pearl harbor, war das nötig?

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Dark Angel
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 14:07

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)

ha, ich tue nichts anders als FAKTEN liefern. und setze fragezeichen.

so finde ich es suspekt das die britische admiralität offensichtlich die beobachtung der K VII von der japanischen flotte nicht weiter geleitet hat. churchill wollte ja, daß die USA krieg führen würde.
ebenso daß roosevelt dann wieder einen krieg herauslocken will, dann aber wieder sagt daß die japaner erst angreifen müssen.

es kommen aber noch mehr fakten. tröste dich.

Sorry, aber so lange du deine "Fakten" nicht belegen kannst, sind das bloß Behauptungen.
Und japanische Flotte ist immer noch nicht identisch mit japanischem Trägerverband mit Ziel Hawaii.
Die japanische Flotte mag ja durchaus gesichtet worden sein,weil die angepeilt werden konnte ==> einseitiger Funkverkehr = Anweisungen an die Flotte.
Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, weil der japanische Trägerverband mit Ziel Hawaii absolute Funkstille hielt und deshalb nicht angepeilt und damit auch nicht gesichtet werden konnte.
Auch nicht von U-Booten ==> Route im Dezember über den Nordpazifik ==> schwere See!

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)das wahrscheinlichste scheint mir jetzt, wo ich immer mehr alles nachsuchen mußte, das ein ungeheures maß an nonchalance, ignoranz und optimismus hand in hand ging. zusammen mit einem superioritätsgefühl.
OK, es waren alte schlagschiffe. nichtsdestotrotz es gab sie. und evt konnte man auch noch die atlantikflotte berauben. da gab es ja auch noch einiges. denke nicht daß in den augen der admiräle das vergessen wurde. im krieg wurde das öfter durch die amerikanen getan je nachdem ein bedürfnis bestand. vom pazifik nach atlantik. und umgekehrt.

Wie wär's, wenn du deine "Wahrscheinlichkeiten" = unbelegten, herbeiphantasierten Behauptungen auch mal - anhand seriöser Quellen - belegen würdest?
Pearl Harbor - Pazifikkrieg ist nun nicht gerade ein Thema, bei dem es an Quellen hapert.
Von welcher Atlantikflotte sprichst du eigentlich? Von den eilig zusammen gestubbelten alten Kreuzern und Zerstörern die die Geleitzüge sichern sollten?
Tatsache ist - und das ignorierst du - die Streitkräfte ==> Land, Wasser Luft der USA waren zu Kriegsausbruch 1939 vergleichbar mit denen von Schweden. Von Schlagkraft oder auch nur von Verteidigungsstärke konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein.
Selbstverständlich wurden Anstrengungen unternommen, diese Streitkräfte schnellstmöglich zu modernisieren und dass die amerikanische Industrie innerhalb kurzer Zeit von Zivil- auf Kriegsproduktion umzustellen, hat sie erstmalig im Bürgerkrieg und dann im WK1 unter Beweis gestellt.
Dennoch dauerte es bis 1944 bis die USA über schlagkräftige Schlachtschiffe - Iowa-Klasse - verfügte und deren Planung begann ebenfalls Mitte der 30er Jahre.

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 13:48)ein deutliches zeichen daß man im pentagon isoliert war, beweist wohl daß alle warnungen negiert wurden. ja, daß sogar gesagt wurde chefs nicht mehr zu belästigen mit hohlen meldungen. das passierte u.a. einen oberst (A.J. Barker ??), der q.q. entschlüsselte berichte - ob magic oder JN - den höchsten beteiligten überreichen mußte (präsident, ein oder zwei ministers, gen. marshall, admiral stark).

bereits IM krieg wurden fragen gestellt ob roosevelt die USA absichtlich in einem krieg geführt hatte. persönlich denke ich, daß wenn eher die japaner gesagt wäre »hier ist die grenze«, daß das ganze kriegstheater in der pazifik früher ausgebrochen war und früher beendet war. ohne die menge toten.

ich suche in moment ein offizielles dokument worin marshal, stark und alle hohen offiziere sowie ministers primär verantwortlich gehalten werden. das habe ich, dachte ich, kopiert. wahrscheinlich war es das resultat einer kongreßuntersuchung.

