1956: USA wollen Ostdeutschland in eine nukleare Wüste verwandeln

[von Grimm]

Der Journalist, Steffen Könau, hat eine geheime Liste der US-Regierung, mit der Identifikationsnummer 32006765, aufgearbeitet.
Danach waren genau 948 Orte des Ostblocks für Atombombenabwürfe vorgesehen.
Ostdeutschland wäre eine nukleare Wüste geworden.
Verantwortlich für diesen Plan eines Erstschlags(!) war der General Curtis LeMay.
Übrigens ein Kriegsverbrecher.
Interessant auch der Jargon: Es wird nicht von Menschen oder der Bevölkerung gesprochen, sondern von Population.

Wer mehr wissen will: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/ ... tem,0.html
Es sind nur 4 Seiten.

Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

[Tom Bombadil]

Und hier die Russen:
http://www.nzz.ch/der-warschaupakt-plan ... a-1.830358

[Cobra9]

(15 Feb 2016, 20:38)

Der Journalist, Steffen Könau, hat eine geheime Liste der US-Regierung, mit der Identifikationsnummer 32006765, aufgearbeitet.
Danach waren genau 948 Orte des Ostblocks für Atombombenabwürfe vorgesehen.
Ostdeutschland wäre eine nukleare Wüste geworden.
Verantwortlich für diesen Plan eines Erstschlags(!) war der General Curtis LeMay.
Übrigens ein Kriegsverbrecher.
Interessant auch der Jargon: Es wird nicht von Menschen oder der Bevölkerung gesprochen, sondern von Population.

Wer mehr wissen will: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/ ... tem,0.html
Es sind nur 4 Seiten.

Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

Also ich kenn Pläne die waren umfassender. Von beiden Seiten. Unfassbar eigentlich. Aber man hat auch schon Pläne für fast jede Lage. Normalbetrieb

[Yossarian]

Wer sich näher mit beschäftigt wird rausfinden dass nicht die atomaren waffen sondern die chemischen die schlimmste Bedrohung waren, zumindest ab den 70ern. Hat man halt nicht die effektvollen Bilder im kopf.

[Chajm]

(15 Feb 2016, 21:24)

Und hier die Russen:
http://www.nzz.ch/der-warschaupakt-plan ... a-1.830358

Während der Bericht in der MZ auf einer auf dem Klagewege erreichten Freigabe der relevanten Dokumente der USA beruht, war bis zum Untergang des Warschauer Paktes noch nicht mal daran zu denken.
Erst danach traute sich ein gewesener Genosse Oberst (der NVA), aus dem roten Nähkästchen zu plaudern:

4706 Mal Hiroshima für Niedersachsen
Ein DDR-Generalstäbler gewährt nie publizierte Innenansichten: Allein für den atomaren Erstschlag gegen die Nato sah die 5. Armee der DDR 1983 eine Sprengkraft von 61.180 Kilotonnen TNT vor.
http://www.welt.de/geschichte/article12 ... chsen.html
Aus eigener Erfahrung:
Ich habe anfangs der 70iger in einer Führungsbatterie der Artillerie gedient ( Fü-Batterie Chef Raketen Artillerie der Division).
Während einer Übung lagen wir irgendwo bei Jüterbog im Wald und haben Zielzuweisung für die Ari gemacht. Mein ZF hatte das Kartenmaterial bei mir im Fahrzeug liegen und ich war neugierig. Dabei fiel mir eine Truppenbezeichnung auf, die mir von der NVA her nicht bekannt war. Auf meine diesbezügliche Frage kam mit einem verkniffen-süffisanten Grinsen die Antwort, dass dies eine Panzergrenadiereinheit aus Lüneburg sei und wir uns eigentlich bereits auf westdeutschem Territorium befinden!
Und im Polit-Unterricht wurde uns immer eingetrichtert, dass "der Feind auf seinen eigenen Territorium vernichtend zu schlagen" sei!

Und jetzt darf gekotzt werden - aber richtig!

[von Grimm]

(15 Feb 2016, 22:07)

Also ich kenn Pläne die waren umfassender. Von beiden Seiten. Unfassbar eigentlich. Aber man hat auch schon Pläne für fast jede Lage. Normalbetrieb

Genau.
Und genau darum geht es mir.
Wenn es vor 60-70 Jahren Politiker gab, die durchaus die Vernichtung der "Population" auf diesen Planeten in "Kauf" nahmen, dann ist es wohl sicher, dass es auch heute noch solche Idioten gibt.
Deshalb ist es wichtig, dass solche aberwitzigen Pläne an die Öffentlichkeit kommen, gleich welcher Coleur.

[Archivar]

Bei einem Atomkrieg gibt es nur Verlierer.
Selbst wenn die USA es geschafft hätten sämtliche sowjetischen Raketen zu zerstören hätte die Radioaktivität ihrer eigenen Atomwaffen sie ebenfalls vernichtet...

[Fadamo]

Ich mag gar nicht darüber nachdenken, da bekomme ich wieder Albträume .

