darwinismus und nazipolitik

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Progressiver
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Re: Re:

Beitragvon Progressiver » Mo 12. Sep 2016, 19:04

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 17:40)

man ist die allgemeinheit. nicht die mehrheit der experten auf dieses gebiet.

deine konklusion »afrikaner seien zurückgeblieben in ihrer entwicklung« zeigt daß du nicht verstanden hast was ich sagte. bei afrikaner (lese neger, hottentotten, usw) zeigt sich daß die ursprüngliche genmasse mäßigend auf änderungen reagierte.
die »extreme« variationen sind viel kleiner als bei den menschen in anderen kontinenten. man findet dort (noch ?) genen die anderswo verloren sind.


Sorry, das kenne ich anders: Die Menschheit hatte bekanntlich vor ca. 70.000 Jahren nur aus einer kleinen Population von mehreren tausend Individuen bestanden, die im Rahmen eines großen Vulkanausbruchs, der irgendwo bei Indonesien stattfand, überleben musste. Sie taten es dann auch in ihrer Heimat im südlichen Afrika, sonst wären wir alle nicht hier. Die sogenannte Fitness ihrer Überlebenskunst bestand aber darin, dass sie untereinander extrem kooperativ sein konnten, auch über Stammesgrenzen hinweg. Wenn Hitler und seine Anhänger das "Survival of the fittest" damit übersetzen wollten, dass nur die stärksten und unkooperativsten Menschen sich durchsetzen sollten, dann hatte er sich nachweislich geirrt. Anstatt dass seine starken "Arier" alles niedermetzelten und vergasten, was nicht ihren Stärkerichtlinien entsprach, gab es ja im Zweiten Weltkrieg eine Koalition der vielen, die selbst über ideologische Grenzen hinweg seinem Reich den Garaus machten. Kooperation zahlt sich also mehr aus als der Wunsch, alle anderen zu "Unter"-Menschen zu erklären und ihnen den totalen Krieg zu erklären.

In diesem Sinne sollten sich im Übrigen auch die Neoliberalen warm anziehen. Denn auch sie irren sich! Diese sind ja von der gleichen Wahnidee besessen, dass nur die Starken alleine das Bruttosozialprodukt erwirtschaften würden. Alle Schwachen dagegen wären bloß unnützer Balast. Doch das Gegenteil ist wahr: Das Bruttosozialprodukt wird von allen Arbeitnehmern zusammen erwirtschaftet. Ohne die scheinbar Schwachen würde die ganze Wirtschaft zusammenbrechen!

Sowohl Nazis als auch Neoliberale träumen also davon, dass die Alphamännchen bestimmen, wo es lang geht. Dies ist aber eine Regression auf Gorilla-Niveau. Bei dieser Menschenaffenart setzen sich tatsächlich nur die stärksten Männchen durch. Bei den Vorfahren des Menschen dagegen -wie bei den Schimpansen und Bonobos- konnten sich die Betamännchen immer zusammentun und heimlich -oder öffentlich- die Weibchen schwängern. Die Alphamännchen dagegen hatten das Nachsehen gegenüber den Betamännchen, die untereinander Allianzen bilden konnten. Wenn in unserer Gesellschaft also jemand mit dem Recht des Stärkeren kokettiert, dann solle er sich doch bitte die Gorillas angucken und sehen, wo sie wohnen. Diese leben nämlich immer noch im Urwald! Die Betamännchenkultur dagegen hat sich aus vor Jahrmillionen aus den Urwäldern aufgeschwungen und den heutigen Menschen hervorgebracht.

