darwinismus und nazipolitik

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X3Q
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 13:34)

Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.
Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

--X
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:31)

Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

--X
Mir war nicht bewusst, dass die Nazis unangepasste Personen auf biologistischer Grundlage aus ihrem Volk entfernen wollten. Das ist selbstverständlich Blödsinn, denn Verhalten wird erlernt. Es wird hier zwar der Einfluss der Hormone untersucht, allerdings ist mir bisher kein Ergebnis bekannt, das die Ausprägung spezifischer Verhaltensweisen belegt, gleichwohl konnten Korrelationen zwischen Hormonen und grundsätzlichen Neigungen wie Risikobereitschaft, Beschützerverhalten etc. nachgewiesen werden.

Dass Intelligenz vererbt wird, konnte in Zwillingsstudien nachgewiesen werden. Der erbliche Anteil soll je nach Sicht von 20 % bis zu 80 % betragen. Hier herrscht also große Unsicherheit bezüglich des Einflusses individueller Umweltfaktoren. Ohne nähere Kenntnis über den genauen Anteil zu haben, ist aber auch hier in der Reproduktionsmedizin eine Selektion möglich, um die Veranlagung für Hochbegabung zu fördern. Ob oder wie sie sich bei professionell gezeugten Menschen entfaltet, hängt letztendlich von deren Interaktion mit ihrer Umwelt ab. Die Veranlagung ist dabei "die Rahmen setzende Voraussetzung".
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:20)

...und auch nicht schlau mit Blick auf dynamische Gegebenheiten (Umwelt)! Ist wie beim Artensterben: wir könnten nicht zurück, sollten wir es später bereuen. Allerdings führt unsere Lebensweise auch unfreiwillig in eine Art Eigenzucht - grundsätzlich ein Dilemma.
Humangenetiker machen immer wieder die Erfahrung, dass Gene, die zunächst als krankmachend verdächtigt und als "schlecht" eingestuft wurden, bei gründlicherer Betrachtung nicht mehr so zu kategorisieren oder zu bewerten sind. Auch Dein Ansatz unterschätzt wohl weiterhin bei weitem die Komplexität. Mit Blick auf evolutionstypische Zeiträume spricht nichts dagegen, das Ganze für Generationen der Grundlagenforschung zu überlassen und sich in der Zwischenzeit anderen Problemen zuzuwenden!

Dank an X, informative Beiträge!


Edith wirft noch nach: Mutationen sind zufällig, Mutagenität nicht unbedingt. Und dabei ist nicht nur an beschädigte Umwelt zu denken. Immer wieder sinngemäß Zitat Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit ist Gegenstand der Selektion. Das Maß der Komplexität ist schlicht überwältigend.
Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 13. Sep 2016, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 22:07)

ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

2. woher holst du diese absurde behauptung. denkst du daß sie um sich fortzupflanzen zuerst das zentrum der genen aufsuchten?
DNA-analyse hat ausgewiesen daß die bevölkerung europas von SIEBEN eva-urmutter abstammt.
wenn es eine nische war+ die ihnen gefiel, dann blieben sie da. oder zogen weiter. nicht oder kaum zurück, denn DA war es »besetzt«.
Da keine Entgegnung mehr kam, noch zur Auflösung:
Man stellt sich die Menschwerdung eher so vor, dass etliche heftige Umweltveränderungen alle gleich trafen, somit die fitness aller Konkurrenten sich vergleichsweise schlagartig und das mehrfach änderten, "die Karten für alle öfters neu gemischt wurden". Daraus resultierten Isolation in Kombi mit Anpassungsdruck, dann aber wieder freie Nischen. In Frage kommen u.a. einige Klimaumschwünge am Ende des Miozäns, die Messinische Salinitätskrise...
Für die Gesamtdiskussion, auch im "Darwin-thread": Exklaven oder sonstwie abgetrennte Populationen sind die Währung der Evolution, dort passiert Anpassung. Irgendwann dann auch mal der Schritt, der Artbarrieren vollzieht. Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Jekyll »

Krokodon hat geschrieben:(11 Sep 2016, 00:43)