[zollagent]

(15 Feb 2016, 20:38)

Der Journalist, Steffen Könau, hat eine geheime Liste der US-Regierung, mit der Identifikationsnummer 32006765, aufgearbeitet.
Danach waren genau 948 Orte des Ostblocks für Atombombenabwürfe vorgesehen.
Ostdeutschland wäre eine nukleare Wüste geworden.
Verantwortlich für diesen Plan eines Erstschlags(!) war der General Curtis LeMay.
Übrigens ein Kriegsverbrecher.
Interessant auch der Jargon: Es wird nicht von Menschen oder der Bevölkerung gesprochen, sondern von Population.

Wer mehr wissen will: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/ ... tem,0.html
Es sind nur 4 Seiten.

Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

Im Kalten Krieg gab es viele Pläne. Da zu weinen "die würden doch tatsächlich auf uns schießen" ist angesichts des offensiv ausgerichteten Militärapparates des Warschauer Paktes ziemlich müßig. Si vis pacem para bellum.

[Uriel]

(15 Feb 2016, 20:38)

Der Journalist, Steffen Könau, hat eine geheime Liste der US-Regierung, mit der Identifikationsnummer 32006765, aufgearbeitet.
Danach waren genau 948 Orte des Ostblocks für Atombombenabwürfe vorgesehen.
Ostdeutschland wäre eine nukleare Wüste geworden.
Verantwortlich für diesen Plan eines Erstschlags(!) war der General Curtis LeMay.
Übrigens ein Kriegsverbrecher.
Interessant auch der Jargon: Es wird nicht von Menschen oder der Bevölkerung gesprochen, sondern von Population.

Wer mehr wissen will: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/ ... tem,0.html
Es sind nur 4 Seiten.

Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

Wir waren die atomaren Geiseln der Amis und sind das vermutlich heute noch. Das Verhalten unserer Regierung den Amis gegenüber kann man nur mit dem Stockholmsyndrom erklären.

Auch sollte man bedenken, dass die SU immer nur auf die USA reagiert hat. Die DDR war eine Reaktion auf die BRD. Der Warschauer Pakt eine Reaktion auf die NATO. Sowjetische Atomwaffen eine Reaktion auf US Atomwaffen.

[Darkfire]

Ja genau die Sowjetunion war gerade zu dazu gezwungen worden halb Europa in ein kommunistische Diktatur und in ein Gefängnis zu verwandeln welches Mauern brauchte damit die Einwohner nicht abhauten.
Der nächste Märchenonkel von wegen dem bösen Westen.

[Uriel]

(19 Feb 2016, 11:10)

Ja genau die Sowjetunion war gerade zu dazu gezwungen worden halb Europa in ein kommunistische Diktatur und in ein Gefängnis zu verwandeln welches Mauern brauchte damit die Einwohner nicht abhauten.
Der nächste Märchenonkel von wegen dem bösen Westen.

Das haben die "Siegermächte" doch untereinander ausgehandelt.

[Darkfire]

(19 Feb 2016, 11:01)

atomaren Geiseln der Amis ......kann man nur mit dem Stockholmsyndrom erklären.
......die SU immer nur auf die USA reagiert hat

USA böse
SU gut
Willkommen im Zeitalter der starken Männer und der einfachen Lösungen.

[Uriel]

(19 Feb 2016, 11:27)

USA böse
SU gut
Willkommen im Zeitalter der starken Männer und der einfachen Lösungen.

Das habe ich nicht so geschrieben. Ich sagte nur das die SU auf die USA reagiert haben.

Heute reagiert Russland auf die USA.. Hat sich also nicht viel geändert.

[Darkfire]

(19 Feb 2016, 11:31)

Das habe ich nicht so geschrieben. Ich sagte nur das die SU auf die USA reagiert haben.

Heute reagiert Russland auf die USA.. Hat sich also nicht viel geändert.

Heute regiert in Russland ein Putin der seinen Platz an der Sonne haben will und davon schwafel das man umzingelt sei und sich wehren muss.

[Quatschki]

Ob die muslimischen Länder den mitteleuropäischen Nuklearflüchtlingen wohl humanitäres Asyl gewährt hätten?

[Kuddel]

(16 Feb 2016, 19:16)


Wenn es vor 60-70 Jahren Politiker gab, die durchaus die Vernichtung der "Population" auf diesen Planeten in "Kauf" nahmen, dann ist es wohl sicher, dass es auch heute noch solche Idioten gibt.
Deshalb ist es wichtig, dass solche aberwitzigen Pläne an die Öffentlichkeit kommen, gleich welcher Coleur.

Richtig!

Schirinowski wollte ja bereits Atombomben in die Nordsee werfen.
https://berlin2012blog.wordpress.com/20 ... berfluten/
und weiterhin
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 65683.html

[Uriel]

(19 Feb 2016, 11:41)

Heute regiert in Russland ein Putin der seinen Platz an der Sonne haben will und davon schwafel das man umzingelt sei und sich wehren muss.