Wobei wir wieder beim jetzigen Thema wären: Nachdem die Menschheit vor ca. 70.000 Jahren sich über ganz Afrika ausbreitete, entwickelte sich sehr wohl eine breite genetische Varianz. Nach der akutellen "Out-of-Africa"-Theorie gelang es jedoch nur einer kleinen Gruppe von vielleicht 20 Personen, die Meerenge zwischen Ostafrika und dem heutigen Jemen mit primitiven Flößen zu überqueren. Von dort hangelte man sich zuerst über Indien an der Küste entlang, bis die ersten Urmenschen Australien erreichten. Spätere Generationen schafften es dann auch, den Rest Asiens, Europa und zuletzt über die zugefrorene Beringstraße Amerika zu erreichen. Natürlich gab es innerhalb dieser vielen Gruppen, die sich dann herausgebildet hatten, irgendwann Unterschiede im Farbton der Haut sowie in der Form der Augen bei Ostasiaten. Ebenso wird es richtig sein, dass die heutigen Europäer einen winzigen Teil Neandertalergene in sich tragen. Die Mutation der Augenfarbe von braun zu blau ist allerdings meines Wissens erst vor ca. 5-7.000 Jahren im heutigen Osteuropa entstanden.

Aber, was ich damit sagen will, ist:

1. Alle heutigen Nichtafrikaner stammen aus einer kleinen Gruppe von zwanzig Frühmenschen ab, die mal vor vielleicht 65.000 Jahren ihren Heimatkontinent verlassen haben. Die genetische Varianz untereinander ist also trotz unterschiedlichen Aussehens geringer als zwischen beispielsweise ost- und westafrikanischen Völkergruppen.

2. Da sich die Menschheit aus einer wenigen tausend Leute umfassenden Gruppe von Südafrikanern entwickelt hatte, ist die genetische Varianz untereinander dennoch auch nach 70.000 Jahren viel zu gering, um beispielsweise signifikante intellektuelle Unterschiede oder sogenannte "überlegene und minderwertige" Rassen zu konstruieren, da alle Menschen nachweislich untereinander viel zu sehr verwandt sind. Die Gemeinsamkeiten überwiegen das Trennende.

So also stellt sich mein eigener Wissensstand dar. Oder gibt es Einwände? :?:

was hast du gegen meine frage? ich behaupte nicht, noch denke ich, daß bestimmte menschen»rassen« unter- oder überlegen sind.


Da sind wir einer Meinung. :)
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Re: Re:

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 12. Sep 2016, 19:17

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2016, 20:04)

Aber, was ich damit sagen will, ist:

1. Alle heutigen Nichtafrikaner stammen aus einer kleinen Gruppe von zwanzig Frühmenschen ab, die mal vor vielleicht 65.000 Jahren ihren Heimatkontinent verlassen haben. Die genetische Varianz untereinander ist also trotz unterschiedlichen Aussehens geringer als zwischen beispielsweise ost- und westafrikanischen Völkergruppen.

ich muß deinen beitrag mal ruhig lesen. hier also eine kurze reaktion. es gibt zu viel hinweise daß es mehrere »escapes« aus afrika gab, dann daß deine behauptung wahr sein kann:
neanderthaler; cro-magnon; solomensch; pekingmensch; um nur einige zu nennen. außerdem gibt es hinweise daß china schon bewohnt war bevor die »mongolen« kamen.
bei den ainus in japan hat man auch fragezeichen. es gab sie schon bevor die japaner kamen. sind sie verwandten von den früheren menschen in china?

vllt finde ich noch irgendwo ein »paper« das diese sachen deutlicher erklärt.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Progressiver » Mo 12. Sep 2016, 19:49

Nur zur Richtigstellung: Ja, klar gab es mehrere Ausbrüche aus Afrika. Meines Wissens hat sich der moderne Cro-Magnon-Mensch aber erst vor ca. +/- 65.000 Jahren aufgemacht, seinen Heimatkontinent zu verlassen. Aber auch dies gelang nur einer kleinen Gruppe von zwanzig Menschen.

Deren Nachfahren sind dann ja auch zum Beispiel in Europa auf den dort schon vorhandenen Neandertaler gestoßen.

