pearl harbor, war das nötig?

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Nomen Nescio
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pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 12. Okt 2016, 08:59

wie versprochen hier etwas mehr über den angriff.der überfall auf pearl harbor war eine große überraschung. oder doch nicht? ich habe einige fakten ausgesucht, die fragen stellen bei der »notwendigkeit«. allmählich reist die frage »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.

wiki sagt:
Fleet submarines I-16, I-18, I-20, I-22, and I-24 each embarked a Type A midget submarine for transport to the waters off Oahu.[65] The five I-boats left Kure Naval District on November 25, 1941.[66] On December 6, they came to within 10 nautical miles (19 km; 12 mi) of the mouth of Pearl Harbor[67] and launched their midget subs at about 01:00[clarification needed] on December 7.[68] At 03:42[69] Hawaiian Time, the minesweeper Condor spotted a midget submarine periscope southwest of the Pearl Harbor entrance buoy and alerted the destroyer Ward.[70] The midget may have entered Pearl Harbor. However, Ward sank another midget submarine at 06:37[70][nb 10] in the first American shots in the Pacific Theater. A midget submarine on the north side of Ford Island missed the seaplane tender Curtiss with her first torpedo and missed the attacking destroyer Monaghan with her other one before being sunk by Monaghan at 08:43.[70]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ttack.html
evidence has emerged showing that President Franklin D.Roosevelt was warned three days before the attack that the Japanese empire was eyeing up Hawaii with a view to "open conflict."

The information, contained in a declassified memorandum from the Office of Naval Intelligence, adds to proof that Washington dismissed red flags signalling that mass bloodshed was looming and war was imminent.

"In anticipation of possible open conflict with this country, Japan is vigorously utilizing every available agency to secure military, naval and commercial information, paying particular attention to the West Coast, the Panama Canal and the Territory of Hawaii," stated the 26-page memo.

Dated December 4, 1941, marked as confidential, and entitled "Japanese intelligence and propaganda in the United States," it flagged up Japan's surveillance of Hawaii under a section headlined "Methods of Operation and Points of Attack."

http://www.salon.com/2014/04/06/pearl_h ... as_coming/
Kimmel took no new action in response to the war warning of November 27

Kimmel argued to the end of his life (and his descendants continue to do so) that no one had warned him of an imminent attack on Pearl Harbor. That is true, but what is more important is that he had decided, himself, that Japan was not going to attack the United States at all. Kimmel essentially confirmed this in his testimony before several investigations of the Pearl Harbor attack, after he had been relieved of duty and reduced in rank. Shortly after the attack, testifying before the Roberts Commission— the first investigative body convened to look into the Pearl Harbor disaster—he said that he did not expect the United States to be imminently involved in war on December 6.

Kimmel disregarded his superiors’ warning that war was imminent and relied instead on his own belief that it was not— a terrible mistake for which he was duly disciplined.

http://www.thenewamerican.com/culture/h ... dr-was-not
An additional warning came via the so-called "winds" message. A November 18th intercept indicated that, if a break in U.S. relations were forthcoming, Tokyo would issue a special radio warning. This would not be in the Purple code, as it was intended to reach consulates and lesser agencies of Japan not equipped with the code or one of its machines. The message, to be repeated three times during a weather report, was "Higashi no kaze ame," meaning "East wind, rain." "East wind" signified the United States; "rain" signified diplomatic split — in effect, war.
This prospective message was deemed so significant that U.S. radio monitors were constantly watching for it, and the Navy Department typed it up on special reminder cards. On December 4th, "Higashi no kaze ame" was indeed broadcast and picked up by Washington intelligence.

On three different occasions since 1894, Japan had made surprise attacks coinciding with breaks in diplomatic relations. This history was not lost on President Roosevelt. Secretary Stimson, describing FDR's White House conference of November 25th, noted: "The President said the Japanese were notorious for making an attack without warning and stated that we might be attacked, say next Monday, for example." Nor was it lost on Washington's senior military officers, all of them War College graduates.

On January 27th, our ambassador to Japan, Joseph Grew, sent a message to Washington stating: "The Peruvian Minister has informed a member of my staff that he has heard from many sources, including a Japanese source, that in the event of trouble breaking out between the United States and Japan, the Japanese intended to make a surprise attack against Pearl Harbor with all their strength...."

Kilsoo Haan, of the Sino-Korean People's League, received definite word from the Korean underground that the Japanese were planning to assault Hawaii "before Christmas." In November, after getting nowhere with the State Department, Haan convinced Iowa Senator Guy Gillette of his claim's merit. Gillette briefed the president, who laconically thanked him and said it would be looked into.