Merkwürdig, dass andere erfolgreiche Spezies diese Abneigung nicht empfinden.
Es ist eher ungewöhnlich, dass Tiere sich inzestuös Fortpflanzen. Das tun sie nur in Notzeiten, wenn die eigenen Artgenossen dermaßen dezimiert sind, dass sie auf nähere Verwandte zurückgreifen müssen. In dem Fall macht das sogar Sinn, weil die Gewissheit, für Nachwuchs zu sorgen (Arterhaltung), das Risiko überwiegt, durch inzestuöse Fortpflanzung eine temporär ungünstige Genmischung generiert zu haben. Schlechte Gene sind immer noch besser als überhaupt keine Gene.
Klar, unsere ist die erfolgreichste und das mag auch damit zu tun haben, aber deine Sicherheit ist unangemessen, da sich "instinktive Abneigungen" sehr leicht anerziehen lassen und dahinter oft nicht mehr steckt als absurde weltanschauliche Dogmen.
In Anbetracht der Tatsache, dass Inzest zu allen Zeiten und über alle Kulturen hinweg als abstoßend empfunden wurde, ist ein sehr guter Grund, hierfür weitaus tiefere, nachhaltigere Faktoren als Ursache in Betracht zu ziehen als irgendwelche andere an der Peripherie. Man kann nicht zu allen Zeiten nicht überall nicht jedes einzelne Individuum nicht stets auf dieselbe Art pädagogisch gleichschalten. Völlig ausgeschlossen. Da bin ich mir absolut sicher.
Rein theoretisch dürfte inzestuöse Fortpflanzung kein Problem darstellen, da die Ergebnisse, so es sich bei ihr um eine schädliche Angewohnheit handelt, ohnehin keine Chance hätten, sich durchzusetzen.
Das ist genau der Punkt. Rein individuell wäre Inzest kein Problem, aber trotzdem gibt es eine Abneigung dagegen. Selbst bei uns Menschen (die Krone der Schöpfung). Wir alle tanzen nach der Pfeife einer evolutionären Programmierung (allerdings hat der exzentrische Mensch mit seiner Großhirnrinde das Potential, sich davon zu lösen. Perversionen sind folglich eine rein menschliche Eigenart).
Wäre die Realität unberechenbar, nützte Exzentrik nicht viel, und der Mensch ist eine viel banalere und schlichtere Kreatur, als er glaubt. Es gehört nicht viel dazu, im engen Rahmen des Herdenhorizonts exzentrisch zu sein. Die kleinste echte Abweichung jedoch, und der Mensch dreht durch. Bestenfalls regrediert er zum Affen, schlimmstenfalls läuft er Amok. Um halbwegs vernünftig zu bleiben, braucht er die Welt genau so, wie sie ist.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass die "Realität unberechenbar" sei. Wäre sie das, gäbe es keine Naturgesetze. Keine Physik, keine Chemie, keine Biologie...nur Chaos. Vielleicht nicht einmal das. Richtig ist, dass in der Welt auch das (scheinbar) Unberechenbare gibt. Auf jeden Fall gibt es zu rasche Änderungen in der Welt, an die Lebewesen, die sich ausschließlich über ihre (sehr langsamen) Gene definieren und entwickeln, sich nicht oder nicht gut genug anpassen können und irgendwann aussterben (die armen Dinosaurier). Der Mensch, der mehr auf Technologie setzt als auf Gene, hat das Potential, auch diese Herausforderung zu meistern (wir könnten den nächsten Global-Killer abfangen). Damit hat er einen weitaus größeren Grad an Anpassung an die Realität erreicht als der Rest der Bande.
Ökosysteme sind quasi faule Hippies, die zaubern können, und entscheiden selbst, was sie wollen? Und sie wollen Zustände erhalten? Theoretisch auch disharmonische Zustände? Wie erhält man disharmonische Zustände? Indem man verhindert, dass sich Harmonie einstellt. Und das ist schwieriger, als Harmonie aufrecht zu erhalten? Alle Wetter!
Entropie hat nichts mit faulen Hippies oder Zauberei zu tun. Das ist Wissenschaft, pure Wissenschaft, my dear Watson. :cool:
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:35)

Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.
Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Atheist »

Corella hat geschrieben:(14 Sep 2016, 23:03)

Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!
Werde deutlicher!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:41)

Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.
da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Corella »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Sep 2016, 19:39)

da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.
Da schwätzen wir gerade komplett aneinander vorbei! Lass gut sein...
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Flaschengeist »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2016, 19:25)

man sagt, daß die nazis eine »dawinistische« politik betrieben. die deutschen waren ja das bessere und stärkere volk, und darum mußten sie gewinnen und herrschen ==> survival of the fittest.