Meine Quellen habe ich mir teilweise angelesen. Aber hauptsächlich habe ich irgendwann mal eine Serie im Fernsehen angeguckt, in der das mit der "Out-of-Africa"-Theorie erklärt wurde. Wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre, war es diese hier, die man sich auch beispielsweise bei amzon kaufen kann:

https://www.amazon.de/gp/product/B002ZC ... D7D8D5S6H4
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon X3Q » Di 13. Sep 2016, 09:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2016, 15:02)

...
leuchten mir durchaus ein und gehen schon in diese Richtung "überschätzter Determinismus" ....

Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.

Auch wenn aus heutiger Sicht auf die Evolutionslehre viele rassistische Theorien nicht haltbar sind, so waren bereits die frühen Darwinisten, und Darwin selbst gehörte ebenfalls zu diesem Personenkreis, von der Inäquivalenz der menschlichen Rassen überzeugt. Hier brach bei Vielen das Erbe Blumenbachs durch. Es fand eine Vermischung von ökonomischen und biologischen Ungleichheiten in der Argumentation statt, die im Laufe der Zeit über Eugenik und Sozialdarwinismus zu eben jenen unsäglich rassistischen Theorien geführt hat. Interessanter Weise waren aber viele Wissenschaftler, die dem Darwinismus anlehnend gegenüber standen, gegen diese Sichtweise der Inäquivalenz der menschlichen Rassen weitgehend immun; an dieser Stelle sein mal an Virchow erinnert. Für ihn war die Inäquivalenz ökonomisch bedingt, welche sich durch Bildung überwinden lassen sollte.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon BingoBurner » Di 13. Sep 2016, 10:12

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 10:05)

Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.


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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Sep 2016, 10:26

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 10:05)

Es geht in Richtung unterschätze Komplexität. Als HUGO (Human Genome Project) beendet und die ungefähre Anzahl der menschlichen Gene (je nach Zählweise um die 21.000) bekannt gegeben wurde, gab es viele lange Gesichter. Damit war klar, daß viele Eigenschaften multifaktoriell beeinflußt sind. Daß von vielen insgeheim erhoffte Dogma - "Ein Gen = ein Merkmal" - war damit auch für den letzten Optimisten gestorben. Und damit auch die erhoffte Aussicht, schnell und einfach neue Medikamente zu entwickeln. Wirklich vorwerfen kann man den Eugenikern ihre simplifizierte Sichtweise nicht. Man wußte es einfach nicht besser. Sie müssen sich aber unter anderem den Vorwurf gefallen lassen, zu voreilig aus ihrer wissenschaftlich unsicheren Position gleich politische Programm abgeleiten zu haben.

Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Fuerst_48 » Di 13. Sep 2016, 10:41

Wissenschaft in den Dienst einer (suspekten) Ideologie zu stellen, bedeutet, sie zu mißbrauchen. Prinzipiell kein guter Weg.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon X3Q » Di 13. Sep 2016, 11:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2016, 11:26)

Dennoch ist eine einzelne Spontan-Mutation ein (objektiv) zufälliges Ereignis. Auch wenn in der Summe und infolge der Selektion die Evolution einen scheinbar (auf Anpassung) gerichteten Verlauf nimmt. Unterschätzte Komplexität kommt freilich noch hinzu.

Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Atheist » Di 13. Sep 2016, 12:34

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 12:15)

Mutationen sind zufällige Ereignisse, richtig. Dies spielt für die Eugenik aber keine Rolle. Denen ging es vereinfacht gesagt darum, daß Personen mit ganz bestimmten phänotypichen Merkmalen nicht zur Fortpflanzung zugelassen werden. Über restriktive Maßnahmen sollten die genetischen Auslöser für unerwünschten Eigenschaften aus dem "völkischen" Genpool entfernt werden. Wäre es so, daß es für jedes Merkmal nur ein Gen gibt, dann hätte ein solches Vorgehen sehr gute Erfolgsaussichten, daß gesetzte Ziel in guter Näherung zu erreichen. Da aber sehr viele Merkmale (auch Krankheiten) auf genetischer Ebene multifaktoriell bedingt sind, funktioniert dieser Ansatz nicht.

