ab diesen moment die beziehungen japan-USA sehr gespannt waren. man soll dies wissen um die spätere geschichte in perspektive zu sehen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?
sie haben das mit einigen schiffen getan und auch dort bombardiert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?
Wäre kein Wunder. Uboote der deutschen Marine beschossen teilweise die US-Ostküste.
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben: roosevelt war jedenfalls bereit um zwei kreuzer zu opfern um japan zu forcieren einen krieg zu beginnen. das sagte er wortwörtlich.
ein großes problem bei euch verschwörungstheoretikern ist, dass ihr aussagen (von politikern, religiösen schriften, prominenten, usw), grundsätzlich wortwörtlich nehmt. damit macht ihr euch nur verrückt.
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 23:27)
eine frage die man stellen kann ist »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«
Sicher nicht, um sich versenken zu lassen. Es sollte eine Drohposition sein, von der aus schnell einzugreifen möglich ist. Überraschend war der Angriff auf den Hafen, nicht der Krieg an sich.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Quatschki »

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:46)

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.
Das ist zu kurz gedacht. Deutschland war mit USA vorher nicht so richtig im Krieg und nach einem Sieg in Russland und Engeland wäre das auch nicht mehr sehr wahrscheinlich geworden. Die US-Rüstungsproduktion hätte also schneller und umfassender den asiatischen Raum bedienen können.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:44)

ein großes problem bei euch verschwörungstheoretikern ist, dass ihr aussagen (von politikern, religiösen schriften, prominenten, usw), grundsätzlich wortwörtlich nehmt. damit macht ihr euch nur verrückt.
ich bin kein verschwörungstheoretiker. habe aber gemerkt das vieles bei euch unbekannt ist. da kommt noch mehr, aber alles was ich weiß (und das ist jedenfalls viel mehr als du) hat bei mir viel fragen hinterlassen.
es war entweder eine schreckliche unachtsamkeit oder eine bewußt verdeckte absicht. endgültig (ver)urteilen kann man aber nie. ich nehme dazu noch in erwägung, daß D und der streit in europa sehr viel (wenn nicht zu viel) aufmerksamkeit forderten.

übrigens stellst du den botschafter mit der botschaft gleich.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:46)

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.
yamamoto, der »auctor intellectualis« vom angriff auf PH war sich bewußt daß das industrielle potential von der USA ein vielfaches war verglichen mit japan. daß darum auf termin die japaner unterlegen würden.
er hoffte mit PH eine situation zu schaffen, wodurch amerika bereit wäre zugeständnisse zu machen. daß es wie ein »fait accompli« akzeptiert würde, wie mindestens »öl aus niederländisch ost-indien... ja, sogar besitz von den kolonien von GB und den niederlanden.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben: ich bin kein verschwörungstheoretiker.
nein, natürlich nicht. aber gleichzeitig behauptest du, roosevelt hätte seine eigene pazifikflotte geopfert und den tod tausender amerikaner mit voller absicht verursacht. schon klar, alter. :D
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Quatschki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 09:31)

yamamoto, der »auctor intellectualis« vom angriff auf PH war sich bewußt daß das industrielle potential von der USA ein vielfaches war verglichen mit japan. daß darum auf termin die japaner unterlegen würden.
er hoffte mit PH eine situation zu schaffen, wodurch amerika bereit wäre zugeständnisse zu machen. daß es wie ein »fait accompli« akzeptiert würde, wie mindestens »öl aus niederländisch ost-indien... ja, sogar besitz von den kolonien von GB und den niederlanden.
So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.
Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 09:33)

nein, natürlich nicht. aber gleichzeitig behauptest du, roosevelt hätte seine eigene pazifikflotte geopfert und den tod tausender amerikaner mit voller absicht verursacht. schon klar, alter. :D
zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
warum?? japan hätte den panamakanal mit U-booten »abschließen« können. sowie bei werfen an der westküste eine U-bootwache stationieren. es wäre für amerika sehr teuer gewesen.
Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.
als japan den krieg begann, gab es noch keinen krieg von D und der USA. dein argument ist also nichtig.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.
Japans Hinwendung nach Süden hat es dem sowjetischen Oberkommando bekanntermaßen ermöglicht, etliche kampfstarke Divisionen von der fernöstlichen Grenze abzuziehen und in die Moskauer Schlacht zu werfen.
Aber es gab noch eine zweite, ähnliche Situation 1942, als die japanische Flotte in den Indischen Ozeam vorstieß und damit in der Phase des kritischen Vorstoßes Rommels in Afrika die Nachschublinen des Empires (und der Lend-Lease-Linie über den Iran zur Stalingradfront) bei den Eiern hatte. Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:18)

zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.
Verluste auf US-amerikanischer Seite

etwa 2403 Mann gefallen
etwa 1178 Verwundete
etwa 12 gesunkene oder gestrandete Schiffe
etwa 9 beschädigte Schiffe
etwa 164 zerstörte Flugzeuge
etwa 159 beschädigte Flugzeuge
https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_a ... cher_Seite
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:32)

Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.
auch davon sind die gründe bekannt. yamamoto hatte mal erlebt das es in tokio fast aufruhr in den 20. jahren gab. die anleitung war minimal (vergessen welche). doolittle bedeutete aber große sorgen, denn es könnte sich wiederholen. darum mußte midway besetzt werden sodaß tokio sicher war.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

was willst du damit sagen? ich sehe keinen wiederspruch. roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen. und vermutlich hat er die verteidigung von PH höher eingeschätzt. falls er wußte daß PH das angriffsziel war
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben: roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen.
und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:56)

und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?
frag das ihm
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.
Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

wie fremd es auch klingt, wir dürfen froh sein daß japan PH angriff. denn sonst...

lange zeit stand im japanischen HQ die heeresdoktrine fest »der nächste schritt wird die SU sein«. die marine wußte keine echte alternative zu bieten, denn die USA angreifen wäre selbstmord. das änderte sich als yamamoto oberbefehlshaber der flotte wurde.
um zu verstehen wie das in japan verlief, muß man wissen, daß ministerien ihr leben führten aber daß die oberbefehlshaber einen riesigen einfluß hatten. ja, fast gleichwertig am ministerium.

yamamoto, der in der USA marineattaché gewesen war, wußte wie riesig die industrielle kapazität da war. daß man sich rückendeckung verschaffen mußte bevor irgendeine aktion in südostasien zu beginnen. darum gab er auftrag zu untersuchen wie man die amerikaner einen sehr schweren slag zu verabreichen. nicht vernichten, denn das lag außerhalb japans möglichkeit. so entstand plan PH.

gut, D und japan waren bundesgenossen. es war aber kein »marriage d'amour«, sondern ein »marriage de raison«. das rächte sich.
AH hatte die japaner nicht über barbarossa informiert und die japaner sagten nichts über ihre pläne bezüglich PH.
so war das für die deutschen ein große überraschung. aber lang wurde nicht getrauert, denn fast sofort erklärte AH amerika den krieg. übrigens das einzige mal, daß er ein land den krieg erklärt hat.

was nun, wenn yamamotos PH-plan letzlich nicht den oberhand bekommen hätte? dann wäre der alte traum des heeres bewahrheit geworden und würde japan die SU angreifen. das bedeutete, daß stalin nicht über die 20 divisionen nach dem westen versetzen konnte und wäre fast sicher stalingrad gefallen.

bevor die kriegswende dort statt fand, hatte stalin mehrere versuchen getan friede mit D zu schließen. mit japan als bundesgenosse von den deutschen, hätten die sowjets vermutlich keine chance als einen waffenstillstand zu erreichen und eine schmähliche friede zu schließen.
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen. roosevelt konnte die amerikaner nicht in dem krieg stürzen. gerade das war aber was er wollte. D war s.e. ein gefahr für die ganze welt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Folxfeindt

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Folxfeindt »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:47)

frag das ihm
daran scheitern viele antiamerikanische verschwörungstheorien: die usa lassen nicht einfach dutzende der eigenen leute über die klinge springen. die usa sind ein rechtsstaat, nicht sowas wie nordkorea, russland, oder china.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

erklär dann mal die aussage von roosevelt. übrigens bin ich mit dir einverstanden daß die amerikaner am liebsten krieg führen ohne soldaten zu verlieren. es gibt ein buch »why we the vietnam war lost«, worin das sehr ausfühlich beschrieben und analysiert ist.
jedesmal waren die amerikaner zu spät mit mehr soldaten schicken und was wichtiges tun, so behauptete der schreiber, ein US-general.

ob das wahr ist vermag ich natürlich nicht zu sagen. jedenfalls weiß sogar ich, daß man nicht seine handlungen durch den feind bestimmen laß.