abgesehen davon, daß sie gar keine ahnung von rasse, vererbung und derartiges hatten, denke ich daß sie aus der geschichte eine falsche lehre zogen. jede spezies die sich in eine bestimmte richtung entwickelt war zu spezialisiert um sich zu handhaben wenn die umstände änderten. wenn AHs konklusion stimmte, waren die deutschen schon zu spezialisiert.
diese gedanke ist vllt für einige unter euch schwer zu verstehen, denn konsequent weiter verfolgt bedeutet sie, daß ausgerechnet die flüchtlinge aus afrika noch »am primitivsten« sind und das größte anpassungsvermögen besitzen.
jedenfalls ist die superiorität der europäer und der amerikaner auf nichts basiert, außer eine ausbildung die anderen völker nicht bekamen.

und doch gab es wissenschaftler die diese verderblichen nazitheorien sogar unterstützen. die andere menschen als minderwertig betrachteten. auch churchill fand z.b. die araber 2. wahl.
sind die leute damals so dumm gewesen? oder was ist es wodurch diese schreckliche ideen herrschen konnten?

Der Darwinismus ist nicht typisch "Nazi".

Die Deutschen haben damals nur kopiert. Über Hitlers Schreibtisch soll zeitweise ein Henry Ford Bild gehangen haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... .80.931967

Bis in die 1960er Jahre durften in vielen Bundestaaten der USA nicht einmal alle Menschen heiraten wen sie wollten.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von aleph »

Gemäß dem Sozialdarwinismus dürfte es nur tiere wie löwe oder elefant neben dem menschen geben. Die evolution hat aber erheblich mehr fliegen und käfer, mäuse und ratten hervorgebracht.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Quatschki »

aleph hat geschrieben:(05 Aug 2017, 23:32)

Gemäß dem Sozialdarwinismus dürfte es nur tiere wie löwe oder elefant neben dem menschen geben. Die evolution hat aber erheblich mehr fliegen und käfer, mäuse und ratten hervorgebracht.
Die Menschheit besteht nicht aus verschieden Arten, sondern aus mal konkurrierenden, mal kooperierenden Individuen derselben Art.
Zwei Löwenrudel im gleichen Territorium bedeutet Ärger.
Fremde Ameisen auf einem Ameisenhaufen lösen dort Eindringlingalarm aus und werden vertrieben oder vernichtet.
Andere Arten sind netter untereinander und streiten sich lediglich um Weibchen, Futter oder Nistplatz.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2016, 11:26)

Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.
ich stelle mal wieder diesen artikel ein.

was ist hieran so wichtig? in einigen generationen wurde künstlich die evolution gesteuert. die folgen waren weitreichend. nicht nur gewöhnten sich die füchse an menschen, sondern körperlich sah man auch deutliche änderungen.

dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.

kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 10:30)

ich stelle mal wieder diesen artikel ein.

was ist hieran so wichtig? in einigen generationen wurde künstlich die evolution gesteuert. die folgen waren weitreichend. nicht nur gewöhnten sich die füchse an menschen, sondern körperlich sah man auch deutliche änderungen.

dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.

kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen.
Ja, und was heisst das dann?
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:20)

Ja, und was heisst das dann?
muß ich dir vorkauen wie in der vergangenheit prae-menschen evoluierten? wie man aber auch in der zukunft so - ohne wirklich einzugreifen - ggfs menschen in einer bestimmten richtung lenken kann.
es ist noch nicht einmal lange her daß selektiert wurde ob menschen sich fortpflanzen durften.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:51)

muß ich dir vorkauen wie in der vergangenheit prae-menschen evoluierten? wie man aber auch in der zukunft so - ohne wirklich einzugreifen - ggfs menschen in einer bestimmten richtung lenken kann.
es ist noch nicht einmal lange her daß selektiert wurde ob menschen sich fortpflanzen durften.
Das ist doch heute auch noch so ....
Und Du sollst mir nicht vorkauen, sondern ich wollte wissen, was Deine Information bedeuten soll. Sie gibt nämlich der Sozialdarwinismus -Theorie Recht.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von X3Q »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:48)

Das ist doch heute auch noch so ....
Und Du sollst mir nicht vorkauen, sondern ich wollte wissen, was Deine Information bedeuten soll. Sie gibt nämlich der Sozialdarwinismus -Theorie Recht.
An welcher Stelle?

--X
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

X3Q hat geschrieben:(08 Aug 2017, 14:12)

An welcher Stelle?