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 14:10

PeterK hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:11)

Laut der Churchill-Kurzbiographie von Sebastian Haffner (sehr lesenswert) war Churchill über alle Maßen erleichtert, als er von dem Angriff auf PH erfuhr, weil er richtig kalkulierte, dass seine Bemühungen, die USA in den Krieg zu ziehen, nun fruchten würden. Die dämliche Kriegserklärung Hitlers an die USA war dann das i-Tüpfelchen. Churchill wusste angeblich in dem Moment, dass der Krieg gewonnen war, und soll sich an dem Abend betrunken haben :D.

in churchills »der zweite weltkrieg« (knaur) steht auf seite 566
kein amerikaner wird mir das geständnis verargen, daß es mir zur größten freuden gereichte, die VS an unserer seite zu wissen. ... der sieg war uns gewiß.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Ammianus » So 16. Okt 2016, 14:11

HugoBettauer hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:57)

Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.


Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 16. Okt 2016, 14:12

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:02)

es gibt mehr quellen. die muß ich dann suchen. willst du den link haben? kannst du bekommen. ich hatte nicht gedacht daß bei diesem nennen von kontroversiellen mitteilungen das auch nötig war.

Ist das jetzt eine Antwort darauf, dass das holl. U-Boot am 6. Dezember in den Golf von Thailand ausgelaufen ist und die jap. Flotte unmöglich sichten konnte?
Seriöse Quellen zu kontroversen Behauptungen sind immer gut, die "No Cancer Foundation" und Alex Jones sind allerdings sehr zweifelhafte Quellen, die man sich ersparen sollte, wenn man nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen werden möchte.

vergiß nicht, das ich fragezeichen setze bei allem bzgl PH. sowohl pro als kontra.

Wie gesagt, diese endlosen Fragen sind aus anderen Verschwörungstheorien bekannt. Man kann alles in Frage stellen und wenn dann das Gegenteil bewiesen wurde, dann werden eben die Beweise in Frage gestellt.

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:03)

denn durch andere quellen war es möglich die zu verifizieren.

Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 14:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 14:13)

dies ist also revisonismus oder lüge ?

Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff, wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 14:26

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.
President Harry Truman released army and navy investigation reports which found commanders in Washington, especially former secretary of state Cordell Hull and army chief of staff General George Marshall, largely responsible for the lack of preparedness at Pearl Harbor.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » So 16. Okt 2016, 14:31

Ammianus hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:11)

Mit den schweren und mittelschweren Panzern war es aber auf allen Seiten ein Problem. Auch die Sowjetunion hatte zu Beginn des Krieges hauptsächlich leichte Panzer, die von den deutschen P III und P IV teilweise durch Rammstöße außer Gefecht gesetzt wurden. Bei Deutschland sah es auch nicht so rosig aus. Selbst bei Barbarossa waren noch zahlreiche P I und P II im Einsatz, die eigentlich für Ausbildungszwecke entwickelt worden waren.

Der russische T 28 war zwar bereits veraltet, aber doch ein ernsthafter Gegner für die Wehrmacht. Allerdings war die Stückzahl wie auch bei den neuen T 33 und dem KW I noch sehr gering. Was an Panzern im Osten stationiert war, weiß ich jetzt nicht. Aber bei den Grenzkonflikten zwischen Japan und der UdSSR in den Jahren zuvor kamen wohl nur leichte Panzer zum Einsatz.

Wie auch immer, die sowjetische Schwäche zeigte sich im Sommer 41 wie auch die japanische Stärke gegen Ende des Jahres. Wären beide im dünnbesiedelten Osten aufeinandergeprallt, hätten die Japaner wohl die besseren Karten gehabt, in jedem Fall aber die Divisionen gebunden, die in der Winteroffensive 41/42 der Wehrmacht den ersten ernsthaften Dämpfer verpassten.

Gehen wir mal davon aus, dass dies der Verlauf gewesen wäre: Dann wären Sowjetunion und Briten immer noch durch lend/lease unterstützt worden, die Produktion von Panzern und Flugzeugen hätte die Achsenmächte immer noch überflügelt und Afrika wäre trotzdem nicht haltbar gewesen. Italien wäre doch wieder erschöpft und für Angriffe aus dem Mittelmeer verwundbar.

Ich bin mir bei der japanischen Rüstung aber immer noch nicht sicher, ob die vermuteten Erfolge wirklich so wahrscheinlich sind.

Japanische Fahrzeuge wie der Mitsubishi Type 97 entsprachen ungefähr dem T-28, den du anführst. Dieses Modell war langsamer und leichter gepanzert als der T-28, hatte einen deutlich schwächeren Motor und eine deutlich schwächere Kanone. Um einen zeitgemäßen Panzer wie den seit 1940 produzierten T-34 zu schädigen, müsste er ihn schon von hinten aus großer Nähe treffen. Bis 1942 wurden nur rund 1200 Stück produziert. Ein ähnliches Manko hatte die Kaiserliche Armee bei der Artillerie.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 14:35

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!