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Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Corella » Di 13. Sep 2016, 14:20

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 13:34)

Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.


...und auch nicht schlau mit Blick auf dynamische Gegebenheiten (Umwelt)! Ist wie beim Artensterben: wir könnten nicht zurück, sollten wir es später bereuen. Allerdings führt unsere Lebensweise auch unfreiwillig in eine Art Eigenzucht - grundsätzlich ein Dilemma.
Humangenetiker machen immer wieder die Erfahrung, dass Gene, die zunächst als krankmachend verdächtigt und als "schlecht" eingestuft wurden, bei gründlicherer Betrachtung nicht mehr so zu kategorisieren oder zu bewerten sind. Auch Dein Ansatz unterschätzt wohl weiterhin bei weitem die Komplexität. Mit Blick auf evolutionstypische Zeiträume spricht nichts dagegen, das Ganze für Generationen der Grundlagenforschung zu überlassen und sich in der Zwischenzeit anderen Problemen zuzuwenden!

Dank an X, informative Beiträge!


Edith wirft noch nach: Mutationen sind zufällig, Mutagenität nicht unbedingt. Und dabei ist nicht nur an beschädigte Umwelt zu denken. Immer wieder sinngemäß Zitat Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit ist Gegenstand der Selektion. Das Maß der Komplexität ist schlicht überwältigend.
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon X3Q » Di 13. Sep 2016, 14:31

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 13:34)

Bei hinreichender Kenntnis der Stammbäume von potentiellen Spendern des genetischen Ausgangsmaterials (oder meinetwegen auch potentiellen Eltern im herkömmlichen Sinne) hinsichtlich bestimmter ausgeprägter Merkmale ist eine gesteuerte Selektion sehr wohl möglich. Bei ausgeprägten Merkmalen spielt die genaue genetische Codierung eine nachrangige Rolle, denn sie sind sichtbar und es können Voraussagen zur Vererbung getroffen werden. Freilich ist das Ganze nichts, was auf dynamische Konstrukte wie "Volk" angewandt werden kann, oftmals bereits schon aufgrund eines kaum aufholbaren Wissensdefizits. Das ist eher Sache der professionellen Reproduktionsmedizin bei moderaten Kosten.

Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Atheist » Di 13. Sep 2016, 16:30

X3Q hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:31)

Bei sehr einfachen Merkmalen ist eine gesteuerte Selektion durchaus möglich. Das streite ich auch nicht ab. Aber um einfache phänotypsche Merkmale ging es den Eugenikern auch nicht. Die wollten neben Krankheiten/Behinderungen auch mentale Merkmale ausmerzen. Da gab es dann angeblich biologisch begründete Eigenschaften wie Zigeunerwesen, ökonomischer Erfolg, sozialverträgliches Verhalten, etc. Und da ist es dann vorbei mit der gesteuerten Selektion. Denn wir wissen bis heute nicht, welche Gene dafür verantwortlich sind und wie ihr Zusammenspiel ist. Das kann man sehr schön an der Vererbung von Intelligenz beobachten. Nur weil zwei High Potentials Kinder in die Welt setzen, sind das nicht automatisch Überflieger. Und selbst zwei Toastbrote können einen zukünftigen Nobelpreisträger in die Welt setzen. Dies sind eben multifaktorielle Eigenschaften, bei denen wir die beteiligten Gene bis heute nicht kennen; und ihr Zusammenspiel schon mal gar nicht.

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Mir war nicht bewusst, dass die Nazis unangepasste Personen auf biologistischer Grundlage aus ihrem Volk entfernen wollten. Das ist selbstverständlich Blödsinn, denn Verhalten wird erlernt. Es wird hier zwar der Einfluss der Hormone untersucht, allerdings ist mir bisher kein Ergebnis bekannt, das die Ausprägung spezifischer Verhaltensweisen belegt, gleichwohl konnten Korrelationen zwischen Hormonen und grundsätzlichen Neigungen wie Risikobereitschaft, Beschützerverhalten etc. nachgewiesen werden.