Das mit dem Platz an der Sonne ist mir neu. Aber sicher können Sie das mit einer Quelle belegen.

Wenn man die US Basen sieht kann man schon den Eindruck bekommen, daß Russland eingekreist wird.

Am lustigsten fand ich z.B. die Begründung für die Raketenabwehr in Polen.. Der Iran soll der Grund dafür sein..

[Kuddel]

(15 Feb 2016, 20:38)

Der Journalist, Steffen Könau, hat eine geheime Liste der US-Regierung, mit der Identifikationsnummer 32006765, aufgearbeitet.
Danach waren genau 948 Orte des Ostblocks für Atombombenabwürfe vorgesehen.
Ostdeutschland wäre eine nukleare Wüste geworden.
Verantwortlich für diesen Plan eines Erstschlags(!) war der General Curtis LeMay.
Übrigens ein Kriegsverbrecher.
Interessant auch der Jargon: Es wird nicht von Menschen oder der Bevölkerung gesprochen, sondern von Population.

Wer mehr wissen will: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/ ... tem,0.html
Es sind nur 4 Seiten.

Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

Ein kleiner Nebensatz in diesen 4 Seiten:

Vielleicht weil es sich nur um eine Studie handelte, nicht um einen konkreten Einsatzplan, ließen die Verfasser alle Grundsätze der zivilisierten Kriegsführung fahren.

[Quatschki]

Zivilisierte Kriegsführung in einem Atomkrieg ist Käse, da die Ernährung sowieso großräumig zusammenbricht.
Wer nicht durch unmittelbare Waffenwirkung oder Verstrahlung zu Tode kommt, stirbt spätestens im darauffolgenden Winter.
Für Mitteleuropa bedeutete dies, die eigenen Soldaten und Regierungsinstitutionen solange zu schützen, bis sie ihren Kampfauftrag erfüllt und den Gegenschlag ausgeführt haben.

[Darkfire]

(19 Feb 2016, 11:46)

Das mit dem Platz an der Sonne ist mir neu. Aber sicher können Sie das mit einer Quelle belegen.

Wenn man die US Basen sieht kann man schon den Eindruck bekommen, daß Russland eingekreist wird.

Am lustigsten fand ich z.B. die Begründung für die Raketenabwehr in Polen.. Der Iran soll der Grund dafür sein..

Dazu gibt es lediglich zwei Sachen zu sagen.
Tatsächlich ist die Truppenpräsenz der USA in Europa massiv zurückgegangen und auch die stärke der Natoländer dort selbst, während Russland wieder kräftig aufrüstet.

Zweitens würde hier ein Blick auf ein Globus sehr nützlich sein, denn was nützen ein paar Abwehrraketen in Europa das gar nicht auf dem direkten Weg zwischen der USA und Russland liegt, denn dann müsste man sie am Nordpol stationieren und zweitens was nützen 16 Abwehrraketen gegen 1000de von Ballistischen Raketen und einer ganzen Flotte von Atom-UBooten.
Tatsächlich würden diese Raketen aber sehr wohl gegen kleinere Gegner oder wenn es eben keinen Krieg gibt sondern nur einen Terroranschlag.

[Uriel]

(19 Feb 2016, 12:08)

Dazu gibt es lediglich zwei Sachen zu sagen.
Tatsächlich ist die Truppenpräsenz der USA in Europa massiv zurückgegangen und auch die stärke der Natoländer dort selbst, während Russland wieder kräftig aufrüstet.

Zweitens würde hier ein Blick auf ein Globus sehr nützlich sein, denn was nützen ein paar Abwehrraketen in Europa das gar nicht auf dem direkten Weg zwischen der USA und Russland liegt, denn dann müsste man sie am Nordpol stationieren und zweitens was nützen 16 Abwehrraketen gegen 1000de von Ballistischen Raketen und einer ganzen Flotte von Atom-UBooten.
Tatsächlich würden diese Raketen aber sehr wohl gegen kleinere Gegner oder wenn es eben keinen Krieg gibt sondern nur einen Terroranschlag.

Vergleichen Sie die Rüstungsausgaben der USA mit Russland. Mehr muß ich dazu nicht sagen.

Und ja auch in Alaska stehen US Raketen und natürlich auch an anderen Orten der Welt.

[Ammianus]

Der Job eines Militärs in Friedenszeiten ist sich auf einen möglichen Krieg vorzubereiten. Dabei muss er sich den potentiellen Gegner ansehen, dessen Möglichkeiten und Fähigkeiten und die Möglichkeit dem entgegenzutreten. Wenn es eine Option ist, den Gegner mehr oder weniger komplett zu vernichten um die eigenen Vernichtung zu verhindern oder eine Niederlage mit den Folgen der Versklavung, da darf der Militär keine Option unberücksichtigt lassen. Und bei Nuklearwaffen heißt es eben, den Gegner so kaputt zu knallen, das der nicht mehr kann. Die Planung dafür muss zumindest da sein. Das war der Job der Militärs auf beiden Seiten völlig unabhängig von jeglicher Ideologie.