--X
... an dieser "Zitat von Nomen :
"dann weise ich darauf daß man z.z. denkt daß jeder mensch in seinen genen VIERZIG mutationen vom elterlichen erbgut hat.
kombinier diese zwei fakten. was bekommt man? die wahrscheinlichkeit ist groß daß die »sozialisierung« von menschen auch zu »gezielte« änderungen führte. wer sich nicht anpaßte wurde ausgeschlossen."

Genau DAS ist Sozialdarwinismus mit einem möglichen Ranking.
Und es ist auch eine mögliche Erklärung dafür, dass auf der Erde Menschen am Rio Xingu in der Urzeit leben, andere in Japan in der Moderne von 2017.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 12:15)

Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

--X
Völlig richtig. Und diese gezielte phänotypische Steuerung von Merkmalen war nicht ausschließlich Nazipolitik sondern wurde auch von anderen Ländern praktiziert. In der Schweiz unter anderem, vor allem aber in Schweden. Und zwar bis 1976. Am Ende waren dort 62000 Personen Opfer von entsprechenden Zwangssterilisationsgesetzen. (Dänemark: Bis 1967 11000 Menschen, Norwegen: 40000). Auch wenn man berücksichtigt, dass nach 1945 ein steigender Anteil dieser Sterilisationen (offiziell) "freiwillig" war. Im Zusammenhang mit dem obligatorischen Konsensgebot in Skandinavien waren sie es nicht.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Aug 2017, 08:12)

Völlig richtig. Und diese gezielte phänotypische Steuerung von Merkmalen war nicht ausschließlich Nazipolitik sondern wurde auch von anderen Ländern praktiziert. In der Schweiz unter anderem, vor allem aber in Schweden. Und zwar bis 1976. Am Ende waren dort 62000 Personen Opfer von entsprechenden Zwangssterilisationsgesetzen. (Dänemark: Bis 1967 11000 Menschen, Norwegen: 40000). Auch wenn man berücksichtigt, dass nach 1945 ein steigender Anteil dieser Sterilisationen (offiziell) "freiwillig" war. Im Zusammenhang mit dem obligatorischen Konsensgebot in Skandinavien waren sie es nicht.

Auch in den USA gab es solche Sterilisationsprogramme
Mehr als 60.000 Amerikaner wurden im 20. Jahrhundert auf Geheiß des Staates zwangssterilisiert. Die Nazis nahmen sich das schreckliche Eugenik-Programm zum Vorbild, das erst 1981 endgültig auslief.
http://www.spiegel.de/panorama/zwangsst ... 06709.html
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Aristide »

Mal eine frage: wenn wir annähmen, dass darwinsche evolution für den menschen nicht mehr gilt, dann bedeutet dass die vermeintlich stärksten nicht mehr herausselektiert werden und sich auch die kranken und schwachen fortpflanzen können. Würde das nicht auf dauer zu einer schwächeren gesellschaft führen, die stets nur darum bemüht ist ihre stetig steigende anzahl an kranken und hilflosen zu versorgen, bis sie irgendwann unter der last zusammenbricht?
Eine natürlich sehr provokante these!!!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Jekyll »

Aristide hat geschrieben:(12 Aug 2017, 20:10)

Mal eine frage: wenn wir annähmen, dass darwinsche evolution für den menschen nicht mehr gilt, dann bedeutet dass die vermeintlich stärksten nicht mehr herausselektiert werden und sich auch die kranken und schwachen fortpflanzen können. Würde das nicht auf dauer zu einer schwächeren gesellschaft führen, die stets nur darum bemüht ist ihre stetig steigende anzahl an kranken und hilflosen zu versorgen, bis sie irgendwann unter der last zusammenbricht?
Eine natürlich sehr provokante these!!!
Und mutig obendrein. Die Frage ist halt, ob man das, was den Menschen ausmacht, noch zum Teil der darwinschen Evolution zurechnen kann. Der Mensch ist ja mehr als nur sein Körper. Der schwerbehinderte Stephen Hawking hätte nach Gesetzen der Evolution null Überlebenschancen. Grob gesagt hätte er aus dieser Perspektive kein Recht zum Leben ("lebensunwertes Leben" nach Nazijargon). Aber als Mensch ist er ein Riese, größer als die meisten (sehr gesunden und lebenstüchtigen) Durchschnittsmenschen.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Flaschengeist »

Jekyll hat geschrieben:(12 Aug 2017, 21:30)

Und mutig obendrein. Die Frage ist halt, ob man das, was den Menschen ausmacht, noch zum Teil der darwinschen Evolution zurechnen kann. Der Mensch ist ja mehr als nur sein Körper. Der schwerbehinderte Stephen Hawking hätte nach Gesetzen der Evolution null Überlebenschancen. Grob gesagt hätte er aus dieser Perspektive kein Recht zum Leben ("lebensunwertes Leben" nach Nazijargon). Aber als Mensch ist er ein Riese, größer als die meisten (sehr gesunden und lebenstüchtigen) Durchschnittsmenschen.

