darwinismus und nazipolitik

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Nomen Nescio
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

BingoBurner hat geschrieben:(04 Sep 2016, 20:49)

Da bringst du einiges durcheinander.
Survial of the fittest bedeutet nicht das "Recht des Stärkeren" oder das etwas höherwertig oder minderwertig ist.
ich sage das nicht noch denke ich das. die »allgemeinheit« übersetzt/interpretiert es aber so.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von BingoBurner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2016, 19:32)

ich sage das nicht noch denke ich das. die »allgemeinheit« übersetzt/interpretiert es aber so.
Das meine ich damit das viele Darwin scheinbar überhaupt nicht kapiert haben.
Obwohl es ganz simpel ist.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2016, 15:02)



leuchten mir durchaus ein und gehen schon in diese Richtung "überschätzter Determinismus" ....
Da machst du natürlich wirklich ein großes Fass auf. Hab dazu auch nicht wirklich eine Antwort.

Fakt ist, das Darwin nicht nur von den Nazis missbraucht wurde. Das seine Erkenntnisse gar ins Gegenteil verdreht wurden.
Der Mensch stammt vom Affen ab ist genauso falsch bzw. missverstanden wie die Karikaturen die man über ihn verbreitet.

Und wenn man sich dann noch vorstellt das Darwin noch gar keine Ahnung von der heutigen Genetik hatte, sind es gerade seine Kritiker/Menschen die ihn falsch interpretieren wollten ? obwohl das sie es sind die mehr als entblößt da stehen.

Ich für meinen Teil, bin Stolz darauf das Giraffen den selben Lebenskern haben der auch mir inne wohnt.
Ok, mit vier Beinen kämme ich wohl nicht klar.

Son HALS habe ich aber manchmal auch :D
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

BingoBurner hat geschrieben:(06 Sep 2016, 01:54)
Fakt ist, das Darwin nicht nur von den Nazis missbraucht wurde. Das seine Erkenntnisse gar ins Gegenteil verdreht wurden.
Der Mensch stammt vom Affen ab ist genauso falsch bzw. missverstanden wie die Karikaturen die man über ihn verbreitet.
Aus einem sehr übersichtlichen ZEIT-Artikel zum Thema "populäre Missverständnisse der Lehren Darwins" des Evolutionsbiologen Axel Meyer

Irrtum 1: Die Evolution arbeitet zur Erhaltung der Art. Bekannte Anhänger und Verbreiter dieses Konzepts der Arterhaltung waren vor allem Konrad Lorenz und Bernhard Grzimek. Die Nazis projizierten dieses irrtümliche Konzept von den biologischen Arten auf menschliche Rassen und Völker. Richtig ist aber, dass Selektion auf der Indiviudalebene ansetzt und nicht zwangsläufig zur Arterhaltung führt. Und ins Politische übersetzt würde ich sagen: Die Existenz und Erhaltung einer homogenen Nation hat keinerlei Eigenzweck.

Irrtum 2: Anpassung ist das notwendige Ergebnis der Evolution. Es gibt keine Eins-zu-eins-Beziehung zwischen Umweltveränderungen und Selektionsrichtung. Das Mantra vom "Überleben des Stärkeren" ist, denke ich, so eine politische Umdeutung dieses populären Irrtums.

Irrtum 3: Evolution strebt nach Perfektion. Es ist diese Vorstellung aus populären Tierfilmen von "perfekten Jägern" oder "perfekten Fliegern". Aber diese Perfektion herrscht nirgends. Ändern sich die Umweltbedingungen, so kann der Vorteil von gestern ein Nachteil von heute sein. Oder anderes Beispiel: Wir als Menschen werden niemals statt fünf acht Finger haben, und wenn wir noch so viele Generationen lang Umgang mit Computern haben, in denen Informationen in Einheiten von je acht statt fünf Bits gegliedert sind.

Irrtum 4: Evolution bedeutet immer auch Fortschritt Die Evolution ist grundsätzlich nicht auf ein Ziel gerichtet. Die meiner Ansicht nach verbreitetste politische Auslegung dieses populären Irrtums sind verschiedene Varianten des Neoliberalismus ab Anfang der 80er, nach denen man nur den "Kräften des Marktes" freien Lauf lassen müsse und alles werde gut. Ein solches Prinzip setzt im Grunde voraus, dass der natürliche Gang der Dinge grundsätzlich und am Ende "zum Guten hin" verlaufe. Aber die Natur hat eben kein Ziel. Teilnahmslos sieht sie zu, wie Saurier aussterben oder der Mensch sich per Klimakatastrophe, Atomwaffeneinsatz oder Bankencrash selbst vernichtet.

Irrtum 5: In der Natur herrscht Harmonie "Ökosysteme streben nicht nach Harmonie und Balance." Ähnlich wie Irrtum 4.

Irrtum 6: Die Natur verhält sich gut, sie hat Moral Ähnlich wie Irrtum 4 und 5.

http://www.zeit.de/2007/30/N-Evolutions ... ettansicht
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2016, 10:01)

Aus einem sehr übersichtlichen ZEIT-Artikel zum Thema "populäre Missverständnisse der Lehren Darwins" des Evolutionsbiologen Axel Meyer
du hättest noch was - m.e. - wichtiges dazu bemerken können: evolution beginnt am außenrand.
wenn man eine population hat und die (unwelt)bedingungen ändern, dann sorgt das genpotential im mitten der population dafür, daß sich nicht schnell eine änderung durchsetzt.
am rande dagegen ist die chance viel größer daß mehrere individuen sich »genetisch anpassen« und deshalb eine änderung weiter gegeben wird.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Sep 2016, 09:17)

du hättest noch was - m.e. - wichtiges dazu bemerken können: evolution beginnt am außenrand.
wenn man eine population hat und die (unwelt)bedingungen ändern, dann sorgt das genpotential im mitten der population dafür, daß sich nicht schnell eine änderung durchsetzt.
am rande dagegen ist die chance viel größer daß mehrere individuen sich »genetisch anpassen« und deshalb eine änderung weiter gegeben wird.
Das ist ein hochinteressanter Aspekt. Die Gegenthese, Evolution beginne in der Masse, wäre dann ein weiterer populärer Irrtum. Und aufs politische übertragen: Politische Veränderungen werden eher nicht durch die breite Masse getragen sondern eher durch kleine Gruppen am Rande. Was etwa die politischen Veränderungen in der DDR Ende der 80er Jahre anbelangt, so trifft das in vollem Umfang zu. Aktive politische Gruppierungen wie "Kirche von unten" waren nicht nur in der DDR-Gesellschaft ganz am Außenrand angesiedelt sondern sogar noch marginal innerhalb der an sich schon marginalen christlichen Kirchen.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Sep 2016, 11:07)

