Heute vor 150 Jahren: Schlacht bei Königgrätz

[frems]

(04 Jul 2016, 07:44)

Du hättest keinen einzigen retten können, weil sie am Ende ihres Lebens sowieso gestorben wären.

Aber stell dir mal vor, Wien wäre europäische Hauptstadt und Berlin kreisfreie Stadt im Bundesland Sachsen mit eigenem Regionalbahnanschluß!
Das wäre die Sache doch Wert gewesen!

Witzigerweise sah ich mal eine französische Propaganda-Karte aus dem späten 19. Jahrhundert, in der die deutschsprachigen Teile Österreich-Ungarns zum Deutschen Reich gehörten und Dresden als Hauptstadt markiert war. Frag mich aber nicht, warum man nicht Berlin, Frankfurt oder Wien wählte. Leider find ich die Karte nicht online.

[Quatschki]

(04 Jul 2016, 17:04)

Witzigerweise sah ich mal eine französische Propaganda-Karte aus dem späten 19. Jahrhundert, in der die deutschsprachigen Teile Österreich-Ungarns zum Deutschen Reich gehörten und Dresden als Hauptstadt markiert war. Frag mich aber nicht, warum man nicht Berlin, Frankfurt oder Wien wählte. Leider find ich die Karte nicht online.

Das war wahrscheinlich der Plan für den Fall, dass Napoleon zusammen mit den Sachsen 1813 in Leipzig gewonnen und anschließend die feindlichen Hauptstädte ausradiert hätte

[Helmuth_123]

(03 Jul 2016, 19:43)

Im Sinne einer Reichsbildung verstehe ich heute nicht, warum Preußen den Sieg nicht dazu nutzte, das Habsburger Reich mit Preußen zu vereinigen. Auch Preußen war doch im Osten kein rein deutscher Staat. Hätte es da denn Ärger mit den Franzosen gegeben?

Völlig unpraktikabel. Bismarck war Vernunftspolitiker und Konservativer. Ein Sturz der Habsburger hätte weder Bismarck noch die Hohenzollern mitgemacht. Und eine Eingliederung des Vielvölkerreiches wäre unvernünftig gewesen und das Riesenreich innerhalb weniger Jahre zusammengebrochen.

[Helmuth_123]

(04 Jul 2016, 12:39)

Wie hätte denn das funktionieren sollen? Etwa so, wie man es mit Hannover gemacht hat? Also schlicht die Habsburger raus schmeißen? Mal abgesehen davon, daß in Berlin niemand auf so eine schräge Idee gekommen wäre, schon rein praktisch nicht durchführbar. Dann wäre der Krieg noch mal neu angefangen. Wer hätte daran ein Interesse haben sollen? Preußen hatte seine Kriegsziele erreicht. Und im Gegensatz zu 1871 war man schlau genug den wichtigsten Gegnern milde Bedingungen aufzudrücken.

1871 gab es deutlich mildere Bedingungen für Frankreich als umgekehrt 1919 für Deutschland.

[H2O]

(06 Jul 2016, 20:21)

Völlig unpraktikabel. Bismarck war Vernunftspolitiker und Konservativer. Ein Sturz der Habsburger hätte weder Bismarck noch die Hohenzollern mitgemacht. Und eine Eingliederung des Vielvölkerreiches wäre unvernünftig gewesen und das Riesenreich innerhalb weniger Jahre zusammengebrochen.

Damit setzen Sie aber voraus, daß nur Nationalstaaten lebensfähig sein können. Vielleicht hätte aber auch eine neue Reichsgründung die Völker zusammen geführt. Na ja, war auch nur ein Versuchsballon. Hätte, könnte, wäre...

[Helmuth_123]

(06 Jul 2016, 20:29)

Damit setzen Sie aber voraus, daß nur Nationalstaaten lebensfähig sein können. Vielleicht hätte aber auch eine neue Reichsgründung die Völker zusammen geführt. Na ja, war auch nur ein Versuchsballon. Hätte, könnte, wäre...