Die Evolution bevorzugt den, der am fittesten ist. Also den der auf ein bestimmte Situation am besten angepasst ist.

In einer Hungerperiode also den der am besten sein Esser verwerten kann. Derselbe Mensch in eine Überflussgesellschaft leidet an Übergewicht.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(12 Aug 2017, 15:55)

Auch in den USA gab es solche Sterilisationsprogramme


http://www.spiegel.de/panorama/zwangsst ... 06709.html
Ja. Allerdings waren diese für eine Zeitperiode gültig, in der es (jedenfalls bis 1964) auch noch gesetzlich verankerte Rassentrennung gab. Während in Skandinavien Eugenik im Wesentlich im Rahmen von Sozialdemokratismus praktiziert wurde.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von unity in diversity »

Aristide hat geschrieben:(12 Aug 2017, 20:10)

Mal eine frage: wenn wir annähmen, dass darwinsche evolution für den menschen nicht mehr gilt, dann bedeutet dass die vermeintlich stärksten nicht mehr herausselektiert werden und sich auch die kranken und schwachen fortpflanzen können. Würde das nicht auf dauer zu einer schwächeren gesellschaft führen, die stets nur darum bemüht ist ihre stetig steigende anzahl an kranken und hilflosen zu versorgen, bis sie irgendwann unter der last zusammenbricht?
Eine natürlich sehr provokante these!!!
Die Qualität einer Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit den Erwerbsuntüchtigen umgeht.
Kinder, Alte und Kranke.
Die Wissenschaft kann etwas leisten, um Krankheiten zu heilen.
Die Kinder werden auf das Erwerbsleben vorbereitet, damit sie aus eigener Kraft weiterkommen und die Alten haben wohl schon etwas geleistet. Man kann von ihren Erfahrungen profitieren, damit Fehler nicht 2 Mal vorkommen.
Abgesehen davon, sorgt die Partnerwahl für eine bestimmte Auslese.
Frauen wollen stabile Männer, die aber nicht im Zorn gegen eine Wand rennen.
Sonst fällt jemand aus, den die Kinder brauchen.
Männer bevorzugen selbstbewußte Frauen, die ungefähr wissen, was ein Hamsterrad von einer Karriereleiter unterscheidet.
Das nützt wiederum den Kindern.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(12 Aug 2017, 21:47)

Die Evolution bevorzugt den, der am fittesten ist. Also den der auf ein bestimmte Situation am besten angepasst ist.

In einer Hungerperiode also den der am besten sein Esser verwerten kann. Derselbe Mensch in eine Überflussgesellschaft leidet an Übergewicht.
Nur, dass das "Fitsein" des heutigen Menschen sich nicht nur in seinem "Nahrungsverwertungspotenzial" zeigt.

Übrigens war in Schweden mit dem Ende des ZWangssterilisationsprogramms (u.a. wegen "Zigeunereinschlag") 1976 der Glaube an einen solchen sozialdemokratisch motivierten Gesellschaftsdarwinismus keineswegs beendet. Noch bis 2012 (!) wurde Transgenderpersonen nur dann ihr rechtlicher Status zuerkannt, wenn sie sich gleichzeitig steriliseren ließen. Aktuell wird wiederum ein entsprechendes Entschädigungsprogramm diskutiert. Ich halte ein "Fortpflanzungsverbot" für noch ganz wesentlich inhumaner als eine Unterdrückung öffentlicher Präsenz von Transgenderpersonen.

Ich kann über diese skandinavische Spezialität mehr oder weniger nur spekulieren. Eine bestimmte religiöse (protestantische) Traditionslinie mag eine Rolle spielen. Das bekannte Modell der Konsensgesellschaft. Eine im Gegensatz zur allgemeinen demokratischen und freiheitlichen Gesellschaft wirksame völlig unkritische Haltung zu allen Modernismen. Nicht zu dem, was modern ist. Sondern zu dem, was als modern gilt. Was als solches ausgerufen und verkündet wird. Sozialdarwinismus zum Beispiel.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(12 Aug 2017, 21:47)

Die Evolution bevorzugt den, der am fittesten ist. Also den der auf ein bestimmte Situation am besten angepasst ist.