Dass Intelligenz vererbt wird, konnte in Zwillingsstudien nachgewiesen werden. Der erbliche Anteil soll je nach Sicht von 20 % bis zu 80 % betragen. Hier herrscht also große Unsicherheit bezüglich des Einflusses individueller Umweltfaktoren. Ohne nähere Kenntnis über den genauen Anteil zu haben, ist aber auch hier in der Reproduktionsmedizin eine Selektion möglich, um die Veranlagung für Hochbegabung zu fördern. Ob oder wie sie sich bei professionell gezeugten Menschen entfaltet, hängt letztendlich von deren Interaktion mit ihrer Umwelt ab. Die Veranlagung ist dabei "die Rahmen setzende Voraussetzung".
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Atheist » Di 13. Sep 2016, 16:35

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 15:20)

...und auch nicht schlau mit Blick auf dynamische Gegebenheiten (Umwelt)! Ist wie beim Artensterben: wir könnten nicht zurück, sollten wir es später bereuen. Allerdings führt unsere Lebensweise auch unfreiwillig in eine Art Eigenzucht - grundsätzlich ein Dilemma.
Humangenetiker machen immer wieder die Erfahrung, dass Gene, die zunächst als krankmachend verdächtigt und als "schlecht" eingestuft wurden, bei gründlicherer Betrachtung nicht mehr so zu kategorisieren oder zu bewerten sind. Auch Dein Ansatz unterschätzt wohl weiterhin bei weitem die Komplexität. Mit Blick auf evolutionstypische Zeiträume spricht nichts dagegen, das Ganze für Generationen der Grundlagenforschung zu überlassen und sich in der Zwischenzeit anderen Problemen zuzuwenden!

Dank an X, informative Beiträge!


Edith wirft noch nach: Mutationen sind zufällig, Mutagenität nicht unbedingt. Und dabei ist nicht nur an beschädigte Umwelt zu denken. Immer wieder sinngemäß Zitat Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit ist Gegenstand der Selektion. Das Maß der Komplexität ist schlicht überwältigend.


Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 13. Sep 2016, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Corella » Di 13. Sep 2016, 16:41

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2016, 22:07)

ad 1: nicht durch proto-menschaffen. außerdem gibt es zeugeaussagen, daß schimpansen sich mit stöcken und stangen verteidigen. sowie mit steine und andere gegenstände werfen. warum konnte das damals auch nicht gegen raubtiere.
ich weiß es nicht mehr genau, aber meine daß gruppen damals aus höchstens 20 einzelpersonen bestanden. jedenfallos genügend um event. raubtiere abzuschrecken. wann sie das feuer entdeckten, weiß ich nicht. aber auch ein gutes verteidigungsmittel.

2. woher holst du diese absurde behauptung. denkst du daß sie um sich fortzupflanzen zuerst das zentrum der genen aufsuchten?
DNA-analyse hat ausgewiesen daß die bevölkerung europas von SIEBEN eva-urmutter abstammt.
wenn es eine nische war+ die ihnen gefiel, dann blieben sie da. oder zogen weiter. nicht oder kaum zurück, denn DA war es »besetzt«.