In dieser Zeit war das so. Ein mitteleuropäisches Riesenreich wäre im späten 19. Jahrhundert unter den gegebenen politischen Bedingungen wohl nicht lebensfähig gewesen. Das wäre keine EU gewesen. Die Ungarn hatte schon 1848 versucht sich unabhängig zu machen. Die Ungarn wäre nie freiwillig in ein "Mitteleuropäisches Großdeutschland" gegangen. Zudem wäre der Konflikt Ungarn-Kroatien, den es schon 1848 gab, wohl wieder aufgebrochen.

[Dampflok94]

(06 Jul 2016, 20:27)

1871 gab es deutlich mildere Bedingungen für Frankreich als umgekehrt 1919 für Deutschland.

Darüber kann man streiten, aber das ist ein anderes Thema. Problematisch war aber die Abtretung von Elsaß und Lothringen. Damit war völlig klar, daß es für lange Zeit keine guten Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich geben konnte. Die Erbfeindschaft war geboren. 1866 war man jedenfalls so schlau weder den großen süddeutschen Staaten noch Österreich entsprechende Bedingungen überzuhelfen.
Wobei ich gerne zugebe, daß man ja durchaus dadurch Gewinne erzielte, in dem man einige Staaten komplett von der Landkarte strich. Was den Vorteil hatte, daß es niemanden gab, der da Revanche nehmen konnte.

[Cat with a whip]

(03 Jul 2016, 19:43)

Im Sinne einer Reichsbildung verstehe ich heute nicht, warum Preußen den Sieg nicht dazu nutzte, das Habsburger Reich mit Preußen zu vereinigen. Auch Preußen war doch im Osten kein rein deutscher Staat. Hätte es da denn Ärger mit den Franzosen gegeben?

Auch mit dem Zar.

Wichtig ist, dass es Preussen vor allem um die Dominanz im Deutschen Bund ging und die war durchaus damit verträglich Österreich aus dem Bund herauszudrängen und ihn umzugestalten. Das wollte ja Österreich seinerseits zunächst nicht.

[Bielefeld09]

edit Mod. Spam entfernt

[Cat with a whip]

(03 Jul 2016, 19:27) Und wie könnte die Geschichte verlaufen sein, wenn die Allianz von Sachsen und Österreich als Sieger hervorgegangen wäre?

Wäre das Königreich Preussen sich des siegreichen Endes nicht sicher gewesen, hätte es diese innerdeutsche Aggression nicht gegen das Bundesheer gestartet. 1850 konnte Preussen einen derartigen Krieg ja noch nicht wagen, weil es militärisch zu schwach war und Russland gegen sich hatte. 1866 hatte es nicht Russland gegen sich und stand wirtschaftlich überagend da und die Franzosen hatten ihr Militär weltweit verteilt und weniger zuhause.

In dieser Allianz des deutschen Bundes, gegen den die preussische Agression gerichtet war, waren übrigens noch die Königreiche Bayern, Württemberg, Sachsen, die Staaten Hannover und Baden und das Großherzogtum Hessen. Im Falle einer Niederlage hätten die Preussen umgekehrt filetiert. Für die Deutschen im nördlichen Staaten des Bundes wär es ein Rückschritt, da der preussische Staat in Sachen Bürgerrechte fortschrittlicher war als die südlichen Monarchien. Möglich dass hier Verwaltungsreformen und Gewaltenteilung zurückgedreht worden wären.

Möglich wäre ja, dass später innenpolitische Unruhen im revolutionären Teil Deutschlands neu aufgeflammt wären die sich Frankreich zunutzen gemacht hätte und vom Rheingraben über Frankfurt in Hessen über Westfalen bis in die Niederdeutschen Gebiete einige Grenzkorrekturen vornimmt.