übrigens
11 February 1941 - FDR proposed sacrificing 6 cruisers and 2 carriers at Manila to get into war. Navy Chief Stark objected: "I have previously opposed this and you have concurred as to its unwisdom. Particularly do I recall your remark in a previous conference when Mr. Hull suggested (more forces to Manila) and the question arose as to getting them out and your 100% reply, from my standpoint, was that you might not mind losing one or two cruisers, but that you did not want to take a chance on losing 5 or 6." (Charles Beard PRESIDENT ROOSEVELT AND THE COMING OF WAR 1941, p 424)
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(14 Oct 2016, 04:57)
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen.
Das stimmt so nicht. Die Amerikaner taten alles, was keine Kriegserklärung benötigte (und manches darüber hinaus) um den deutschen Uboot-Krieg zu kontern. Zudem schuf der Uboot-Krieg zahlreiche Anlässe, über Deutschland erregt zu sein. Weder die deutschen Uboote noch die deutschen Seeflieger (FW 200) konnten dauerhaft so viel Transportkapazität vernichten wie monatlich nachgebaut wurde. Dazu trug auch bei, dass diverse Uboote für fragwürdige Unternehmungen im Mittelmeer oder gegen die Murmansk-Geleitzüge abgezogen wurden.
odiug

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von odiug »

Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Roosevelt sah den Eintritt in den Krieg als letztlich unausweichlich.
Aber nicht gegen Japan.
Die Prioritaet lag fuer ihn bei Nazi-Deutschland und ein Krieg gegen Japan war da nur stoerrend.
Es waere der amerikanischen Oeffentlichkeit nach dem Angriff auf Pearl Harbor nicht zu vermitteln gewesen, neben Japan auch noch Nazi Deutschland den Krieg zu erklaeren.
Nun kam Hitler, in seiner Nibelungentreue jeglichen Spekulationen zuvor mit der Kriegserklaerung an die USA, aber zu vermuten, Roosevelt haette einen japanischen Angriff auf die US Navy Base in Hawaii bewusst provoziert, oder auch nur geschehen lassen, um die USA in den Krieg gegen Japan zu ziehen, uebersieht die damalige politische Situation und die Prioritaeten der US Politik.
Hitler tat Roosevelt einen "Gefallen" mit der Kriegserklaerung.
Aber darauf konnte die US Regierung nicht hoffen.
Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.
Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Ich verstehe die Frage nicht ganz.
meinst du den PH disaster ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

HugoBettauer hat geschrieben:(14 Oct 2016, 08:57)

Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.
Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)

wie versprochen hier etwas mehr über den angriff.der überfall auf pearl harbor war eine große überraschung. oder doch nicht? ich habe einige fakten ausgesucht, die fragen stellen bei der »notwendigkeit«. allmählich reist die frage »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.
Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.
Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)was ich persönlich sehr wichtig finde ist das admiral kimmel sein nachrichtenoffizier fragte wo die japanischen flugzeugträger waren. der antwortete »unbekannt«, darauf sollte kimmel gesagt haben »sie können also plötzlich vor meiner nase stehen«. und trotzdem wurde nicht höchste alarm gegeben.
für mich steht fest daß »man« das PH-disaster hätte können vorbeugen. wer aber hat die meiste schuld?
Sorry, aber das ist Unsinn!
Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Oct 2016, 16:19)

1. Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
2. Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.


3. Sorry, aber das ist Unsinn!
4. Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
5. Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 17:12)

Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Oct 2016, 15:01)

Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
Stimmt schon, aber in der Rückschau ist manches viel klarer zu sehen als wenn man verantwortlich mittendrin hockt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?

2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.

3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D

4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.

5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.