Das ist ein hochinteressanter Aspekt. Die Gegenthese, Evolution beginne in der Masse, wäre dann ein weiterer populärer Irrtum.
sorry, ich dachte daß das inzwischen ziemlich bekannt war. berufsdeformation :mad:

es führt zu weit um hier ausgebreitet darauf zu antworten. dagegen finde ich die weise, wie du das übersetzt in einem analogon sehr interessant. vllt gibt es noch mehr, wie z.b. die (r)evolution in tunis einige jahre her.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Jekyll »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Sep 2016, 10:01)

Aus einem sehr übersichtlichen ZEIT-Artikel zum Thema "populäre Missverständnisse der Lehren Darwins" des Evolutionsbiologen Axel Meyer

Irrtum 1: Die Evolution arbeitet zur Erhaltung der Art. Bekannte Anhänger und Verbreiter dieses Konzepts der Arterhaltung waren vor allem Konrad Lorenz und Bernhard Grzimek. Die Nazis projizierten dieses irrtümliche Konzept von den biologischen Arten auf menschliche Rassen und Völker. Richtig ist aber, dass Selektion auf der Indiviudalebene ansetzt und nicht zwangsläufig zur Arterhaltung führt. Und ins Politische übersetzt würde ich sagen: Die Existenz und Erhaltung einer homogenen Nation hat keinerlei Eigenzweck.
Das steht aber im Widerspruch zu den Instinkten, denen auch das Individuum unterworfen ist. Die instinktive Abneigung gegen Mord oder Inzest dient beispielsweise dazu, die eigene Art zu erhalten bzw. zu schützen. Aus der Perspektive des Individuums spräche z. B. nichts gegen eine inzestuöse Beziehung. Das wir das trotzdem als abstoßend empfinden und nicht praktizieren spricht dafür, dass im Hintergrund sehr wohl die Arterhaltung eine maßgebliche Rolle spielt (auch beim Individuum).
Irrtum 2: Anpassung ist das notwendige Ergebnis der Evolution. Es gibt keine Eins-zu-eins-Beziehung zwischen Umweltveränderungen und Selektionsrichtung. Das Mantra vom "Überleben des Stärkeren" ist, denke ich, so eine politische Umdeutung dieses populären Irrtums.

Irrtum 3: Evolution strebt nach Perfektion. Es ist diese Vorstellung aus populären Tierfilmen von "perfekten Jägern" oder "perfekten Fliegern". Aber diese Perfektion herrscht nirgends. Ändern sich die Umweltbedingungen, so kann der Vorteil von gestern ein Nachteil von heute sein. Oder anderes Beispiel: Wir als Menschen werden niemals statt fünf acht Finger haben, und wenn wir noch so viele Generationen lang Umgang mit Computern haben, in denen Informationen in Einheiten von je acht statt fünf Bits gegliedert sind.
Die Anpassung an die Umweltbedingungen tendiert natürlich nach Perfektion. Je länger die Evolution dauert, desto perfekter die Anpassung. Und wenn die Welt dazu neigt, die Rahmenbedingungen schlagartig zu ändern (durch Naturkatastrophen etwa), dann stellt das auch eine Umweltbedingung dar, auf die das Leben entsprechend evolutionär reagieren muss. Und eine Reaktion darauf ist meiner Ansicht nach der Mensch! Tiere und noch mehr die Pflanzen können sich an rasch ändernde Umweltbedingungen nicht anpassen (sterben aus), der Mensch mit seiner Großhirnrinde dagegen schon. Der exzentrische Mensch als Spezies ist die Anpassung des Lebens an das Unberechenbare. Ein entscheidender Schritt Richtung Perfektion.
Irrtum 4: Evolution bedeutet immer auch Fortschritt Die Evolution ist grundsätzlich nicht auf ein Ziel gerichtet. Die meiner Ansicht nach verbreitetste politische Auslegung dieses populären Irrtums sind verschiedene Varianten des Neoliberalismus ab Anfang der 80er, nach denen man nur den "Kräften des Marktes" freien Lauf lassen müsse und alles werde gut. Ein solches Prinzip setzt im Grunde voraus, dass der natürliche Gang der Dinge grundsätzlich und am Ende "zum Guten hin" verlaufe. Aber die Natur hat eben kein Ziel. Teilnahmslos sieht sie zu, wie Saurier aussterben oder der Mensch sich per Klimakatastrophe, Atomwaffeneinsatz oder Bankencrash selbst vernichtet.
Stellt die Anpassung an die Umweltbedingungen keinen Fortschritt dar? Dazu bedarf es keinerlei Bewusstheit über ein zukünftiges "Ziel", das geschieht schon rein mechanisch durch permanente Anpassung an die unmittelbare Begebenheiten.
Irrtum 5: In der Natur herrscht Harmonie "Ökosysteme streben nicht nach Harmonie und Balance." Ähnlich wie Irrtum 4.
Ökosysteme streben aber auch nicht nach Disharmonie und Unausgewogenheit. Ganz einfach weil die Erhaltung solcher Zustände mehr Energieaufwand erfordern würden als die eines harmonischen Zustands.
Krokodon

Beitrag von Krokodon »

Nomen Nescio hat geschrieben:man sagt, daß die nazis eine »dawinistische« politik betrieben. die deutschen waren ja das bessere und stärkere volk, und darum mußten sie gewinnen und herrschen ==> survival of the fittest.
Wer ist man? Übrigens ist, falls Darwin recht hatte, jede Politik darwinistisch.
abgesehen davon, daß sie gar keine ahnung von rasse, vererbung und derartiges hatten, denke ich daß sie aus der geschichte eine falsche lehre zogen. jede spezies die sich in eine bestimmte richtung entwickelt war zu spezialisiert um sich zu handhaben wenn die umstände änderten. wenn AHs konklusion stimmte, waren die deutschen schon zu spezialisiert.
diese gedanke ist vllt für einige unter euch schwer zu verstehen, denn konsequent weiter verfolgt bedeutet sie, daß ausgerechnet die flüchtlinge aus afrika noch »am primitivsten« sind und das größte anpassungsvermögen besitzen.
Ja, es ist für mich tatsächlich schwer zu verstehen, wie du so selbstverständlich davon ausgehen kannst, Afrikaner seien, verglichen mit anderen Menschen, in ihrer Entwicklung zurückgeblieben, zumal du dann Fragen wie die folgenden stellst:
sind die leute damals so dumm gewesen? oder was ist es wodurch diese schreckliche ideen herrschen konnten?
Naja, auf so schreckliche Ideen kann man z.B. kommen, indem man den Gedanken, bestimmte Menschengruppen seien unterentwickelt, konsequent weiterspinnt.
Krokodon

Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Krokodon »

Jekyll hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3655071]Das steht aber im Widerspruch zu den Instinkten, denen auch das Individuum unterworfen ist. Die instinktive Abneigung gegen Mord oder Inzest dient beispielsweise dazu, die eigene Art zu erhalten bzw. zu schützen. Aus der Perspektive des Individuums spräche z. B. nichts gegen eine inzestuöse Beziehung. Das wir das trotzdem als abstoßend empfinden und nicht praktizieren spricht dafür, dass im Hintergrund sehr wohl die Arterhaltung eine maßgebliche Rolle spielt (auch beim Individuum).
Merkwürdig, dass andere erfolgreiche Spezies diese Abneigung nicht empfinden. Klar, unsere ist die erfolgreichste und das mag auch damit zu tun haben, aber deine Sicherheit ist unangemessen, da sich "instinktive Abneigungen" sehr leicht anerziehen lassen und dahinter oft nicht mehr steckt als absurde weltanschauliche Dogmen. Rein theoretisch dürfte inzestuöse Fortpflanzung kein Problem darstellen, da die Ergebnisse, so es sich bei ihr um eine schädliche Angewohnheit handelt, ohnehin keine Chance hätten, sich durchzusetzen.
Der exzentrische Mensch als Spezies ist die Anpassung des Lebens an das Unberechenbare. Ein entscheidender Schritt Richtung Perfektion.
Wäre die Realität unberechenbar, nützte Exzentrik nicht viel, und der Mensch ist eine viel banalere und schlichtere Kreatur, als er glaubt. Es gehört nicht viel dazu, im engen Rahmen des Herdenhorizonts exzentrisch zu sein. Die kleinste echte Abweichung jedoch, und der Mensch dreht durch. Bestenfalls regrediert er zum Affen, schlimmstenfalls läuft er Amok. Um halbwegs vernünftig zu bleiben, braucht er die Welt genau so, wie sie ist.
Ökosysteme streben aber auch nicht nach Disharmonie und Unausgewogenheit. Ganz einfach weil die Erhaltung solcher Zustände mehr Energieaufwand erfordern würden als die eines harmonischen Zustands.
Ökosysteme sind quasi faule Hippies, die zaubern können, und entscheiden selbst, was sie wollen? Und sie wollen Zustände erhalten? Theoretisch auch disharmonische Zustände? Wie erhält man disharmonische Zustände? Indem man verhindert, dass sich Harmonie einstellt. Und das ist schwieriger, als Harmonie aufrecht zu erhalten? Alle Wetter!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Katenberg »

Nun, die Nazis sahen im Darwinismus, sprich der Evolution ja eher ein System, das wieder herzustellen sei, sprich, was nicht per se gilt. Anders kann man die Maßnahmen gar nicht deuten, denn man sah ja nicht eine Weiterentwicklung von selbst, sondern eine Art genetischen Abstieg, wenn man hier nicht eingriff. Die Auffassung ist dabei der der Zivilisation als widernatürliche Lebensform, welche zu ihrem Überleben den Darwinismus und die natürliche Auslese brauche. Das betrifft dabei erstmal Euthanasie und diesem "Zuchtgedanken" der Nazis.
Absurd wird es erst mit deren Rassenlehre. Die Bedrohung, die man durch "den Juden" sah, impliziert ja gewissermaßen die Überlegenheit, denn sonst müsste die "natürliche Überlegenheit" die Geschichte ja von selbst richten können...
Mussolini soll mal treffend gemeint haben, würde Hitlers Rassentheorie stimmen, wären die Lappen das am weitesten entwickelte Volk der Erde...
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Sep 2016, 09:17)

du hättest noch was - m.e. - wichtiges dazu bemerken können: evolution beginnt am außenrand.
wenn man eine population hat und die (unwelt)bedingungen ändern, dann sorgt das genpotential im mitten der population dafür, daß sich nicht schnell eine änderung durchsetzt.
am rande dagegen ist die chance viel größer daß mehrere individuen sich »genetisch anpassen« und deshalb eine änderung weiter gegeben wird.
Nun, was aber ist konkret solch Außenrand, wo beginnt außen? Evolutionsbiologisch bestimmen dies Barrieren des Genflusses (vgl. Stichwort in Wikipedia). Für die Menschheitsentwicklung wird der globale(!) Genfluss so eingeschätzt, dass kaum von aktuellen Barrieren gesprochen werden kann. Bei sehr scharfer Selektion kann offenbar über zehntausenden von Jahren gerade mal ein funktionaler Hautfarbenunterschied noch entstehen. 60-tausend Jahre relativer Isolation ergibt bei den Aborigines ein paar interessante Einzelaspekte mit anderen Anteilen an Denisova-Mensch- und Neandertaler-Genmaterial als anderswo. Im Gesamtaspekt sind die Unterschiede sehr gering, auch wenn es - auch mit Blick auf Äußerlichkeiten - Laien schwer vermittelbar ist.
Zwei völlige Verzerrungen der Betrachtung! 1. der sehr heikle Übertrag von vermeintlichen Erkenntnissen der genetischen Evolution auf Kulturevolution. 2. Die Eichung, Einflussgrößen aus der Evolutionsbiologie, beispielsweise Artbildungsprozessen, auf die aktuelle Menschheit zu beziehen. Wer das nicht studiert hat, verhaut sich in aller Regel völlig mit den Zeitdimensionen und eben, dem Maß "Genfluss" einigermaßen treffend einzuschätzen.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Jekyll hat geschrieben:(11 Sep 2016, 00:10)


Die Anpassung an die Umweltbedingungen tendiert natürlich nach Perfektion. Je länger die Evolution dauert, desto perfekter die Anpassung. Und wenn die Welt dazu neigt, die Rahmenbedingungen schlagartig zu ändern (durch Naturkatastrophen etwa), dann stellt das auch eine Umweltbedingung dar, auf die das Leben entsprechend evolutionär reagieren muss. Und eine Reaktion darauf ist meiner Ansicht nach der Mensch! Tiere und noch mehr die Pflanzen können sich an rasch ändernde Umweltbedingungen nicht anpassen (sterben aus), der Mensch mit seiner Großhirnrinde dagegen schon. Der exzentrische Mensch als Spezies ist die Anpassung des Lebens an das Unberechenbare. Ein entscheidender Schritt Richtung Perfektion.

Stellt die Anpassung an die Umweltbedingungen keinen Fortschritt dar? Dazu bedarf es keinerlei Bewusstheit über ein zukünftiges "Ziel", das geschieht schon rein mechanisch durch permanente Anpassung an die unmittelbare Begebenheiten.