Tja dann wäre das Deutschland heute ein ganz anderes, aber dann auch die politische Karte Mitteleuropas und Osteuropas. Und ohne den WKI. der ja den Schlußstrich unter die deutschen Monarchien setzte wäre das Deutschland dann halt immer noch der Deutsche Bund, jedoch unter Habsburger Führung eine katholisch geprägte konstitutionelle Monarchie. In Deutschland gabs ja bis dahin keine erfolgreiche bürgerliche Revolution von innen. Warum sollte es die dann danach geben...die fiel dem Untertanen doch erst vor die Füsse als der Adel Euopa im I. WK endgültig abgewirtschaftet hatte. In Deutschland gabs nie eine Mehrheit für eine demokratische Republik. Und selbst danach hatte die geistigen Erben der Alldeutschen dieses Geschenk nochmals in den Dreck getreten und eine Großdeutsche Lösung mit der Brechstange erzwungen, was abermals in eine große Katastrophe führte.

WELT schreibt:

Diese gigantische Schlacht schuf Deutschland

Eigentlich erstmal den Norddeutschen Bund.

[Dark Angel]

falscher Beitrag

[Gluck]

Man hätte ein Jahrhundert zuvor die Gelegenheit nutzen sollen, Preußen im Siebenjähriger Krieg von der Landkarte zu fegen.

[busse]

(17 Oct 2016, 15:21)

Man hätte ein Jahrhundert zuvor die Gelegenheit nutzen sollen, Preußen im Siebenjähriger Krieg von der Landkarte zu fegen.

Tja, da war Friedrich der Große davor, glücklicherweise.

...und schlägt nur einmal der große Fritz mit seinem Stöcklein an die Hosen,
dann läuft die ganze Reichsarmee, Panduren und Franzosen !

busse

[Wildermuth]

(01 Nov 2016, 08:27)

Tja, da war Friedrich der Große davor, glücklicherweise.

...und schlägt nur einmal der große Fritz mit seinem Stöcklein an die Hosen,
dann läuft die ganze Reichsarmee, Panduren und Franzosen !
busse

edit Mod. homophobe Hetze beseitigt.

[busse]

Na ja, die Russen hatten ja nun nach der großen Schlacht bei Kunersdorf noch 2 Jahre die Möglichkeit Preußen auszulöschen, außer die Eroberung Kolbergs ist ihnen ja fast nichts gelungen, denn an Versorgung, Besoldung und Logistik hinkte es ja schon immer. Ja so wars, die Reichsarmee verlor fast jede Bataille, die Österreicher gewannen fast nur mit den Russen zusammen und die Franzosen waren schon 1759 fertig. Das andere war hätte, hätte .....
Das mit der Homosexualität , na ja der Eine sagt so der andere so....
busse

[Wildermuth]

(01 Nov 2016, 09:10)

Na ja, die Russen hatten ja nun nach der großen Schlacht bei Kunersdorf noch 2 Jahre die Möglichkeit Preußen auszulöschen, außer die Eroberung Kolbergs ist ihnen ja fast nichts gelungen, denn an Versorgung, Besoldung und Logistik hinkte es ja schon immer. Ja so wars, die Reichsarmee verlor fast jede Bataille, die Österreicher gewannen fast nur mit den Russen zusammen und die Franzosen waren schon 1759 fertig. Das andere war hätte, hätte .....
Das mit der Homosexualität , na ja der Eine sagt so der andere so....
busse

Nun, sagen wir, dem tapferen hilft das glück. Dass er extremen migrationshintergrund hatte, war bei königs normal. Seine (Homo)sexualität ist natürlich seine sache. Und was wäre aus D ohne ihn geworden? Friedlicher? größer? Österreichischer?

[Welfenprinz]

Ich denke für die Entwicklung Ds sind die Napoleonischen Kriege,der Wiener Kongress und der Export der Franz. Revolution überlagender Effekt.
Also es wäre nachrangig,ob im 18.Jahrhundert Preussen,Sachsen oder ein anderer Teilstaat des Deutschen Reichs eine dominierende Rolle übernommen hätte.
Militärisch wären (bzw waren sie ja faktisch) den Franzosen unterlegen,Napoleon hat die Kaiserkrone so oder so zu Grabe getragen,England hätte seinen Einfluss im Wiener Kongress (Kgr Hannover) so oder so geltend gemacht und der Wille zu einer deutschen Einigung im 19..Jahrhundert kam ja nicht (nur) von “oben“, Berlin,Dresden,Frankfurt sondern aus einer breiten,wachsenden bürgerlichen Schicht.