Wenn ich einen derartigen Plan erstellen, dann werde ich nicht in jeder Zeile tränenreich die Folgen für die jeweiligen Populationen beklagen. Hier geht es einfach nur um die Möglichkeit, die eigenen Vernichtung oder Versklavung unter Ausschluss einer möglichen Kapitulation oder sonstigen Form von Unterwerfung zu verhindern.

Wir haben bis jetzt Glück gehabt und sollten uns darüber freuen.

[Uriel]

(19 Feb 2016, 13:07)

Der Job eines Militärs in Friedenszeiten ist sich auf einen möglichen Krieg vorzubereiten. Dabei muss er sich den potentiellen Gegner ansehen, dessen Möglichkeiten und Fähigkeiten und die Möglichkeit dem entgegenzutreten. Wenn es eine Option ist, den Gegner mehr oder weniger komplett zu vernichten um die eigenen Vernichtung zu verhindern oder eine Niederlage mit den Folgen der Versklavung, da darf der Militär keine Option unberücksichtigt lassen. Und bei Nuklearwaffen heißt es eben, den Gegner so kaputt zu knallen, das der nicht mehr kann. Die Planung dafür muss zumindest da sein. Das war der Job der Militärs auf beiden Seiten völlig unabhängig von jeglicher Ideologie.

Wenn ich einen derartigen Plan erstellen, dann werde ich nicht in jeder Zeile tränenreich die Folgen für die jeweiligen Populationen beklagen. Hier geht es einfach nur um die Möglichkeit, die eigenen Vernichtung oder Versklavung unter Ausschluss einer möglichen Kapitulation oder sonstigen Form von Unterwerfung zu verhindern.

Wir haben bis jetzt Glück gehabt und sollten uns darüber freuen.

Dem kann ich zustimmen. Nur wären die Deutschen Opfer gewesen. Egal wer zuerst geschossen hätte. Unabhängig von Ideologien. Deshalb sprach ich auch vom Stockholsyndrom.

Es war nur ein Nato-Manöver, doch die Sowjetunion fürchtete einen nuklearen Erstschlag - und traf ihrerseits Vorbereitungen: 1983 stand die Welt womöglich kurz vor einem Atomkrieg.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 31489.html

Wir sollten auch nicht vergessen, wie oft Europa kurz vor dem Untergang stand nur auf Grund der Anwesenheit von Atomwaffen.

[Ammianus]

Klar wären wir die Hauptopfer. Beide Seiten hätten Deutschland regelrecht verbrannt. Hätten die aber auch gemacht, wenn die Systemgrenze am Rhein verlaufen wäre: Pech für Niederländer, Flamen und Walonen.

Allerdings, wenn ich so an 1956 denke. Da ist dann bei den Planern auf der einen Seite ein General Arthur B. Weizenman und bei den Russen ein Pjotr Semjonowitsch Grijn (Die Namens sind jetzt absolut frei erfunden). Die hätten vielleicht beide ein dreckiges Grinsen in der Fresse beim Auflisten der Ziele. Wobei der Russe sehr gut auch als Iwan Iwanowistsch Iwanow gute Gründe hätte.

[Scipio]

(19 Feb 2016, 13:07)

Der Job eines Militärs in Friedenszeiten ist sich auf einen möglichen Krieg vorzubereiten. Dabei muss er sich den potentiellen Gegner ansehen, dessen Möglichkeiten und Fähigkeiten und die Möglichkeit dem entgegenzutreten. Wenn es eine Option ist, den Gegner mehr oder weniger komplett zu vernichten um die eigenen Vernichtung zu verhindern oder eine Niederlage mit den Folgen der Versklavung, da darf der Militär keine Option unberücksichtigt lassen. Und bei Nuklearwaffen heißt es eben, den Gegner so kaputt zu knallen, das der nicht mehr kann. Die Planung dafür muss zumindest da sein. Das war der Job der Militärs auf beiden Seiten völlig unabhängig von jeglicher Ideologie.

Wenn ich einen derartigen Plan erstellen, dann werde ich nicht in jeder Zeile tränenreich die Folgen für die jeweiligen Populationen beklagen. Hier geht es einfach nur um die Möglichkeit, die eigenen Vernichtung oder Versklavung unter Ausschluss einer möglichen Kapitulation oder sonstigen Form von Unterwerfung zu verhindern.

Wir haben bis jetzt Glück gehabt und sollten uns darüber freuen.

Vollkommen richtig. Ich denke nur an die diversen Pläne der USA im 2. Weltkrieg, u.a. gegen Großbritannien, Kanada, etc.

[Ammianus]

(19 Feb 2016, 18:42)

Vollkommen richtig. Ich denke nur an die diversen Pläne der USA im 2. Weltkrieg, u.a. gegen Großbritannien, Kanada, etc.

???

[Scipio]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... prov=sfla1

Hier findest du einige

[watisdatdenn?]