In einer Hungerperiode also den der am besten sein Esser verwerten kann. Derselbe Mensch in eine Überflussgesellschaft leidet an Übergewicht.
fit... was will das sagen? auf welchem gebiet. und wie beurteilt man das?

und daß meine mitteilung von mindestens vierzig mutationen sozialdarwinistisch ist, verstehe ich auch nicht. gerade weil die mutationen so »willkürlich« sind. es ist ebenso gut möglich daß eine generation von supermenschen entsteht, als eine generation verkrüppelte gehirnlosen. schlecht + schlecht kann gut geben, aber auch umgekehrt. alles ist eine frage des zufalls.

downsyndrom embryos entstehen in jeder generation. das einzige was feststeht ist daß ältere frauen eine größere chance darauf haben. wie viel mehr, weiß ich nicht.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 10:02)

fit... was will das sagen? auf welchem gebiet. und wie beurteilt man das? ....
Das beurteilt "man" gar nicht, sondern es wird sichtbar durch Existenz!!!
"to fit" heisst ganz einfach "Anpassen" und "PASSEN " und hat hat nichts, bzw. eben nicht vordergründig mit Stärke zu tun.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:17)

Das beurteilt "man" gar nicht, sondern es wird sichtbar durch Existenz!!!
"to fit" heisst ganz einfach "Anpassen" und "PASSEN " und hat hat nichts, bzw. eben nicht vordergründig mit Stärke zu tun.
so wird doch meistens, besonders bei babies/kleine kinder geurteilt... :?:
was kann man sonst als kriterium benützen ?
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:22)

so wird doch meistens, besonders bei babies/kleine kinder geurteilt... :?:
was kann man sonst als kriterium benützen ?
Na ja, zuerst könnte man die Sprache "english" lernen und dann richtig übersetzen ....
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:35)

Na ja, zuerst könnte man die Sprache "english" lernen und dann richtig übersetzen ....
ha, ein schwager von mir ist dyslektisch. nichtsdestotrotz hat er eine universitäre ausbildung.
und als ich in der schule war, hatten wir in unserer klasse einen jungen der, umgerechnet ungefähr eine 5 für englisch holte. für physik und mathe dagegen hatte er immer eine 9 oder sogar manchmal eine 10 im zeugnis gekriegt. also 1 oder 0.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:45)

ha, ein schwager von mir ist dyslektisch. nichtsdestotrotz hat er eine universitäre ausbildung.
und als ich in der schule war, hatten wir in unserer klasse einen jungen der, umgerechnet ungefähr eine 5 für englisch holte. für physik und mathe dagegen hatte er immer eine 9 oder sogar manchmal eine 10 im zeugnis gekriegt. also 1 oder 0.
Das heisst dann in Bezug auf "to fit", dass er in England verhungern und seine Familie vor der Gründung aussterben würde, weil er nicht fish and chips bestellen kann, aber dort, wo Physiker und Mathematiker mit Essen versorgt werden, eine Führungsrolle übernehmen könnte und seine Gene an eine nächste Generartion weitergeben könnte, also falls er eine Frau zum Befruchten überreden könnte .... könnte ....könnte ....
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von Nomen Nescio »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:55)

Das heisst dann in Bezug auf "to fit", dass er in England verhungern und seine Familie vor der Gründung aussterben würde, weil er nicht fish and chips bestellen kann, aber dort, wo Physiker und Mathematiker mit Essen versorgt werden, eine Führungsrolle übernehmen könnte und seine Gene an eine nächste Generartion weitergeben könnte, also falls er eine Frau zum Befruchten überreden könnte .... könnte ....könnte ....
eben. darum bin ich gegen deine erklärung, ich meinte sozialdariwinismus
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitrag von ThorsHamar »

Nomen Nescio hat geschrieben:(28 Aug 2017, 11:58)

eben. darum bin ich gegen deine erklärung, ich meinte sozialdariwinismus
Ich habe nichts "erklärt", sondern DAS vermittelt, was Darwin in english geschrieben hat, nämlich NICHT etwa "der Stärkere gewinnt", sondern "Der überlebt, der an die Umstände am besten angepasst IST oder sich am besten anpassen kann".
Genau DAS ist Evolution.
Und wenn man das Eine akzeptiert, dann muss man auch die unliebsamen Konsequenzen des Anderen ertragen.
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