und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Doch - es handelt sich um Verschwörungstheorien und zwar auf der ganzen Linie, Verschwörungstheorien die sogar von amerikanischen Historikern vertreten werden - z.B. durch Charles A. Beard und Harry Elmer Barnes.
Diese Verschwörungstheorien basieren u.a. darauf, dass durch eingemeinsames Manöver von Army und Navy im Jahre 1932, welches unter dem Kommando von Admiral Harry E. Yarnell, durchgeführt wurde und aufzeigte, wie Pearl Harbor angegriffen werden kann. Aus diesem Manöver wird u.a. abgeleitet, dass der Angriff welcher 1941 erfolgte vorhersehbar gewesen sein müsse. Ignoriert wird dabei jedoch, dass zum Zeitpunkt des Manövers, seichte Häfen wie Pearl Harbor als sicher galten, weil keine Lufttorpedos mit geringem Tiefgang verfügbar waren. Selbst nach dem Angriff der Briten auf den Hafen von Tarent - mit einer Tiefe von nur 23m - galt Pearl Harbor noch als sicher, weil seine Tiefe nut 15m beträgt.
Das sind Zusammenhänge, die berücksichtigt werden müssen, aber von Verschwörungstheoretikern nicht berücksichtigt werden.
Eine andere Grundlage ist die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Hawaii - dies wird von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung gewertet, ignoriert wird dabei, dass sie gesamte amerikanische Flotte, mit Ausnahme der wenigen Flugzeugträger hoffnungslos veraltet war ==> USS Arizona wurde z.B vor Ausbruch des WK1 gebaut. Gleiches gilt für die US Army Air Forces - sie verfügten nur über hoffnungslos veraltete Flugzeuge, mit Ausnahme Curtiss P-40 "Kitty Hawk".
Ebenso Grundlage für die Verschwörungstheorien ist die Tatsache, dass in den 1930ern eine grundlegende Modernisierung der US-Streitkräfte vorgenommen wurde.
Eine eigentlich simple Tatsache wird hier zu "Kriegsvorbereitungen" bzw "Kenntnisse über Angriffspläne" hochstilisiert.

Verschwörungstheorie heißt ja nicht, dass alles frei erfunden ist, sondern das Fakten/Tatsachen entsprechend eines bestimmten Weltbildes eigeordnet und interpretiert werden.
Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
HugoBettauer

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von HugoBettauer »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:15)

Und genau dafür lieferst du hier ein Paradebeispiel - übrigens auch eine Form von Revisionismus.
Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Oct 2016, 11:17)

Kannst du das mit dem Revisionismus bitte kurz ausführen? Da komme ich noch nicht ganz mit.
Im Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien um den Angriff auf Pearl Harbor wird von Geschichtsrevisionismus gesprochen, weil wichtige Fakten ignoriert bzw uminterpretiert werden/wurden.
So wird u.a. die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego (Kalifornien) nach Hawaii von Verschwörungstheoretikern als Kriegsvorbereitung interpretiert bzw mit dem Wissen um Angriffsvorbereitungen. Die Behauptung einiger amerikanischer Historiker, der US-Regierung seien japanische Angriffspläne bekannt gewesen ist Geschichtsrevisionismus,
die Behauptung, die Modernisierung der US-Streitkräfte Mitte bis Ende der 30er Jahre und deren Forcierung sowie das Lend-Lease-Abkommen hätte dazu gedient in dem WK2 einzutreten, ist Geschichtsrevisionimus und last but not least die Warnung Gen. Marshalls, die er an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik ergehen ließ - allerdings ohne jeden Dringlichkeitsvermerk - wird als sichere Kenntnis eines bevor stehenden Angriffs seitens der Japaner gedeutet und ist Geschichtsrevisionismus.

Angesichts der Pleiten, Pech und Pannen, die den ameriknischen Nachrichtendiensten unterliefen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass die USA (insbesondere Roosevelt) auf einen Kriegseintritt der USA hin arbeiteten bzw mit einem Angriff rechneten. Dies zu behaupten ist Geschichtsrevisionismus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nochmal im Einzelnen:
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)