Ökosysteme streben aber auch nicht nach Disharmonie und Unausgewogenheit. Ganz einfach weil die Erhaltung solcher Zustände mehr Energieaufwand erfordern würden als die eines harmonischen Zustands.
Je nach ökologischer Lebensstrategie sind Arten unterschiedlich anfällig auf Umweltänderungen. Treten sie ein, muss nicht unbedingt "das Leben darauf reagieren". Die innerartliche Variation macht bereits, dass für Teilmengen der Gesamtpopulation sich fitness ändert. Survival of the fittest beinhaltet also, dass sich eine Art aus unterschiedlich fitten zusammensetzt, halb hattest Du es schon verstanden :-) . Das Maß innerartlicher Variation ist dann je nach Leberstrategie impliziter Teil dessen, was Du unter Perfektion verstehst.
Die Struktur Großhirnrinde ist evolutionsbiologisch zur Zeit tatsächlich erfolgreich, muss sich aber noch bewähren. Zur Zeit sieht es so aus, dass, in dem Menschen Umwelt ihren Bedürfnissen anpassen, sie sich selbst den Lebensraum zerstören. Perfektion geht wohl anders...?

Harmonie & Ökosystem - magst Du mal näher ausführen? Was ist Harmonie in dem Zusammenhang und was macht den Unterschied? Kommt jetzt wohl etwas aus der Gaia-Esoterik, oder was mit Entropie aus der Systembiologie?

Edith äzt: Leberstrategie! Was hat die scheiß Rechtschreibhilfe und koa-iih da wieder verschlimmbessert... Einmal durchgegangen war ich schon, aber der und hoffentlich nicht weitere rutschte ganz durch
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Corella hat geschrieben:(11 Sep 2016, 15:35)

Nun, was aber ist konkret solch Außenrand...
was denkst du vom stadium verlassen des waldes und betreten der savanne ==> änderung der haltung; entwicklung der fuß; großhirnwachstum; noch immer nicht gut entwickelte wirbelsäule...
die »masse« lebte noch immer im wald; am rande wagten sich vereinzelt affen ins offene ==> die grenze des waldes war deutlich der außenrand.
es gibt aber soviel beispiele: mini-elefanten auf gebieten die zur insel wurden; darwins finken; ja, sogar die dingos in australien.
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Re:

Beitrag von Nomen Nescio »

Krokodon hat geschrieben:(11 Sep 2016, 00:22)

Wer ist man? Übrigens ist, falls Darwin recht hatte, jede Politik darwinistisch.

Ja, es ist für mich tatsächlich schwer zu verstehen, wie du so selbstverständlich davon ausgehen kannst, Afrikaner seien, verglichen mit anderen Menschen, in ihrer Entwicklung zurückgeblieben, zumal du dann Fragen wie die folgenden stellst:

Naja, auf so schreckliche Ideen kann man z.B. kommen, indem man den Gedanken, bestimmte Menschengruppen seien unterentwickelt, konsequent weiterspinnt.
man ist die allgemeinheit. nicht die mehrheit der experten auf dieses gebiet.

deine konklusion »afrikaner seien zurückgeblieben in ihrer entwicklung« zeigt daß du nicht verstanden hast was ich sagte. bei afrikaner (lese neger, hottentotten, usw) zeigt sich daß die ursprüngliche genmasse mäßigend auf änderungen reagierte.
die »extreme« variationen sind viel kleiner als bei den menschen in anderen kontinenten. man findet dort (noch ?) genen die anderswo verloren sind.

was hast du gegen meine frage? ich behaupte nicht, noch denke ich, daß bestimmte menschen»rassen« unter- oder überlegen sind.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 17:27)

was denkst du vom stadium verlassen des waldes und betreten der savanne ==> änderung der haltung; entwicklung der fuß; großhirnwachstum; noch immer nicht gut entwickelte wirbelsäule...
die »masse« lebte noch immer im wald; am rande wagten sich vereinzelt affen ins offene ==> die grenze des waldes war deutlich der außenrand.
es gibt aber soviel beispiele: mini-elefanten auf gebieten die zur insel wurden; darwins finken; ja, sogar die dingos in australien.
Ein an Bäume angepasster wechselt ins offene über, wechselt seine Nische? Zwei Einwände: 1. Die Nische im Offenen ist bereits besetzt. 2. Deine imaginäre Außenpopulation steht im Genfluss mit der Waldpopulation. Das sind nicht notwendiger Weise K.O.-Kriterien, aber allgemein stellt man sich die Vorgänge damals am Olduvai anders vor!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Corella hat geschrieben:(11 Sep 2016, 18:50)

Ein an Bäume angepasster wechselt ins offene über, wechselt seine Nische? Zwei Einwände: 1. Die Nische im Offenen ist bereits besetzt. 2. Deine imaginäre Außenpopulation steht im Genfluss mit der Waldpopulation. Das sind nicht notwendiger Weise K.O.-Kriterien, aber allgemein stellt man sich die Vorgänge damals am Olduvai anders vor!
ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

2. woher holst du diese absurde behauptung. denkst du daß sie um sich fortzupflanzen zuerst das zentrum der genen aufsuchten?
DNA-analyse hat ausgewiesen daß die bevölkerung europas von SIEBEN eva-urmutter abstammt.
wenn es eine nische war+ die ihnen gefiel, dann blieben sie da. oder zogen weiter. nicht oder kaum zurück, denn DA war es »besetzt«.
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Ammianus
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 22:07)

ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

...
Entsprechende Filmaufnahmen gab es schon vor über 40 Jahren. Die in der Savanne lebende Schimpansenhorde nimmt Äste, schlägt damit auf den Boden, wirft sie in Richtung einer Löwin und macht dazu einen tierischen Lärm. Damit gelingt es ihnen, die Katze in Schach zu halten. So wird es auch vor 5 oder 6 Millionen Jahren gewesen sein. Die Affen funktionierten als Gruppe und konnten sich so Räuber mehr oder weniger vom Hals halten.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(11 Sep 2016, 23:01)

Entsprechende Filmaufnahmen gab es schon vor über 40 Jahren. Die in der Savanne lebende Schimpansenhorde nimmt Äste, schlägt damit auf den Boden, wirft sie in Richtung einer Löwin und macht dazu einen tierischen Lärm. Damit gelingt es ihnen, die Katze in Schach zu halten. So wird es auch vor 5 oder 6 Millionen Jahren gewesen sein. Die Affen funktionierten als Gruppe und konnten sich so Räuber mehr oder weniger vom Hals halten.
stimmt. ich dachte vom ehepaar jane goodall und hugo baron van lawick.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 22:07)

ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

2. woher holst du diese absurde behauptung. denkst du daß sie um sich fortzupflanzen zuerst das zentrum der genen aufsuchten?
DNA-analyse hat ausgewiesen daß die bevölkerung europas von SIEBEN eva-urmutter abstammt.
wenn es eine nische war+ die ihnen gefiel, dann blieben sie da. oder zogen weiter. nicht oder kaum zurück, denn DA war es »besetzt«.
Na-na, warum so unfreundlich?!
Jene sieben Evas (wenn solch Nachweis denn einer sei), müssen isoliert gewesen sein und somit nicht im Genfluss mit anderen gestanden haben. Wird es jetzt klarer?
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Re: Re:

Beitrag von Progressiver »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 17:40)

man ist die allgemeinheit. nicht die mehrheit der experten auf dieses gebiet.

deine konklusion »afrikaner seien zurückgeblieben in ihrer entwicklung« zeigt daß du nicht verstanden hast was ich sagte. bei afrikaner (lese neger, hottentotten, usw) zeigt sich daß die ursprüngliche genmasse mäßigend auf änderungen reagierte.
die »extreme« variationen sind viel kleiner als bei den menschen in anderen kontinenten. man findet dort (noch ?) genen die anderswo verloren sind.
Sorry, das kenne ich anders: Die Menschheit hatte bekanntlich vor ca. 70.000 Jahren nur aus einer kleinen Population von mehreren tausend Individuen bestanden, die im Rahmen eines großen Vulkanausbruchs, der irgendwo bei Indonesien stattfand, überleben musste. Sie taten es dann auch in ihrer Heimat im südlichen Afrika, sonst wären wir alle nicht hier. Die sogenannte Fitness ihrer Überlebenskunst bestand aber darin, dass sie untereinander extrem kooperativ sein konnten, auch über Stammesgrenzen hinweg. Wenn Hitler und seine Anhänger das "Survival of the fittest" damit übersetzen wollten, dass nur die stärksten und unkooperativsten Menschen sich durchsetzen sollten, dann hatte er sich nachweislich geirrt. Anstatt dass seine starken "Arier" alles niedermetzelten und vergasten, was nicht ihren Stärkerichtlinien entsprach, gab es ja im Zweiten Weltkrieg eine Koalition der vielen, die selbst über ideologische Grenzen hinweg seinem Reich den Garaus machten. Kooperation zahlt sich also mehr aus als der Wunsch, alle anderen zu "Unter"-Menschen zu erklären und ihnen den totalen Krieg zu erklären.

In diesem Sinne sollten sich im Übrigen auch die Neoliberalen warm anziehen. Denn auch sie irren sich! Diese sind ja von der gleichen Wahnidee besessen, dass nur die Starken alleine das Bruttosozialprodukt erwirtschaften würden. Alle Schwachen dagegen wären bloß unnützer Balast. Doch das Gegenteil ist wahr: Das Bruttosozialprodukt wird von allen Arbeitnehmern zusammen erwirtschaftet. Ohne die scheinbar Schwachen würde die ganze Wirtschaft zusammenbrechen!

Sowohl Nazis als auch Neoliberale träumen also davon, dass die Alphamännchen bestimmen, wo es lang geht. Dies ist aber eine Regression auf Gorilla-Niveau. Bei dieser Menschenaffenart setzen sich tatsächlich nur die stärksten Männchen durch. Bei den Vorfahren des Menschen dagegen -wie bei den Schimpansen und Bonobos- konnten sich die Betamännchen immer zusammentun und heimlich -oder öffentlich- die Weibchen schwängern. Die Alphamännchen dagegen hatten das Nachsehen gegenüber den Betamännchen, die untereinander Allianzen bilden konnten. Wenn in unserer Gesellschaft also jemand mit dem Recht des Stärkeren kokettiert, dann solle er sich doch bitte die Gorillas angucken und sehen, wo sie wohnen. Diese leben nämlich immer noch im Urwald! Die Betamännchenkultur dagegen hat sich aus vor Jahrmillionen aus den Urwäldern aufgeschwungen und den heutigen Menschen hervorgebracht.

Wobei wir wieder beim jetzigen Thema wären: Nachdem die Menschheit vor ca. 70.000 Jahren sich über ganz Afrika ausbreitete, entwickelte sich sehr wohl eine breite genetische Varianz. Nach der akutellen "Out-of-Africa"-Theorie gelang es jedoch nur einer kleinen Gruppe von vielleicht 20 Personen, die Meerenge zwischen Ostafrika und dem heutigen Jemen mit primitiven Flößen zu überqueren. Von dort hangelte man sich zuerst über Indien an der Küste entlang, bis die ersten Urmenschen Australien erreichten. Spätere Generationen schafften es dann auch, den Rest Asiens, Europa und zuletzt über die zugefrorene Beringstraße Amerika zu erreichen. Natürlich gab es innerhalb dieser vielen Gruppen, die sich dann herausgebildet hatten, irgendwann Unterschiede im Farbton der Haut sowie in der Form der Augen bei Ostasiaten. Ebenso wird es richtig sein, dass die heutigen Europäer einen winzigen Teil Neandertalergene in sich tragen. Die Mutation der Augenfarbe von braun zu blau ist allerdings meines Wissens erst vor ca. 5-7.000 Jahren im heutigen Osteuropa entstanden.

Aber, was ich damit sagen will, ist:

1. Alle heutigen Nichtafrikaner stammen aus einer kleinen Gruppe von zwanzig Frühmenschen ab, die mal vor vielleicht 65.000 Jahren ihren Heimatkontinent verlassen haben. Die genetische Varianz untereinander ist also trotz unterschiedlichen Aussehens geringer als zwischen beispielsweise ost- und westafrikanischen Völkergruppen.

2. Da sich die Menschheit aus einer wenigen tausend Leute umfassenden Gruppe von Südafrikanern entwickelt hatte, ist die genetische Varianz untereinander dennoch auch nach 70.000 Jahren viel zu gering, um beispielsweise signifikante intellektuelle Unterschiede oder sogenannte "überlegene und minderwertige" Rassen zu konstruieren, da alle Menschen nachweislich untereinander viel zu sehr verwandt sind. Die Gemeinsamkeiten überwiegen das Trennende.

