Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

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Flaschengeist
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Flaschengeist » Sa 1. Okt 2016, 01:53

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 15:47)

Die Vertreibung der Deutsch-Böhmer war kein Völkermord.



Weil Sie das sagen? Oder einfach weil die Opfer Deutsche sind.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 1. Okt 2016, 06:01

Peter Glotz , selbst deutsch-böhmischer Vertriebener, hat ein Buch geschrieben: "Die Vertreibung. Böhmen als Lehrstück" Darin schildert er diese Vertreibung als einen Teil jahrzehntelang anhaltender ethnischer Konflikte in diesem Raum mit Unrecht auf beiden Seiten. Wäre der 2. WK anders ausgegangen, hätte es die andere Seite getroffen. Revanchismus bedeutet schlicht und einfach, diese ungute Tradition aufnehmen und fortsetzen zu wollen.

Mein eigener Vater wurde als Kind zusammen mit Geschwistern, Eltern und Großeltern mit wenig mehr als den Kleidern auf dem Leib von Ungarn in einenm Viehwaggon verfrachtet und landete 2 Wochen später in Deutschland. Und die "Donauschwaben" wurden wie die meisten anderen Vertriebenen von den Deutschen daheim kaum besser behandelt als von Polen, Tschechen, Ungarn oder Rumänen. Dennoch hat er später ausgerechnet ungarische Sprache und Literatur studiert und später zahlreiche Bücher mit ungarischer Prosa und Lyrik übersetzt, nachgedichtet, herausgebracht. Entscheidend für eine liberale demokratische Gesellschaft ist immer das Primat der individuellen Perspektive und nicht die Selbstwahrnehmung als Mitglied irgendeiner Gruppe.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Sa 1. Okt 2016, 06:35

Ammianus hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:32)

Versteh ich jetzt nicht. Die Ostpreußen sind auch aus ihrem Land geschmissen worden als Ergebnis der gleichen historischen Abläufe.


Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Sa 1. Okt 2016, 06:37

Flaschengeist hat geschrieben:(01 Oct 2016, 02:53)

Weil Sie das sagen?


Nein, weil es keinen Beleg gibt, das es so wäre.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon busse » Sa 1. Okt 2016, 08:34

Alexyessin hat geschrieben:(30 Sep 2016, 10:45)

Na dann, teile uns doch deine Erkenntnisse mit :)



Erkenntnisse ? Alles niedergeschrieben und faktisch hinterlegt. Mit die eindruckvollste Quelle "Der Brand".
Seit 1929 ist die RAF dabeigewesen eine strategische Bomberflotte aufzubauen die in der Lage wäre Flächenbombardements auf Städte oder Truppenansammlungen durchzuführen. In dieser Zeit durfte Deutschland noch gar keinen militärischen Flugzeugbetrieb ausführen. Dies wurde durch die RAF und etwas später durch die USAF (1934 Entwicklung der B-17) in Richtung höhere Motorleistung mit steigender Bomberlast massiv weitergetrieben. Letztendlich waren diese Maschinen nur dafür da Städte der Kriegsgegner schwer zu treffen und damit die Zivilbevölkerung. Die wenigen Einsätze der Bomberflotten gegen Truppen waren von so wenigen Erfolg, das sie unterlassen wurden , weil taktische Bomber diese Aufgabe besser und gezielter durchführten. Eine taktische Luftwaffe hatte das Reich, sie konnte mit ihren mittelschweren Bombern keine Flächenbombadements ausführen, deshalb ist es Blödsinn Rotterdam , Coventry oder Wielun als Auslöser zu bezeichnen. Die Luftwaffe war als Waffengattung im Zusammenspiel mit dem Heer gedacht, also taktisch. Die Langstreckenflugzeugflotten hatten nur einen Sinn, Städte auzuradieren, also Strategisch. Unterschied begriffen ?
Das Goebbelsgejohle von "coventrieren" wird heute dafür als Beweis genommen, das ja das Reich mit den Bombardierungen angefangen hat und nur dafür das Echo bekommen hat. Jeder normale bewanderte Mensch kennt den Unterschied, sieht den Unterschied der Zerstörung und müßte nach der Logik wissen, das solche strategischen Bombardements von der RAF auch "moral bombing" genannt, nicht von heute auf morgen planen kann und schon gar nicht als Reaktion auf eine Aktion.
Aber bestimmt sind diese Fakten wieder nur Relativierung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon busse » Sa 1. Okt 2016, 08:38

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)

Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.


Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Sa 1. Okt 2016, 09:42

busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:38)

Reingezwungen als Zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in einen Kunststaat den es so nie gab. Zugesicherte Autonomie ? Gab es nicht.Aber dafür damals schon Pläne die Deutschen zu vertreiben.
busse


Nein, diese Pläne gab es zur Entstehung nicht, zumindest nicht in den relevanten Teilen. Irgendwelche Splittergruppen wollten das ja schon im 13. Jahrhundert.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Alexyessin » Sa 1. Okt 2016, 09:44

busse hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:34)

Erkenntnisse ? Alles niedergeschrieben und faktisch hinterlegt. Mit die eindruckvollste Quelle "Der Brand".
Seit 1929 ist die RAF dabeigewesen eine strategische Bomberflotte aufzubauen die in der Lage wäre Flächenbombardements auf Städte oder Truppenansammlungen durchzuführen. In dieser Zeit durfte Deutschland noch gar keinen militärischen Flugzeugbetrieb ausführen. Dies wurde durch die RAF und etwas später durch die USAF (1934 Entwicklung der B-17) in Richtung höhere Motorleistung mit steigender Bomberlast massiv weitergetrieben. Letztendlich waren diese Maschinen nur dafür da Städte der Kriegsgegner schwer zu treffen und damit die Zivilbevölkerung. Die wenigen Einsätze der Bomberflotten gegen Truppen waren von so wenigen Erfolg, das sie unterlassen wurden , weil taktische Bomber diese Aufgabe besser und gezielter durchführten. Eine taktische Luftwaffe hatte das Reich, sie konnte mit ihren mittelschweren Bombern keine Flächenbombadements ausführen, deshalb ist es Blödsinn Rotterdam , Coventry oder Wielun als Auslöser zu bezeichnen. Die Luftwaffe war als Waffengattung im Zusammenspiel mit dem Heer gedacht, also taktisch. Die Langstreckenflugzeugflotten hatten nur einen Sinn, Städte auzuradieren, also Strategisch. Unterschied begriffen ?
Das Goebbelsgejohle von "coventrieren" wird heute dafür als Beweis genommen, das ja das Reich mit den Bombardierungen angefangen hat und nur dafür das Echo bekommen hat. Jeder normale bewanderte Mensch kennt den Unterschied, sieht den Unterschied der Zerstörung und müßte nach der Logik wissen, das solche strategischen Bombardements von der RAF auch "moral bombing" genannt, nicht von heute auf morgen planen kann und schon gar nicht als Reaktion auf eine Aktion.
Aber bestimmt sind diese Fakten wieder nur Relativierung.
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Bitte um Quellenangaben, danke.
Und ja, das Deutsche Reich hat den Krieg angefangen und hat mit der großflächigen Bombardierung angefangen. Das ist Fakt, da hast du Recht.
Kurzum, mit deiner Betrachtung magst du ja in manchen Kreisen aus Zustimmung stoßen - aber nicht bei Historikern und das ist sehr gut so.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Ammianus » Sa 1. Okt 2016, 09:49

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 07:35)

Die Deutsch-Böhmer waren Teil der Tschechischslowakischen Republik - im Gegensatz zu den Ostpreußen.


Trotzdem war es auch ihr Land. In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Bei der Entstehung dieser Gebiete wirkten die gleichen historischen Prozesse - und auch bei ihrem Rauswurf ...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 1. Okt 2016, 09:53

Edmund hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:30)

Und als Deutschland moralisch und materiell vollkommen am Boden zerstört war, hat diese geschundene Generation ihre Ärmel hochgekrempelt und ein einzigartiges Aufbauwunder vollbracht.

Und hätte diese Generation keinen Krieg begonnen, wäre sie nicht geschunden worden und Deutschland hätte auch nicht vollkommen zerstört am Boden gelegen. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Sa 1. Okt 2016, 09:58

Ammianus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:49) In den meisten Regionen stellten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.


Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 1. Okt 2016, 10:00

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:44)

Bitte um Quellenangaben, danke.

Er meint wahrscheinlich das Buch des ehemaligen Trotzkisten Friedrich, der sich selber als Revisionisten bezeichnet, der den Bomberkrieg sehr isoliert ohne den Kontext betrachtet und ihn mit dem Holocaust vergleicht. Eine ganz tolle Quelle, Friedrich ist darüber hinaus kein Historiker.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon busse » Sa 1. Okt 2016, 11:02

Carl Berger B 29 Super Fortress, Die Geschichte der amerkianischen Fernbomber ;Dr Horst Boog Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg; Björn Schuhmacher Die Zerstörung deutscher Städte im Luftkrieg ; Jörg Friedrich "Der Brand" .

Reicht das erstmal ? Ich bitte Dich nicht mit militärischen Halbwissen Fachbegriffe zu kombinieren und von "großflächigen Bombardierungen " zu sprechen, wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Dies hast Du nun schon mehrfach bewiesen. Man nennt das Flächenbombardierungen und dazu waren nur die USAF und die RAF im zweiten Weltkrieg fähig. Das ist Fakt. Dazu brauche ich keine Historiker mit Auftragsgutachten um die Westen der Alliierten reinzuwaschen, die fast aufs Wort den DDR Historiker Olaf Gröhler ähnlich sind, was an sich schon entlarvend genug ist. Da reicht die Entwicklungsgeschichte , die technischen Daten und die jederzeit zu nachzulesende Bomberstrategie der RAF. Der Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung war durch nichts gerechtfertigt !
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 1. Okt 2016, 12:41

Wie man richtig zitiert hast du wohl auch nie gelernt, na gut, nicht jeder ist für eine akademische Laufbahn geschaffen.

Auch auf dem Gebiet des "terror bombings" waren die "heldenhaften und tapferen" deutschen Soldaten mal wieder schneller als die ach so bösen Alliierten:
Der Luftangriff auf Guernica (baskisch Gernika) am 26. April 1937 durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor war eine militärische Operation während des Spanischen Bürgerkrieges im Baskenland. Die Legion Condor war für den Hauptteil des Bombardements verantwortlich, das italienische Corpo Truppe Volontarie war an der Operation beteiligt. Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschen Luftwaffe gegen das Kriegsvölkerrecht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Guernica

Und noch etwas früher: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Durango

Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Die Bombardierungen deutscher Städte waren durch den totalen Krieg und unglaubliche deutsche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen legitimiert.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Ammianus » Sa 1. Okt 2016, 12:57

Alexyessin hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:58)

Das stimmt nicht wirklich. Es gab natürlich Kreise oder Gegenden wo die deutschsprachige Bevölkerung die Mehrheit darstellte oder es gar keine Tschechen oder Slowaken gab, aber nicht in den meisten Regionen stellten die deutschsprachigen Böhmer und Mährer die überwiegende Mehrheit. Das ist nicht korrekt.


Wiki klicken, Karte schauen, wieder was gelernt haben ...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Ebiker » Sa 1. Okt 2016, 13:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 13:41)

Die Bombardierungen deutscher Städte waren durch den totalen Krieg und unglaubliche deutsche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen legitimiert.


Kein Verbrechen legitimiert ein anderes.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 1. Okt 2016, 13:05

Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:00)

Kein Verbrechen legitimiert ein anderes.

Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Ebiker » Sa 1. Okt 2016, 13:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:05)

Gegen einen totalen Angriffskrieg darf man sich mit allen Mitteln verteidigen. Der Angreifer kann jederzeit kapitulieren, wenn ihm der Blutzoll zu hoch wird.


Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 1. Okt 2016, 13:14

Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:08)

Der Terror gegen Zivilbevölkerung ist keine Verteidigung.

Luftangriffe auf kriegswichtige Industrien sind kein "Terror gegen die Zivilbevölkerung".

Schon interessant, wie hier der Aggressor, der sich durch unglaubliche Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen hervorgetan hat, in Schutz genommen wird.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitragvon Kael » Sa 1. Okt 2016, 13:19

Es wurden zivile Ziele bekämpft, keine industriellen

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