Da keine Entgegnung mehr kam, noch zur Auflösung:
Man stellt sich die Menschwerdung eher so vor, dass etliche heftige Umweltveränderungen alle gleich trafen, somit die fitness aller Konkurrenten sich vergleichsweise schlagartig und das mehrfach änderten, "die Karten für alle öfters neu gemischt wurden". Daraus resultierten Isolation in Kombi mit Anpassungsdruck, dann aber wieder freie Nischen. In Frage kommen u.a. einige Klimaumschwünge am Ende des Miozäns, die Messinische Salinitätskrise...
Für die Gesamtdiskussion, auch im "Darwin-thread": Exklaven oder sonstwie abgetrennte Populationen sind die Währung der Evolution, dort passiert Anpassung. Irgendwann dann auch mal der Schritt, der Artbarrieren vollzieht. Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Jekyll » Mi 14. Sep 2016, 03:02

Krokodon hat geschrieben:(11 Sep 2016, 00:43)

Merkwürdig, dass andere erfolgreiche Spezies diese Abneigung nicht empfinden.
Es ist eher ungewöhnlich, dass Tiere sich inzestuös Fortpflanzen. Das tun sie nur in Notzeiten, wenn die eigenen Artgenossen dermaßen dezimiert sind, dass sie auf nähere Verwandte zurückgreifen müssen. In dem Fall macht das sogar Sinn, weil die Gewissheit, für Nachwuchs zu sorgen (Arterhaltung), das Risiko überwiegt, durch inzestuöse Fortpflanzung eine temporär ungünstige Genmischung generiert zu haben. Schlechte Gene sind immer noch besser als überhaupt keine Gene.

Klar, unsere ist die erfolgreichste und das mag auch damit zu tun haben, aber deine Sicherheit ist unangemessen, da sich "instinktive Abneigungen" sehr leicht anerziehen lassen und dahinter oft nicht mehr steckt als absurde weltanschauliche Dogmen.
In Anbetracht der Tatsache, dass Inzest zu allen Zeiten und über alle Kulturen hinweg als abstoßend empfunden wurde, ist ein sehr guter Grund, hierfür weitaus tiefere, nachhaltigere Faktoren als Ursache in Betracht zu ziehen als irgendwelche andere an der Peripherie. Man kann nicht zu allen Zeiten nicht überall nicht jedes einzelne Individuum nicht stets auf dieselbe Art pädagogisch gleichschalten. Völlig ausgeschlossen. Da bin ich mir absolut sicher.

Rein theoretisch dürfte inzestuöse Fortpflanzung kein Problem darstellen, da die Ergebnisse, so es sich bei ihr um eine schädliche Angewohnheit handelt, ohnehin keine Chance hätten, sich durchzusetzen.
Das ist genau der Punkt. Rein individuell wäre Inzest kein Problem, aber trotzdem gibt es eine Abneigung dagegen. Selbst bei uns Menschen (die Krone der Schöpfung). Wir alle tanzen nach der Pfeife einer evolutionären Programmierung (allerdings hat der exzentrische Mensch mit seiner Großhirnrinde das Potential, sich davon zu lösen. Perversionen sind folglich eine rein menschliche Eigenart).

Wäre die Realität unberechenbar, nützte Exzentrik nicht viel, und der Mensch ist eine viel banalere und schlichtere Kreatur, als er glaubt. Es gehört nicht viel dazu, im engen Rahmen des Herdenhorizonts exzentrisch zu sein. Die kleinste echte Abweichung jedoch, und der Mensch dreht durch. Bestenfalls regrediert er zum Affen, schlimmstenfalls läuft er Amok. Um halbwegs vernünftig zu bleiben, braucht er die Welt genau so, wie sie ist.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass die "Realität unberechenbar" sei. Wäre sie das, gäbe es keine Naturgesetze. Keine Physik, keine Chemie, keine Biologie...nur Chaos. Vielleicht nicht einmal das. Richtig ist, dass in der Welt auch das (scheinbar) Unberechenbare gibt. Auf jeden Fall gibt es zu rasche Änderungen in der Welt, an die Lebewesen, die sich ausschließlich über ihre (sehr langsamen) Gene definieren und entwickeln, sich nicht oder nicht gut genug anpassen können und irgendwann aussterben (die armen Dinosaurier). Der Mensch, der mehr auf Technologie setzt als auf Gene, hat das Potential, auch diese Herausforderung zu meistern (wir könnten den nächsten Global-Killer abfangen). Damit hat er einen weitaus größeren Grad an Anpassung an die Realität erreicht als der Rest der Bande.