In Java, in early December, the Dutch Army decoded a dispatch from Tokyo to its Bangkok embassy, forecasting attacks on four sites including Hawaii. The Dutch passed the information to Brigadier General Elliot Thorpe, the U.S. military observer. Thorpe sent Washington a total of four warnings. The last went to General Marshall's intelligence chief. Thorpe was ordered to send no further messages concerning the matter. The Dutch also had their Washington military attaché, Colonel Weijerman, personally warn General Marshall.

On November 29th, Secretary of State Cordell Hull secretly met with freelance newspaper writer Joseph Leib. Leib had formerly held several posts in the Roosevelt administration. Hull knew him and felt he was one newsman he could trust. The secretary of state handed him copies of some of the Tokyo intercepts concerning Pearl Harbor. He said the Japanese were planning to strike the base and that FDR planned to let it happen. Hull made Leib pledge to keep his name out of it, but hoped he could blow the story sky-high in the newspapers.

was ich persönlich sehr wichtig finde ist das admiral kimmel sein nachrichtenoffizier fragte wo die japanischen flugzeugträger waren. der antwortete »unbekannt«, darauf sollte kimmel gesagt haben »sie können also plötzlich vor meiner nase stehen«. und trotzdem wurde nicht höchste alarm gegeben.

für mich steht fest daß »man« das PH-disaster hätte können vorbeugen. wer aber hat die meiste schuld?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 12. Okt 2016, 09:08

Aus japanischer Sicht war der Angriff auf die Flottenbasis nicht unausweichlich, aber naheliegend. Die feindselige Haltung der USA-Politik zeichnete sich immer mehr ab, andererseits war gegen die Flotte nur mit einem Überraschungsangriff vorübergehend ein Erfolg zu erzielen. Großes Pech für Japan war, dass die Flugzeugträger nicht vollständig angetroffen wurden. Insgesamt hätte ein fortdauernder Krieg gegen China und die europäischen Kolonien aber früher oder später einen Eingriff der USA-Streitkräfte herbeigeführt, sodass die Japaner eine sehr gewagte, letztlich gescheiterte Option wählten.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 12. Okt 2016, 22:27

wer je das buch »the broken seal« von ladislas farago (± 1968) gelesen hat, kennt zwei fakten die sehr die mühe wert sind.

1. irgendwann in den 30. jahren (ich dachte 1. hälfte) ließ ein amerikanischer admiral eine übung halten. dabei sollten flugzeuge vollkommen unerwartet von flugzeugträger aufsteigen und pearl harbor angreifen. je nachdem kann man sagen »die übung war ein großer erfolg bzw eine katastrophe«. sie zeigte daß eine derartige operation ausführbar war.
die japaner, die mit radioschiffen alle amerikanischen manöver der USA-flotte überwachten, wußten dies. yamamoto hatte sie nicht vergessen.
die amerikaner, die ihrerseits bei den japaner genau dasselbe getan hatten, wußten dies. und doch wurde es komplett negiert.

2. 1938 warnte der damalige befehlshaber von pearl harbor, admiral richardson (?), gegen einen unerwarteten angriff auf PH. er meinte besonders japan, denn eigentlich kann man seit WK I sagen daß die navy als zukunftigen gegner japan sah.
es wird durch farago fesselnd in seinem buch erzählt. leider habe ich dieses buch in moment nicht zu verfügung. :mad:


eine frage die man stellen kann ist »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon H2O » Mi 12. Okt 2016, 22:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 23:27)
...
... »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«


Na, kurze Wege ins potentielle Einsatzgebiet... und das haben die Japaner ausgenutzt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Mi 12. Okt 2016, 23:40

Nomen Nescio hat geschrieben:»war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.

bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Cobra9 » Do 13. Okt 2016, 05:14

Pearl war ein Produkt auch der Überheblichkeit und bsp. echten Hängern in der Befehlskette.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Adam Smith » Do 13. Okt 2016, 05:20

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 00:40)

bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Do 13. Okt 2016, 06:17

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?

ich glaube da wären sie damals nicht willkommen gewesen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 07:39

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 00:40)

bei knapp 2500 toten und der nahzu vollständigen vernichtung der us-pazifikflotte ausgeschlossen. :rolleyes:
du gehörst nicht zufällig auch zu den leuten, die glauben dass 9/11 ein inside job war?

roosevelt war jedenfalls bereit um zwei kreuzer zu opfern um japan zu forcieren einen krieg zu beginnen. das sagte er wortwörtlich.
ob das bedeutet daß er sie auf eine selbstmordmission schicken würde, ist unbekannt.

ich weiß nicht, wer von euch je gehört hat vom »panayvorfall«. ein US kanonenboot war 1937/1938 in nanking. die japaner griffen die stadt an und viel leute flüchteten. so auch die panay. sie teilte die japaner mit, daß sie in der fluß weg von nanking fahren würde. dennoch gab das japanische oberkommando den befehl das schiff zu bombardieren. das schiff brannte und menschen starben. darom befahl der kapitän das boot zu verlassen. es blieb aber nicht dabei, denn als die überlebenden mannschaften das ufer erreichten schossen die japaner auch da auf sie.
als später zwei andere amerikanischen schiffe kamen um die menschen zu evakuieren, wurde auch eines beschossen.