(19 Feb 2016, 11:01)

Wir waren die atomaren Geiseln der Amis und sind das vermutlich heute noch.

ja das sind wir. http://www.focus.de/politik/deutschland ... 62247.html

und wir zahlen auch noch dafür. zum kotzen

[Ammianus]

(19 Feb 2016, 23:37)

https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... prov=sfla1

Hier findest du einige

Bloß das ist doch normal. Hitler wollte Britannien als Juniorpartner seines Reiches. In England gab es eine Nazipartei. Es ist der Job von Militärs, Pläne für jede Eventualität zu entwerfen. Dazu sind sie da und was anderes haben die nicht gelernt.

[Ammianus]

Tröstet euch damit, dass bei Westwind die Polen einen viel schlimmeren Tod sterben. Wir sind so ziemlich gleich weg, die siechen langsam vor sich hin ...

[Helmuth_123]

Ganz Deutschland wäre in ein Aufmarschgebiet russischer und us-amerikanischer Panzerverbände und eine nukleare Wüste verwandelt wurden. Man sollte als Deutscher nie vergessen, dass weder die USA noch die UdSSR unsere Freunde waren. Sie waren Besatzer und Unterdrücker, die für ihre Interessen und ihre Aufmarschpläne nur zu gern Deutschland den Erdboden gleich gemacht hätten. Nicht Washington und Moskau wären zerstört wurden, sondern Berlin.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 12:54)

Ganz Deutschland wäre in ein Aufmarschgebiet russischer und us-amerikanischer Panzerverbände und eine nukleare Wüste verwandelt wurden. Man sollte als Deutscher nie vergessen, dass weder die USA noch die UdSSR unsere Freunde waren. Sie waren Besatzer und Unterdrücker, die für ihre Interessen und ihre Aufmarschpläne nur zu gern Deutschland den Erdboden gleich gemacht hätten. Nicht Washington und Moskau wären zerstört wurden, sondern Berlin.

Nun Helmuth hier sind wir nun komplett unterschiedlicher Meinung.
Die USA und die Sowjetunion gleichzusetzen in ihren Rollen und Zielen als Besatzungsmacht
halte ich schlicht für Geschichtsverzerrung aber eher noch Fälschung.

[Helmuth_123]

(21 Feb 2016, 13:02)

Nun Helmuth hier sind wir nun komplett unterschiedlicher Meinung.
Die USA und die Sowjetunion gleichzusetzen in ihren Rollen und Zielen als Besatzungsmacht
halte ich schlicht für Geschichtsverzerrung aber eher noch Fälschung.

Glaubst Du wirklich, irgend ein General aus Austin wäre in Trauer ausgebrochen, wenn in Frankfurt/Main zerstört wurden wäre? Glaubst Du wirklich, die USA und das UK haben die Luftbrücke veranstaltet, weil sie die Deutschen so sehr liebten? Die Illusion, dass die Westmächte als Freude und Befreier kamen und nur um das Wohl der Deutschen besorgt waren, habe ich schon lange aufgegeben. Die hatten knallharte weltpolitische Interessen, aber bestimmt keine freundschaftlichen Gefühle für die Deutschen.

[Tom Bombadil]

Die USA sind unsere Freunde, soweit es unter Staaten Freundschaft geben kann, also nur begrenzt im Korsett der verschiedenen Interessen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA den Westen aufgebaut, nicht wie die SU die Ostzone ausgeplündert. Sicher geschah das nicht komplett uneigennützig, aber es hat dem später wiedervereinigten Deutschland den Weg zurück in die Gemeinschaft der Völker geebnet. Natürlich wäre hauptsächlich Deutschland das Schlachtfeld im dann heißen Kalten Krieg gewesen, man lag an der Nahtstelle der verfeindeten Systeme, aber ob das ein regional begrenzter Konflikt geblieben wäre, kann bezweifelt werden, besonders wenn man angefangen hätte, Kernwaffen einzusetzen, dann wären sicher auch bald die ICBM geflogen. Zum Glück ist uns das erspart geblieben, umso schlimmer, dass Putin wieder zündelt und es wieder Eiszeit zwischen Russland und dem Westen herrscht.

[Helmuth_123]

(21 Feb 2016, 13:12)

Die USA sind unsere Freunde, soweit es unter Staaten Freundschaft geben kann, also nur begrenzt im Korsett der verschiedenen Interessen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA den Westen aufgebaut, nicht wie die SU die Ostzone ausgeplündert. Sicher geschah das nicht komplett uneigennützig, aber es hat dem später wiedervereinigten Deutschland den Weg zurück in die Gemeinschaft der Völker geebnet. Natürlich wäre hauptsächlich Deutschland das Schlachtfeld im dann heißen Kalten Krieg gewesen, man lag an der Nahtstelle der verfeindeten Systeme, aber ob das ein regional begrenzter Konflikt geblieben wäre, kann bezweifelt werden, besonders wenn man angefangen hätte, Kernwaffen einzusetzen, dann wären sicher auch bald die ICBM geflogen. Zum Glück ist uns das erspart geblieben, umso schlimmer, dass Putin wieder zündelt und es wieder Eiszeit zwischen Russland und dem Westen herrscht.