Ökosysteme sind quasi faule Hippies, die zaubern können, und entscheiden selbst, was sie wollen? Und sie wollen Zustände erhalten? Theoretisch auch disharmonische Zustände? Wie erhält man disharmonische Zustände? Indem man verhindert, dass sich Harmonie einstellt. Und das ist schwieriger, als Harmonie aufrecht zu erhalten? Alle Wetter!
Entropie hat nichts mit faulen Hippies oder Zauberei zu tun. Das ist Wissenschaft, pure Wissenschaft, my dear Watson. :cool:
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Corella » Mi 14. Sep 2016, 22:03

Atheist hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:35)

Ich kann deine Ansicht, aus Sorge davor, den Überblick zu verlieren, sich lieber anderen Sachen zu widmen, die überschaubarer und von dir als drängender empfunden werden, nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht.


Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Atheist » Mi 14. Sep 2016, 22:09

Corella hat geschrieben:(14 Sep 2016, 23:03)

Warum? Sind wir schon sonderlich mehr verhausschweint: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lo ... n.E2.80.9C

...als Naturvölker? Es besteht nicht der geringste Anlass für Aktionismus!


Werde deutlicher!
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Nomen Nescio » Do 15. Sep 2016, 18:39

Corella hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:41)

Ich würde entsprechend auch der Aussage aus dem Nachbarthread "Mensch stammt mit Sicherheit von einem Affen ab" so nicht folgen - kommt auf den Artbegriff an.

da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.
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Corella
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Corella » Fr 16. Sep 2016, 10:31

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Sep 2016, 19:39)

da die trennung und spezialisierung des spezies »affe« schon so weit fortgeschritten war, daß man reden konnte über »menschaffenartige wesen« als ahne der menschen, darf man n.m.m. ohne problem den begriff AFFE für diese wesen benützen.


Da schwätzen wir gerade komplett aneinander vorbei! Lass gut sein...
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
Flaschengeist
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Re: darwinismus und nazipolitik

Beitragvon Flaschengeist » Do 27. Jul 2017, 23:59

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2016, 19:25)

man sagt, daß die nazis eine »dawinistische« politik betrieben. die deutschen waren ja das bessere und stärkere volk, und darum mußten sie gewinnen und herrschen ==> survival of the fittest.

abgesehen davon, daß sie gar keine ahnung von rasse, vererbung und derartiges hatten, denke ich daß sie aus der geschichte eine falsche lehre zogen. jede spezies die sich in eine bestimmte richtung entwickelt war zu spezialisiert um sich zu handhaben wenn die umstände änderten. wenn AHs konklusion stimmte, waren die deutschen schon zu spezialisiert.
diese gedanke ist vllt für einige unter euch schwer zu verstehen, denn konsequent weiter verfolgt bedeutet sie, daß ausgerechnet die flüchtlinge aus afrika noch »am primitivsten« sind und das größte anpassungsvermögen besitzen.
jedenfalls ist die superiorität der europäer und der amerikaner auf nichts basiert, außer eine ausbildung die anderen völker nicht bekamen.

und doch gab es wissenschaftler die diese verderblichen nazitheorien sogar unterstützen. die andere menschen als minderwertig betrachteten. auch churchill fand z.b. die araber 2. wahl.
sind die leute damals so dumm gewesen? oder was ist es wodurch diese schreckliche ideen herrschen konnten?



Der Darwinismus ist nicht typisch "Nazi".

Die Deutschen haben damals nur kopiert. Über Hitlers Schreibtisch soll zeitweise ein Henry Ford Bild gehangen haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... .80.931967

Bis in die 1960er Jahre durften in vielen Bundestaaten der USA nicht einmal alle Menschen heiraten wen sie wollten.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

Christopher Clark

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