wiki
The Pearl Harbor advance-knowledge conspiracy theory is the argument that American government officials had advance knowledge of Japan's December 7, 1941 attack on Pearl Harbor. Ever since the Japanese attack there has been debate as to how and why the United States had been caught off guard, and how much and when American officials knew of Japanese plans for an attack.[1][2] In September 1944, John T. Flynn,[3] a co-founder of the non-interventionist America First Committee,[4] launched Pearl Harbor revisionism when he published a forty-six page booklet entitled The Truth about Pearl Harbor.[3]

also fast ein jahr vorm ende von WK II !
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 14:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:12)

Ja? Durch welche denn? Sind da auch seriöse Quellen dabei?

ja sicher. und auch bücher. für die KVII z.b. muß ich in der WK II geschichtsschreibung, in auftrag der NL regierung erschienen, suchen. um die 20 dicken bände. 5 oder 6 davon behandeln der streit in südostasien. mahlzeit.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Tom Bombadil » So 16. Okt 2016, 14:58

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.

Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 14:59

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:14)

Eine allgemeine (allgemein gehaltene) Warnung an alle Militätbasen und Stützpunkte der USA im Pazifik, bei der es lediglich um bevor stehende aggressive (feindselige) Handlungen seitens der Japaner geht, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Angriff auf Pearl Harbor vorhersehbar war.
Und Ja - zu behaupten, dieser Angriff wäre vorhersehbar gewesen, hätte vorhergesehen werden müssen, IST Revisionismus!

du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 15:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:58)

Outcome
“The ultimate responsibility for the attack and its results rests upon Japan,” the final report concluded, and “the diplomatic policies and actions of the United States provided no justifiable provocation whatever for the attack by Japan on this Nation.” The eight members who signed the majority report found that “officers, both in Washington and Hawaii, were fully conscious of the danger from air attack.” The Hawaiian commands and the Intelligence and War Plans Divisions of the War and Navy Departments made “errors of judgment and not derelictions of duty.” Authors rejected the claim that President Roosevelt and top advisors “tricked, provoked, incited, cajoled, or coerced Japan” into attacking the United States in order to draw the nation into war.

Das spricht sehr deutlich gegen deine Theorie.

ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 15:13

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:26)

truman hatte auch eine untersuchungskommission für das PH-disaster.

also die hohe »washingtontiere« waren primär verantwortlich.

Wieder nur eine Behauptung, denn diese "primäre Verantwortung" so genannter "hoher Tiere in Washington" geht aus deinem Link nicht hervor. Ganz im Gegenteil!

Wie wäre es denn mal mit Quellen für deine Behauptungen dass 1. Kimmel einen Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen "vorhersehen" müssen, 2. der japanische Träger-/Angriffsverband gesichtet worden ist und 3. massive Vorbereitungen für einen amerikanischen Kriegseintritt vorlagen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 15:18

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:59)

du kennst der geschichte vom knaben der dauernd rief »da ist ein wolf«. als der wolf kam, glaubte keiner ihn.

denn ja, es wäre vorsehbar gewesen, man hätte es sogar tun müssen. es ist genau wie bei 9/11 oder die anschläge in frankreich und belgien. es gab genügend hinweise. nur wurden sie nicht auf ihre wert beurteilt.

mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand. die prioritäts magix-code, aber auch die niedrige JN-code.
das die JN-code gar nicht so unwichtig war, kannst du sehen an eine entzifferte depeche, auch wenn das entziffern erst nach PH statt fand. der spion wurde gefragt anzugeben welche großen schiffe in PH waren. ich meine, daß gefragt wurde nach »capital ships«. das stand in faragos »the broken seal«, das ich leider noch nicht zu verfügung habe. ich kenne es aber fast auswendig.
ich bezweifle daß die JN-telegramme je bei roosevelt kamen.

Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 15:24

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:06)

ha, es gibt mehrere untersuchungskomittees. daß z.b. die der navy und army marshal und stark entlasten wundert mich nichts. trumans komittee hatte eine andere meinung. irgendwo las ich, daß zeugnisse einander widersprachen. etwas das ich gut kenne, weil ich mal in eine rechtssache verwickelt war die erst durch berufung ein ende fand.
kannst du mir sagen warum bestimmte dokumente - auf befehl von truman - noch immer unter verschluß sind. damit änderte er roosevelts order, denn der verbot überhaupt veröffentlichung von allem !
oder ist dies wishful thinking von mir. ich las es soeben bei der senatsuntersuchung nach PH.

Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 15:46

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 15:07)

Sorry, aber was du hier von dir gibst, entbehrt jeglicher Grundlage!
Bringe doch endlich mal Quellen für deine Behauptungen!
Wir sind hier im Geschichtsforum und da möchte man schon nachvollziehen und überprüfen können, was da so an Behauptungen vom Stapel gelassen wird. :mad:


die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » So 16. Okt 2016, 16:42

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:46)

die hinweise gab es. sie wurden nur nicht an hawai weitergeleitet. lese mal hier
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

das zweite teil deines beitrags habe ich also mit quellenerwähnung beantwortet. jetzt das erste teil. :mad2:

Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?
Ich sehe da nur irgendwas aus dem Kontet gerissenes, keinen Bezug, keinen Buchtitel, keinen Autor, kein Erscheinungsjahr - nichts, gar nichts.
Das nennst du seriöse Quelle?
Da ist nichts nachvollziehbar oder überprüfbar.
Sorry, aber SO nicht! :mad:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 16:50

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:18)

Höre endlich auf, wilde Behauptungen aufzustellen! Bring Belege, nenne Quellen!
Wer sind Safford und Friedmann?
Wann waren die beiden von einem Angriff aud Pearl Harbor überzeugt? ==> Belege!, Quellen!
Von welchen Funksprüchen faselst du, in denen angeblich Pearl Harbor als Angriffsziel genannt wurde? ==> Belege!, Quellen!

himmel, ich habe doch deutlich geschrieben daß safford der leiter war bei der navy von der dechifrierabteilung und friedman beim heer.
mir sagt z.b. viel daß safford (navy) und friedman (army) beide davon überzeugt waren daß PH angriffsziel war. sie waren leiter der marine- und heeresbüros wo entschlüsselung aller aufgefangenen funksprüche und telegramme von japan statt fand.

sie waren maßgeblich dafür verantwortlich daß die admiralitätscode der japaner gebrochen wurde.

nochmals, ALLE japanischen berichte kamen bei ihnen. sie hatten also einen besseren überblick als die leute in washington. denn je höher, je selektiver die auslese war die sie dort bekamen.

ich denke daß der name »john toland« bekannt ist. er schrieb u.a. ein buch »the rising sunj« über WK II.
ich fand eine seite, wo er über die KVII schreibt
In response to my book The Rising Sun I received many letters -- mostly from naval officers -- who told me that I was mistaken in writing that Roosevelt did not know in advance that the Japanese task force was on its way to attack Pearl Harbor. I received so many letters that I told Toshiko that I might have made a terrible mistake. I decided to write another book and find out if I had been wrong. Well, I went at it in my usual manner and within a year found out that I had been mistaken. Franklin Roosevelt did know. For example, after a two-year search I had located a certain Admiral Ranneft, a Dutchman. In late 1941 he had been a captain, and was serving as the Dutch naval attaché in Washington.
After we established contact, he wrote to me: "You might be interested in my story. Did you know that I was the one who brought the plan for the Bofors anti-aircraft guns to the U.S. Navy, and because of that they used to let me into the Navy secret intelligence office all the time? And on December 3, 1941, I went in there and they told me they had discovered two apparent carriers, obviously Japanese, heading towards the east. When I returned there on the afternoon of December 6, I asked where the two carriers were now. The commanding officer motioned to a man who went up to the board and pointed to an area two hundred miles from Pearl Harbor".
"Wow! That's a great story," I told Ranneft, "but I just can't just take your word for it. What about some documentation?" It's in my war diary," he replied. "You know, some of it burned up here, but I sent the rest to The Hague. Why don't you inquire there?"
Two weeks later, I received the entire December 1941 portion of his diary. Everything he told me was right there, proving that we knew that the Japanese were coming. By the way, that evidence has been pooh-poohed by those who can't believe it.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 16:55

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 17:42)

Und was soll das bitte sehr für eine Quelle sein?

ES STAND DA DEUTLICH
vide: Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage: Völkerrecht und Strategie bei der Auslösung zweier Weltkriege (seite 304).

vide (lat) bedeutet »sehe«. es wird sehr oft bei zitaten oder fußnoten benützt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » So 16. Okt 2016, 16:59

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2016, 16:24)

Tut mir leid, dass ich jetzt auf diese Weise eingreifen muss.
Das Thema, an sich, ist zu interessant, als dass man die Diskussion weiterhin auf wilden Spekulationen und Behauptungen, die auf Verschwörungstheorien basieren, weiter führt.
Ich ersuche daher den Threadersteller endlich Quellen - Links, Bücher etc offen zu legen, damit eine Nachvollziehbarkeit und damit auch eine sachliche Grundlage für eine weiter führende Diskussion gegeben sind. Mod.

was ist spekulativ wenn ich sage daß es mehrere untersuchungskomittees gab, die verschiedene hauptschuldigen nannten.
das komittee von präsident truman legte die schuld sehr hoch. bei den stabschefs und minister(s).
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