Die USA haben der Vertreibung der Deutschen zugestimmt. Die USA haben nicht dafür gesorgt, dass das Deutsche Volk in freier Selbstbestimmung unabhängig von fremden Mächten eine Verfassung erarbeiten kann. Die USA kann für mich kein diplomatischer Freund sein. Für Russland gilt das gleiche.

[Tom Bombadil]

(21 Feb 2016, 13:26)

Die USA haben der Vertreibung der Deutschen zugestimmt. Die USA haben nicht dafür gesorgt, dass das Deutsche Volk in freier Selbstbestimmung unabhängig von fremden Mächten eine Verfassung erarbeiten kann.

Das ist Quatsch.

Die USA kann für mich kein diplomatischer Freund sein. Für Russland gilt das gleiche.

Für sich kann das natürlich jeder selber entscheiden.

[Scipio]

(21 Feb 2016, 13:26)

Die USA haben der Vertreibung der Deutschen zugestimmt. Die USA haben nicht dafür gesorgt, dass das Deutsche Volk in freier Selbstbestimmung unabhängig von fremden Mächten eine Verfassung erarbeiten kann. Die USA kann für mich kein diplomatischer Freund sein. Für Russland gilt das gleiche.

Quatsch. Und was mich immer interessiert: Wenn man eine neue Verfassung erarbeitet, was bringt das für einen Mehrwert?

[Helmuth_123]

(21 Feb 2016, 13:29)

Das ist Quatsch.


Für sich kann das natürlich jeder selber entscheiden.

Sehr geehrter Herr Dr. Adenauer !
1. Das am 8. Mai vom Parlamentarischen Rat angenommene Grundgesetz hat unsere sorgfältige und interessierte Aufmerksamkeit gefunden. Nach unserer Auffassung verbindet es in glücklicher Weise deutsche demokratische Überlieferung mit den Prinzipien einer repräsentativen Regierung und einer Rechtsordnung, die die Welt als für das Leben eines freien Volkes unerläßlich betrachtet.

2. Indem wir die Verfassung genehmigen, damit sie gemäß Artikel 144 (1) dem deutschen Volke zur Ratifizierung unterbreitet werde, nehmen wir an, daß Sie verstehen werden, daß wir verschiedene Vorbehalte machen müssen. Zum ersten unterliegen die Befugnisse, die dem Bund durch das Grundgesetz übertragen werden, sowie die von den Ländern und den örtlichen Verwaltungskörperschaften ausgeübten Befugnisse den Bestimmungen des Besatzungsstatutes, das wir Ihnen schon übermittelt haben und das mit dem heutigen Datum verkündet wird.

3. Zweitens versteht es sich, daß die Polizeibefugnisse, wie sie in Artikel 91(2) enthalten sind, nicht ausgeübt werden dürfen, bis sie von den Besatzungsbehörden ausdrücklich gebilligt sind. In gleicher Weise sollen die übrigen Polizeifunktionen des Bundes im Einklang mit dem in dieser Frage an Sie gerichteten Schreiben vom 14. 4. 49 ausgeübt werden.

4. Ein dritter Vorbehalt betrifft die Beteiligung Groß-Berlins am Bund. Wir interpretieren den Inhalt der Artikel 23 und 144 (2) des Grundgesetzes dahin, daß er die Annahme unseres früheren Ersuchens darstellt, demzufolge Berlin keine abstimmungsberechtigte Mitgliedschaft im Bundestag oder Bundesrat erhalten und auch nicht durch den Bund regiert werden wird, daß es jedoch eine beschränkte Anzahl Vertreter zur Teilnahme an den Sitzungen dieser gesetzgebenden Körperschaften benennen darf.

5. Ein vierter Vorbehalt bezieht sich auf die Artikel 29 und 118 und die allgemeinen Fragen der Neufestsetzung der Ländergrenzen. Abgesehen von Württemberg-Baden und Hohenzollern hat sich unsere Haltung in dieser Frage, seitdem wir die Angelegenheit mit Ihnen am 2. März besprochen haben, nicht geändert. Sofern nicht die Hohen Kommissare einstimmig eine Änderung dieser Haltung beschließen, sollen die in den genannten Artikeln festgelegten Befugnisse nicht ausgeübt werden und die Grenzen aller Länder mit Ausnahme von Württemberg-Baden und Hohenzollern bis zum Zeitpunkt des Friedensvertrages, so wie sie jetzt festgelegt sind, bestehen bleiben.

6. Wir sind fünftens der Auffassung, daß Artikel 84, Absatz 5, und Artikel 87, Absatz 3, dem Bund sehr weitgehende Befugnisse auf dem Gebiet der Verwaltung geben. Die Hohen Kommissare werden der Ausübung dieser Befugnisse sorgfältige Beachtung schenken müssen, um sicherzustellen, daß sie nicht zu einer übermäßigen Machtkonzentration führen.