So also stellt sich mein eigener Wissensstand dar. Oder gibt es Einwände? :?:
was hast du gegen meine frage? ich behaupte nicht, noch denke ich, daß bestimmte menschen»rassen« unter- oder überlegen sind.
Da sind wir einer Meinung. :)
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Re: Re:

Beitrag von Nomen Nescio »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2016, 20:04)

Aber, was ich damit sagen will, ist:

1. Alle heutigen Nichtafrikaner stammen aus einer kleinen Gruppe von zwanzig Frühmenschen ab, die mal vor vielleicht 65.000 Jahren ihren Heimatkontinent verlassen haben. Die genetische Varianz untereinander ist also trotz unterschiedlichen Aussehens geringer als zwischen beispielsweise ost- und westafrikanischen Völkergruppen.
ich muß deinen beitrag mal ruhig lesen. hier also eine kurze reaktion. es gibt zu viel hinweise daß es mehrere »escapes« aus afrika gab, dann daß deine behauptung wahr sein kann:
neanderthaler; cro-magnon; solomensch; pekingmensch; um nur einige zu nennen. außerdem gibt es hinweise daß china schon bewohnt war bevor die »mongolen« kamen.
bei den ainus in japan hat man auch fragezeichen. es gab sie schon bevor die japaner kamen. sind sie verwandten von den früheren menschen in china?

vllt finde ich noch irgendwo ein »paper« das diese sachen deutlicher erklärt.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Progressiver »

Nur zur Richtigstellung: Ja, klar gab es mehrere Ausbrüche aus Afrika. Meines Wissens hat sich der moderne Cro-Magnon-Mensch aber erst vor ca. +/- 65.000 Jahren aufgemacht, seinen Heimatkontinent zu verlassen. Aber auch dies gelang nur einer kleinen Gruppe von zwanzig Menschen.

Deren Nachfahren sind dann ja auch zum Beispiel in Europa auf den dort schon vorhandenen Neandertaler gestoßen.

Meine Quellen habe ich mir teilweise angelesen. Aber hauptsächlich habe ich irgendwann mal eine Serie im Fernsehen angeguckt, in der das mit der "Out-of-Africa"-Theorie erklärt wurde. Wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre, war es diese hier, die man sich auch beispielsweise bei amzon kaufen kann:

https://www.amazon.de/gp/product/B002ZC ... D7D8D5S6H4
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2016, 15:02)

...
leuchten mir durchaus ein und gehen schon in diese Richtung "überschätzter Determinismus" ....
Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.

Auch wenn aus heutiger Sicht auf die Evolutionslehre viele rassistische Theorien nicht haltbar sind, so waren bereits die frühen Darwinisten, und Darwin selbst gehörte ebenfalls zu diesem Personenkreis, von der Inäquivalenz der menschlichen Rassen überzeugt. Hier brach bei Vielen das Erbe Blumenbachs durch. Es fand eine Vermischung von ökonomischen und biologischen Ungleichheiten in der Argumentation statt, die im Laufe der Zeit über Eugenik und Sozialdarwinismus zu eben jenen unsäglich rassistischen Theorien geführt hat. Interessanter Weise waren aber viele Wissenschaftler, die dem Darwinismus anlehnend gegenüber standen, gegen diese Sichtweise der Inäquivalenz der menschlichen Rassen weitgehend immun; an dieser Stelle sein mal an Virchow erinnert. Für ihn war die Inäquivalenz ökonomisch bedingt, welche sich durch Bildung überwinden lassen sollte.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von BingoBurner »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 10:05)

Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.
Danke Mr. Spock. :thumbup:
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 10:05)

Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.
Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Fuerst_48 »

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2016, 11:26)

Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.
Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 12:15)

Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

--X
Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 13:34)

Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.
...und auch nicht schlau mit Blick auf dynamische Gegebenheiten (Umwelt)! Ist wie beim Artensterben: wir könnten nicht zurück, sollten wir es später bereuen. Allerdings führt unsere Lebensweise auch unfreiwillig in eine Art Eigenzucht - grundsätzlich ein Dilemma.
Humangenetiker machen immer wieder die Erfahrung, dass Gene, die zunächst als krankmachend verdächtigt und als "schlecht" eingestuft wurden, bei gründlicherer Betrachtung nicht mehr so zu kategorisieren oder zu bewerten sind. Auch Dein Ansatz unterschätzt wohl weiterhin bei weitem die Komplexität. Mit Blick auf evolutionstypische Zeiträume spricht nichts dagegen, das Ganze für Generationen der Grundlagenforschung zu überlassen und sich in der Zwischenzeit anderen Problemen zuzuwenden!

Dank an X, informative Beiträge!


Edith wirft noch nach: Mutationen sind zufällig, Mutagenität nicht unbedingt. Und dabei ist nicht nur an beschädigte Umwelt zu denken. Immer wieder sinngemäß Zitat Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit ist Gegenstand der Selektion. Das Maß der Komplexität ist schlicht überwältigend.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 13:34)

Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.
Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:31)

Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

--X
Mir war nicht bewusst, dass die Nazis unangepasste Personen auf biologistischer Grundlage aus ihrem Volk entfernen wollten. Das ist selbstverständlich Blödsinn, denn Verhalten wird erlernt. Es wird hier zwar der Einfluss der Hormone untersucht, allerdings ist mir bisher kein Ergebnis bekannt, das die Ausprägung spezifischer Verhaltensweisen belegt, gleichwohl konnten Korrelationen zwischen Hormonen und grundsätzlichen Neigungen wie Risikobereitschaft, Beschützerverhalten etc. nachgewiesen werden.

Dass Intelligenz vererbt wird, konnte in Zwillingsstudien nachgewiesen werden. Der erbliche Anteil soll je nach Sicht von 20 % bis zu 80 % betragen. Hier herrscht also große Unsicherheit bezüglich des Einflusses individueller Umweltfaktoren. Ohne nähere Kenntnis über den genauen Anteil zu haben, ist aber auch hier in der Reproduktionsmedizin eine Selektion möglich, um die Veranlagung für Hochbegabung zu fördern. Ob oder wie sie sich bei professionell gezeugten Menschen entfaltet, hängt letztendlich von deren Interaktion mit ihrer Umwelt ab. Die Veranlagung ist dabei "die Rahmen setzende Voraussetzung".
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:20)

...und auch nicht schlau mit Blick auf dynamische Gegebenheiten (Umwelt)! Ist wie beim Artensterben: wir könnten nicht zurück, sollten wir es später bereuen. Allerdings führt unsere Lebensweise auch unfreiwillig in eine Art Eigenzucht - grundsätzlich ein Dilemma.
Humangenetiker machen immer wieder die Erfahrung, dass Gene, die zunächst als krankmachend verdächtigt und als "schlecht" eingestuft wurden, bei gründlicherer Betrachtung nicht mehr so zu kategorisieren oder zu bewerten sind. Auch Dein Ansatz unterschätzt wohl weiterhin bei weitem die Komplexität. Mit Blick auf evolutionstypische Zeiträume spricht nichts dagegen, das Ganze für Generationen der Grundlagenforschung zu überlassen und sich in der Zwischenzeit anderen Problemen zuzuwenden!