dieses »inzident« sorgte dafür, daß ab diesen moment die beziehungen japan-USA sehr gespannt waren. man soll dies wissen um die spätere geschichte in perspektive zu sehen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 07:40

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?

sie haben das mit einigen schiffen getan und auch dort bombardiert.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Do 13. Okt 2016, 07:43

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2016, 06:20)

Demnach konnten japanische Schiffe ohne Probleme nach Kalifornien fahren?

Wäre kein Wunder. Uboote der deutschen Marine beschossen teilweise die US-Ostküste.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Do 13. Okt 2016, 07:44

Nomen Nescio hat geschrieben:roosevelt war jedenfalls bereit um zwei kreuzer zu opfern um japan zu forcieren einen krieg zu beginnen. das sagte er wortwörtlich.


ein großes problem bei euch verschwörungstheoretikern ist, dass ihr aussagen (von politikern, religiösen schriften, prominenten, usw), grundsätzlich wortwörtlich nehmt. damit macht ihr euch nur verrückt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Do 13. Okt 2016, 07:46

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 23:27)
eine frage die man stellen kann ist »was war der grund daß 1939 die pacificfleet vom festland nach PH geschickt wurde?«

Sicher nicht, um sich versenken zu lassen. Es sollte eine Drohposition sein, von der aus schnell einzugreifen möglich ist. Überraschend war der Angriff auf den Hafen, nicht der Krieg an sich.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Quatschki » Do 13. Okt 2016, 07:46

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Do 13. Okt 2016, 07:52

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:46)

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.

Das ist zu kurz gedacht. Deutschland war mit USA vorher nicht so richtig im Krieg und nach einem Sieg in Russland und Engeland wäre das auch nicht mehr sehr wahrscheinlich geworden. Die US-Rüstungsproduktion hätte also schneller und umfassender den asiatischen Raum bedienen können.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 08:23

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:44)

ein großes problem bei euch verschwörungstheoretikern ist, dass ihr aussagen (von politikern, religiösen schriften, prominenten, usw), grundsätzlich wortwörtlich nehmt. damit macht ihr euch nur verrückt.

ich bin kein verschwörungstheoretiker. habe aber gemerkt das vieles bei euch unbekannt ist. da kommt noch mehr, aber alles was ich weiß (und das ist jedenfalls viel mehr als du) hat bei mir viel fragen hinterlassen.
es war entweder eine schreckliche unachtsamkeit oder eine bewußt verdeckte absicht. endgültig (ver)urteilen kann man aber nie. ich nehme dazu noch in erwägung, daß D und der streit in europa sehr viel (wenn nicht zu viel) aufmerksamkeit forderten.

übrigens stellst du den botschafter mit der botschaft gleich.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 08:31

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 08:46)

Letzlich waren die Deutschen Schuld!
Mit ihren Siegesmeldungen aus Rußland,
denn die japanische Strategie hätte ja überhaupt nur aufgehen können, wenn sich Deutschland in Europa schnell durchsetzt.

yamamoto, der »auctor intellectualis« vom angriff auf PH war sich bewußt daß das industrielle potential von der USA ein vielfaches war verglichen mit japan. daß darum auf termin die japaner unterlegen würden.
er hoffte mit PH eine situation zu schaffen, wodurch amerika bereit wäre zugeständnisse zu machen. daß es wie ein »fait accompli« akzeptiert würde, wie mindestens »öl aus niederländisch ost-indien... ja, sogar besitz von den kolonien von GB und den niederlanden.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Do 13. Okt 2016, 08:33

Nomen Nescio hat geschrieben:ich bin kein verschwörungstheoretiker.

nein, natürlich nicht. aber gleichzeitig behauptest du, roosevelt hätte seine eigene pazifikflotte geopfert und den tod tausender amerikaner mit voller absicht verursacht. schon klar, alter. :D
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Quatschki » Do 13. Okt 2016, 09:27

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 09:31)

yamamoto, der »auctor intellectualis« vom angriff auf PH war sich bewußt daß das industrielle potential von der USA ein vielfaches war verglichen mit japan. daß darum auf termin die japaner unterlegen würden.
er hoffte mit PH eine situation zu schaffen, wodurch amerika bereit wäre zugeständnisse zu machen. daß es wie ein »fait accompli« akzeptiert würde, wie mindestens »öl aus niederländisch ost-indien... ja, sogar besitz von den kolonien von GB und den niederlanden.

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Ammianus » Do 13. Okt 2016, 14:07

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.
Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.


Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.

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