7. Bei unserer Zusammenkunft mit Ihnen am 25. April unterbreiteten wir Ihnen eine Formel, in der auf englisch der Sinn des Artikels 72 (2), 3, wiedergegeben war. Diese Formel, die Sie annahmen, da Sie Ihre Auffassung wiedergebe, lautete wie folgt:
"weil die Wahrung der Rechts- oder wirtschaftlichen Einheit sie erfordert, um die wirtschaftlichen Interessen des Bundes zu fördern oder eine angemessene Gleichheit wirtschaftlicher Möglichkeiten für Alle sicherzustellen."

Wir möchten Sie davon unterrichten, daß die Hohen Kommissare diesen Artikel in Übereinstimmung mit dem vorliegenden Text auslegen werden.

8. Um die Möglichkeit zukünftiger Rechtsstreitigkeiten auszuschalten, möchten wir klarstellen, daß wir bei der Genehmigung der Verfassungen für die Länder bestimmten, daß nichts in diesen Verfassungen als Beschränkung der Bestimmungen der Bundesverfassung ausgelegt werden kann. Ein Konflikt zwischen den Länderverfassungen und der vorläufigen Bundesverfassung muß daher zugunsten der letzteren entschieden werden.

9. Wir möchten es auch klar verstanden wissen, daß nach Zusammentritt der gesetzgebenden Körperschaften, die das Grundgesetz vorsieht und nachdem entsprechend dem im Grundgesetz festgelegten Verfahren die Wahl des Präsidenten sowie die Wahl und Ernennung des Kanzlers bzw. der Bundesminister erfolgt sind, die Regierung der Bundesrepublik Deutschland konstituiert ist und das Besatzungsstatut daraufhin in Kraft tritt.

10. Nach Vollendung seiner letzten Aufgabe, wie sie in Artikel 145, Absatz 1, festgelegt ist, wird der Parlamentarische Rat aufgelöst. Wir möchten diese Gelegenheit benützen, um die Mitglieder des Parlamentarischen Rates zur erfolgreichen Vollendung ihrer unter kritischen Verhältnissen durchgeführten schwierigen Aufgabe sowie zu der offenkundigen Sorgfalt und Gründlichkeit, mit der sie ihre Arbeit geleistet haben, und zu der Hingabe an demokratische Ideale, nach deren Erreichung wir alle streben, zu beglückwünschen.

Frankfurt, den 12. Mai 1949

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/g ... gung49.htm

Das Grundgesetz bedurfte der Zustimmung der Westmächte. Die Verfassung wurde also nicht frei von fremder Einflussnahme ausgearbeitet und verkündet.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 13:10)

Glaubst Du wirklich, irgend ein General aus Austin wäre in Trauer ausgebrochen, wenn in Frankfurt/Main zerstört wurden wäre? Glaubst Du wirklich, die USA und das UK haben die Luftbrücke veranstaltet, weil sie die Deutschen so sehr liebten? Die Illusion, dass die Westmächte als Freude und Befreier kamen und nur um das Wohl der Deutschen besorgt waren, habe ich schon lange aufgegeben. Die hatten knallharte weltpolitische Interessen, aber bestimmt keine freundschaftlichen Gefühle für die Deutschen.

Ich glaube dass den Amis sehr schnell nach dem Krieg (wahrscheinlich schon viel eher) klar war, aus welchen Holz
Stalin und sein System geschnitzt war. Die Amis haben nicht hunderttausende ihrer Soldaten dafür geopfert,
dass Mitteleuropa danach in eine Wüste verwandelt wird. Und die Luftbrücke war der erste aktive Widerstand gegen russische Expansionspläne. Wenn auch auf humanitäre Weise. Zur selben Zeit bahnte sich der Koreakrieg unter aktiver
Teilnahme der Sowjetunion an. Zur der Zeit war längt klar wo die zukünftige Frontlinie verläuft. Für die USA war
natürlich wichtig für diese vorhersehbaren Konflikte auch Verbündete in Europa zu haben.
Die USA bestanden quasi zu 90% aus europäischen Einwanderern. Dass man Europa nicht den Russen mit ihrem barbarischen Regime überlassen wollte ist klar. Ob die Motivlage dann "Liebe" oder strategisches Interesse war ist jetzt, 70 Jahre später müsig zu diskutieren.

[Helmuth_123]

(21 Feb 2016, 13:35)

Quatsch. Und was mich immer interessiert: Wenn man eine neue Verfassung erarbeitet, was bringt das für einen Mehrwert?

Eine bessere Antwort außer "Quatsch" fällt Ihnen wohl nicht ein? Dass die Westalliierten dem Grundgesetz zustimmen mussten, habe ich ja schon verlinkt. Ich habe in diesem Strang nirgends geschrieben, dass eine neue Verfassung ausgearbeitet werden müsse. Legen Sie mir also nicht etwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 13:26)

Die USA haben der Vertreibung der Deutschen zugestimmt. Die USA haben nicht dafür gesorgt, dass das Deutsche Volk in freier Selbstbestimmung unabhängig von fremden Mächten eine Verfassung erarbeiten kann. Die USA kann für mich kein diplomatischer Freund sein. Für Russland gilt das gleiche.