Dank an X, informative Beiträge!


Edith wirft noch nach: Mutationen sind zufällig, Mutagenität nicht unbedingt. Und dabei ist nicht nur an beschädigte Umwelt zu denken. Immer wieder sinngemäß Zitat Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit ist Gegenstand der Selektion. Das Maß der Komplexität ist schlicht überwältigend.
Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 13. Sep 2016, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 22:07)

ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

2. woher holst du diese absurde behauptung. denkst du daß sie um sich fortzupflanzen zuerst das zentrum der genen aufsuchten?
DNA-analyse hat ausgewiesen daß die bevölkerung europas von SIEBEN eva-urmutter abstammt.
wenn es eine nische war+ die ihnen gefiel, dann blieben sie da. oder zogen weiter. nicht oder kaum zurück, denn DA war es »besetzt«.
Da keine Entgegnung mehr kam, noch zur Auflösung:
Man stellt sich die Menschwerdung eher so vor, dass etliche heftige Umweltveränderungen alle gleich trafen, somit die fitness aller Konkurrenten sich vergleichsweise schlagartig und das mehrfach änderten, "die Karten für alle öfters neu gemischt wurden". Daraus resultierten Isolation in Kombi mit Anpassungsdruck, dann aber wieder freie Nischen. In Frage kommen u.a. einige Klimaumschwünge am Ende des Miozäns, die Messinische Salinitätskrise...
Für die Gesamtdiskussion, auch im "Darwin-thread": Exklaven oder sonstwie abgetrennte Populationen sind die Währung der Evolution, dort passiert Anpassung. Irgendwann dann auch mal der Schritt, der Artbarrieren vollzieht. Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Jekyll »

Krokodon hat geschrieben:(11 Sep 2016, 00:43)

Merkwürdig, dass andere erfolgreiche Spezies diese Abneigung nicht empfinden.
Es ist eher ungewöhnlich, dass Tiere sich inzestuös Fortpflanzen. Das tun sie nur in Notzeiten, wenn die eigenen Artgenossen dermaßen dezimiert sind, dass sie auf nähere Verwandte zurückgreifen müssen. In dem Fall macht das sogar Sinn, weil die Gewissheit, für Nachwuchs zu sorgen (Arterhaltung), das Risiko überwiegt, durch inzestuöse Fortpflanzung eine temporär ungünstige Genmischung generiert zu haben. Schlechte Gene sind immer noch besser als überhaupt keine Gene.
Klar, unsere ist die erfolgreichste und das mag auch damit zu tun haben, aber deine Sicherheit ist unangemessen, da sich "instinktive Abneigungen" sehr leicht anerziehen lassen und dahinter oft nicht mehr steckt als absurde weltanschauliche Dogmen.
In Anbetracht der Tatsache, dass Inzest zu allen Zeiten und über alle Kulturen hinweg als abstoßend empfunden wurde, ist ein sehr guter Grund, hierfür weitaus tiefere, nachhaltigere Faktoren als Ursache in Betracht zu ziehen als irgendwelche andere an der Peripherie. Man kann nicht zu allen Zeiten nicht überall nicht jedes einzelne Individuum nicht stets auf dieselbe Art pädagogisch gleichschalten. Völlig ausgeschlossen. Da bin ich mir absolut sicher.
Rein theoretisch dürfte inzestuöse Fortpflanzung kein Problem darstellen, da die Ergebnisse, so es sich bei ihr um eine schädliche Angewohnheit handelt, ohnehin keine Chance hätten, sich durchzusetzen.
Das ist genau der Punkt. Rein individuell wäre Inzest kein Problem, aber trotzdem gibt es eine Abneigung dagegen. Selbst bei uns Menschen (die Krone der Schöpfung). Wir alle tanzen nach der Pfeife einer evolutionären Programmierung (allerdings hat der exzentrische Mensch mit seiner Großhirnrinde das Potential, sich davon zu lösen. Perversionen sind folglich eine rein menschliche Eigenart).
Wäre die Realität unberechenbar, nützte Exzentrik nicht viel, und der Mensch ist eine viel banalere und schlichtere Kreatur, als er glaubt. Es gehört nicht viel dazu, im engen Rahmen des Herdenhorizonts exzentrisch zu sein. Die kleinste echte Abweichung jedoch, und der Mensch dreht durch. Bestenfalls regrediert er zum Affen, schlimmstenfalls läuft er Amok. Um halbwegs vernünftig zu bleiben, braucht er die Welt genau so, wie sie ist.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass die "Realität unberechenbar" sei. Wäre sie das, gäbe es keine Naturgesetze. Keine Physik, keine Chemie, keine Biologie...nur Chaos. Vielleicht nicht einmal das. Richtig ist, dass in der Welt auch das (scheinbar) Unberechenbare gibt. Auf jeden Fall gibt es zu rasche Änderungen in der Welt, an die Lebewesen, die sich ausschließlich über ihre (sehr langsamen) Gene definieren und entwickeln, sich nicht oder nicht gut genug anpassen können und irgendwann aussterben (die armen Dinosaurier). Der Mensch, der mehr auf Technologie setzt als auf Gene, hat das Potential, auch diese Herausforderung zu meistern (wir könnten den nächsten Global-Killer abfangen). Damit hat er einen weitaus größeren Grad an Anpassung an die Realität erreicht als der Rest der Bande.
Ökosysteme sind quasi faule Hippies, die zaubern können, und entscheiden selbst, was sie wollen? Und sie wollen Zustände erhalten? Theoretisch auch disharmonische Zustände? Wie erhält man disharmonische Zustände? Indem man verhindert, dass sich Harmonie einstellt. Und das ist schwieriger, als Harmonie aufrecht zu erhalten? Alle Wetter!
Entropie hat nichts mit faulen Hippies oder Zauberei zu tun. Das ist Wissenschaft, pure Wissenschaft, my dear Watson. :cool:
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:35)

Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.
Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!
Atheist

Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

Corella hat geschrieben:(14 Sep 2016, 23:03)

Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!
Werde deutlicher!
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Nomen Nescio
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:41)

Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.
da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Sep 2016, 19:39)

da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.
Da schwätzen wir gerade komplett aneinander vorbei! Lass gut sein...
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Flaschengeist »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2016, 19:25)

man sagt, daß die nazis eine »dawinistische« politik betrieben. die deutschen waren ja das bessere und stärkere volk, und darum mußten sie gewinnen und herrschen ==> survival of the fittest.