1. na na, es ist keine VT die hier behandelt wird, sondern fakten die meist später bekannt wurden, werden hier genannt. ich brauche nicht die kontra-fakten zu nennen, denn die findet man ohne mühe. ebenso gut sind mehrere dokumente noch unter verschluß. warum ?
Doch ist es. Schon die Aussage/Behauptung "Dokumente unter Verschluss" ist ein Hinweis auf VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)2. inzwischen war mit einer stimme mehrheit schon die allgemeine wehrpflicht angenommen. also bevor PH. auch wurden nach und nach die waffen modernisiert. nimm die flugzeuge. sie waren noch im entwurfstadium, aber das hatte man schon angefangen.
Ja und - was hat das mit Kriegsvorbereitungen zu tun? Gaar nichts! Jeder Staat modernisiert seine Streitkräfte in bestimmten Abständen - einfach um auf jeweiligen technischen Stand zu bleiben.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)
3 du kannst selbst im netz suchen und wirst dann fündig. es ist jedenfalls kein unsinn. vllt eine grobe nachlässigkeit, aber dann hat murphy hier sehr tüchtig mitgespielt. denn ich habe noch mehr punkte. die werden noch genannt... :D
Doch, der von dir konstruierte Zusammenhang ist Unsinn, ist VT.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)4 auch hier irrst du dich, denn kimmel war bloß einige tage davor (ich dachte drei) gewarnt daß die japaner bereit waren einen krieg zu entfachen. kimmel hat selbst gesagt, als er vor einer untersuchsuchungskommission stand, daß er sich nicht vorstellen konnte daß die japaner PH angreifen würden.
Ist Kimmel nicht. Die Warnung ging an alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik. Ein Angriff wurde auf den Philippinen erwartet - nicht auf Pearl Harbor. Die Warnung war allgemein gehalten, weil die Nachrichtendienste heraus gefunden hatten, dass die japanische Flotte mit unbekanntem Ziel ausgelaufen war.
Das ist nun wirklich kein Geheimnis, was "unter Verschluss" gehalten wurde, sondern wird bereits in dem Film "tora, tora, tora" von 1970 thematisiert.
Und Nein - Kimmel konnte sich einen Abgriff auf Pearl Harbor nicht vorstellen, weil eer keine Kenntnis von den japanischen Lufttorpedos hatte, die auch in etrem seichten Häfen Anwendung finden (können), hatte.
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)5 funkstille? die flotte hatte was gefunkt was sogar in tokio (??) aufgefangen wurde. außerdem wurde die flotte durch eine niederländische U-boot gesichtet. die K-17 hat die mitteilung nach dem englischen befehlshaber geschickt. das geschah zwei tage bevor den angriff.
Jawohl Funkstille! Der Trägerverband, der zum Angriff auf Pearl Harbor ausgelaufen war, hielt absolute Funkstille ==> Überraschungsangriff!
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:32)und was zu denken vom botschafter, der warnte für einen angriff auf PH? sowie die niederländer, die genau dasselbe taten. daneben gab es noch einen amerikanischen marine-oberst. der war teils verantwortlich für die dechiffrierten »magic« berichte der japaner. es wurde ihn sogar verboten noch weiter zu reden über einen japanischen angriff.
es gibt aber mehr hinweise, die später noch behandelt werden.
Welcher Botschafter soll denn die USA vor einem japanischen Angriff auf Pearl Harbor gewarnt haben?
Belege?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 18:37)

lese den vorigen beitrag. darin kannst du sehen daß PH bestimmt ein angriffsziel sein mußte. daneben wurden aber auch die philippinen gefährdet, als die japaner ein »freies geleit« durch indo china (vichy französisch !) bekamen.
Nein - aus dem "vorigen Beitrag" ist gar nichts zu ersehen, schon gar nicht, dass Pearl Harbor Angriffzeil sein musste.
Genau das ist die VT.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 21966
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 19:38)

sorry, ich denke daß ich hier PH und midway mit einander verwechsle. da war rede von funken mit n schwachen sender. trotzdem wurde das durch yamamoto, hunderte seemeilen hinter nagumos eskader aufgefangen.
dennoch, das niederländische U-boot K17 bleibt. die japanische flotte war also gesichtet.
Der Trägerverband mit Ziel Pearl Harbor wurde nicht gsichtet - auch von keinem niederländischen U-Boot!
Nichtmal am 6. Dezember 1941 um 21:00 Uhr hatte irgendein Schiff Kontakt (Sicht) zum japanischen Trägerverband, der sich zu diesem Zeitpunkt noch etwa 910km nördlich von Hawaii befand.
Tut mir leid, aber das sind keine Fakten, was du uns hier auftischt, du versuchst uns hier einen vom Pferd zu erzählen!
Es geht immer noch um den Trägerverband, der den Angriff auf Pearl Harbor ausführen sollte und nicht um die japanische Flotte, die mit einem ganz anderen Ziel ausgelaufen war.
Japanische Flotte und japanischer Trägerverband Ziel Hawaii sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Im Gegensatz zur japanischen Flotte, die Anweisungen über Funk erhielt, hielt der Trägerverband absolute Funkstille.

Sorry, aber duch schmeißt hier ganz kräftig etwas durcheinander
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Antworten