abgesehen davon, daß sie gar keine ahnung von rasse, vererbung und derartiges hatten, denke ich daß sie aus der geschichte eine falsche lehre zogen. jede spezies die sich in eine bestimmte richtung entwickelt war zu spezialisiert um sich zu handhaben wenn die umstände änderten. wenn AHs konklusion stimmte, waren die deutschen schon zu spezialisiert.
diese gedanke ist vllt für einige unter euch schwer zu verstehen, denn konsequent weiter verfolgt bedeutet sie, daß ausgerechnet die flüchtlinge aus afrika noch »am primitivsten« sind und das größte anpassungsvermögen besitzen.
jedenfalls ist die superiorität der europäer und der amerikaner auf nichts basiert, außer eine ausbildung die anderen völker nicht bekamen.

und doch gab es wissenschaftler die diese verderblichen nazitheorien sogar unterstützen. die andere menschen als minderwertig betrachteten. auch churchill fand z.b. die araber 2. wahl.
sind die leute damals so dumm gewesen? oder was ist es wodurch diese schreckliche ideen herrschen konnten?

Der Darwinismus ist nicht typisch "Nazi".

Die Deutschen haben damals nur kopiert. Über Hitlers Schreibtisch soll zeitweise ein Henry Ford Bild gehangen haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... .80.931967

Bis in die 1960er Jahre durften in vielen Bundestaaten der USA nicht einmal alle Menschen heiraten wen sie wollten.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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aleph
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von aleph »

Gemäß dem Sozialdarwinismus dürfte es nur tiere wie löwe oder elefant neben dem menschen geben. Die evolution hat aber erheblich mehr fliegen und käfer, mäuse und ratten hervorgebracht.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Quatschki
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Quatschki »

aleph hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:32)

Gemäß dem Sozialdarwinismus dürfte es nur tiere wie löwe oder elefant neben dem menschen geben. Die evolution hat aber erheblich mehr fliegen und käfer, mäuse und ratten hervorgebracht.
Die Menschheit besteht nicht aus verschieden Arten, sondern aus mal konkurrierenden, mal kooperierenden Individuen derselben Art.
Zwei Löwenrudel im gleichen Territorium bedeutet Ärger.
Fremde Ameisen auf einem Ameisenhaufen lösen dort Eindringlingalarm aus und werden vertrieben oder vernichtet.
Andere Arten sind netter untereinander und streiten sich lediglich um Weibchen, Futter oder Nistplatz.
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Nomen Nescio
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2016, 11:26)

Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.
ich stelle mal wieder diesen artikel ein.

was ist hieran so wichtig? in einigen generationen wurde künstlich die evolution gesteuert. die folgen waren weitreichend. nicht nur gewöhnten sich die füchse an menschen, sondern körperlich sah man auch deutliche änderungen.

dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.

kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen.
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ThorsHamar
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:30)

ich stelle mal wieder diesen artikel ein.

was ist hieran so wichtig? in einigen generationen wurde künstlich die evolution gesteuert. die folgen waren weitreichend. nicht nur gewöhnten sich die füchse an menschen, sondern körperlich sah man auch deutliche änderungen.

dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.

kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen.
Ja, und was heisst das dann?
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Nomen Nescio
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:20)

Ja, und was heisst das dann?
muß ich dir vorkauen wie in der vergangenheit prae-menschen evoluierten? wie man aber auch in der zukunft so - ohne wirklich einzugreifen - ggfs menschen in einer bestimmten richtung lenken kann.
es ist noch nicht einmal lange her daß selektiert wurde ob menschen sich fortpflanzen durften.
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ThorsHamar
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:51)

muß ich dir vorkauen wie in der vergangenheit prae-menschen evoluierten? wie man aber auch in der zukunft so - ohne wirklich einzugreifen - ggfs menschen in einer bestimmten richtung lenken kann.
es ist noch nicht einmal lange her daß selektiert wurde ob menschen sich fortpflanzen durften.
Das ist doch heute auch noch so ....
Und Du sollst mir nicht vorkauen, sondern ich wollte wissen, was Deine Information bedeuten soll. Sie gibt nämlich der Sozialdarwinismus -Theorie Recht.
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X3Q
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:48)

Das ist doch heute auch noch so ....
Und Du sollst mir nicht vorkauen, sondern ich wollte wissen, was Deine Information bedeuten soll. Sie gibt nämlich der Sozialdarwinismus -Theorie Recht.
An welcher Stelle?

--X
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ThorsHamar
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

X3Q hat geschrieben:(08 Aug 2017, 14:12)

An welcher Stelle?

--X
... an dieser "Zitat von Nomen :
"dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.
kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen."

Genau DAS ist Sozialdarwinismus mit einem möglichen Ranking.
Und es ist auch eine mögliche Erklärung dafür, dass auf der Erde Menschen am Rio Xingu in der Urzeit leben, andere in Japan in der Moderne von 2017.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 12:15)

Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

--X
Völlig richtig. Und diese gezielte phänotypische Steuerung von Merkmalen war nicht ausschließlich Nazipolitik sondern wurde auch von anderen Ländern praktiziert. In der Schweiz unter anderem, vor allem aber in Schweden. Und zwar bis 1976. Am Ende waren dort 62000 Personen Opfer von entsprechenden Zwangssterilisationsgesetzen. (Dänemark: Bis 1967 11000 Menschen, Norwegen: 40000). Auch wenn man berücksichtigt, dass nach 1945 ein steigender Anteil dieser Sterilisationen (offiziell) "freiwillig" war. Im Zusammenhang mit dem obligatorischen Konsensgebot in Skandinavien waren sie es nicht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Aug 2017, 08:12)

Völlig richtig. Und diese gezielte phänotypische Steuerung von Merkmalen war nicht ausschließlich Nazipolitik sondern wurde auch von anderen Ländern praktiziert. In der Schweiz unter anderem, vor allem aber in Schweden. Und zwar bis 1976. Am Ende waren dort 62000 Personen Opfer von entsprechenden Zwangssterilisationsgesetzen. (Dänemark: Bis 1967 11000 Menschen, Norwegen: 40000). Auch wenn man berücksichtigt, dass nach 1945 ein steigender Anteil dieser Sterilisationen (offiziell) "freiwillig" war. Im Zusammenhang mit dem obligatorischen Konsensgebot in Skandinavien waren sie es nicht.

Auch in den USA gab es solche Sterilisationsprogramme
Mehr als 60.000 Amerikaner wurden im 20. Jahrhundert auf Geheiß des Staates zwangssterilisiert. Die Nazis nahmen sich das schreckliche Eugenik-Programm zum Vorbild, das erst 1981 endgültig auslief.
http://www.spiegel.de/panorama/zwangsst ... 06709.html
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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