Im damaligen Ostdeutschland haben doch die Russen und Polen sehr schnell Fakten geschaffen.
Hätten sich die USA dagegen gestellt, wäre das wohl in einer Konfrontation zwischen den USA und der
Sowjetunion geendet. Darauf hatten die USA nun wahrlich keine Lust. Stalin hatte ganz klare Forderungen nach Landgewinn in Europa im Gegensatz zu den USA.
Ja das war sozusagen ein fauler Kompromiss den die USA eingegangen ist. Ohne die Sowjetunion wäre der
Krieg gegen Hitlerdeutschland aber nicht zu gewinnen gewesen.
Das kann man meinetwegen kritisieren. Die Alternative hätte für die USA nicht besser ausgesehen.
Es wäre im Nachhinein unredlich dies den Amis in die Schuhe zu schieben. Den Scheissdreck haben wir
schon selbst verzampft. Und soetwas wie "Gerechtigkeit" gab es auch nach diesem Krieg nicht.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 13:35)

Quatsch. Und was mich immer interessiert: Wenn man eine neue Verfassung erarbeitet, was bringt das für einen Mehrwert?

eine Verfassung die eine breite Diskussion und letztendlich konstitutive Zustimmung durch das
Volk erhält hat natürlich einen erheblichen Mehrwert. !990 wäre eigentlich der Zeitpunkt gewesen
diese Diskussion zu beginnen.

[Tom Bombadil]

Die Verfassung wurde also nicht frei von fremder Einflussnahme ausgearbeitet und verkündet.

Doch, denn man hat sich nach der deutschen Wiedervereinigung völlig "frei von fremder Einflussnahme" dafür entschieden, das Grundgesetz als Verfassung beizubehalten, weil es sich als gut erwiesen hat.

[Uriel]

(21 Feb 2016, 13:57)

Im damaligen Ostdeutschland haben doch die Russen und Polen sehr schnell Fakten geschaffen.
Hätten sich die USA dagegen gestellt, wäre das wohl in einer Konfrontation zwischen den USA und der
Sowjetunion geendet. Darauf hatten die USA nun wahrlich keine Lust. Stalin hatte ganz klare Forderungen nach Landgewinn in Europa im Gegensatz zu den USA.
Ja das war sozusagen ein fauler Kompromiss den die USA eingegangen ist. Ohne die Sowjetunion wäre der
Krieg gegen Hitlerdeutschland aber nicht zu gewinnen gewesen.
Das kann man meinetwegen kritisieren. Die Alternative hätte für die USA nicht besser ausgesehen.
Es wäre im Nachhinein unredlich dies den Amis in die Schuhe zu schieben. Den Scheissdreck haben wir
schon selbst verzampft. Und soetwas wie "Gerechtigkeit" gab es auch nach diesem Krieg nicht.

Man könnte natürlich auch fragen was die USA damals mit innereuropäischen Angelegenheiten zu tun hatten. Die USA wären vom Krieg in Europa nicht betroffen oder bedroht gewesen.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 14:26)

Man könnte natürlich auch fragen was die USA damals mit innereuropäischen Angelegenheiten zu tun hatten. Die USA wären vom Krieg in Europa nicht betroffen oder bedroht gewesen.

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Am 11. Dezember 1941 hat Deutschland den USA den Krieg erklärt.
Die USA sind nicht mit Hurra in den Krieg gezogen und die Briten wollten das viel eher.

[Scipio]

(21 Feb 2016, 14:02)

eine Verfassung die eine breite Diskussion und letztendlich konstitutive Zustimmung durch das
Volk erhält hat natürlich einen erheblichen Mehrwert. !990 wäre eigentlich der Zeitpunkt gewesen
diese Diskussion zu beginnen.

Das heißt, wenn man das Grundgesetz in Verfassung umbenannt werden würde, ansonsten es 1:1 belässt und man dieses zur Abstimmung dem Volk vorlegt, ist das Thema erledigt?

[Uriel]

(21 Feb 2016, 14:29)

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Am 11. Dezember 1941 hat Deutschland den USA den Krieg erklärt.
Die USA sind nicht mit Hurra in den Krieg gezogen und die Briten wollten das viel eher.

Das stimmt so nicht. Die USA haben schon vor dieser "Kriegserklärung" gegen Deutschland Krieg geführt. Wenn auch einen unerklärten Krieg.

Das die Briten das wollten ist natürlich klar.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 14:32)

Das heißt, wenn man das Grundgesetz in Verfassung umbenannt werden würde, ansonsten es 1:1 belässt und man dieses zur Abstimmung dem Volk vorlegt, ist das Thema erledigt?

Nun 1:1 würde ich nicht sagen, aber man hätte sehr vieles natürlich belassen können.
Das GG wurde 1949 geschaffen unter völlig anderen historischen Umständen.
Es war ja eigentlich auch mal vorgesehen lt.GG.
Ich würde es prinzipiell sehr begrüßen, wenn es darüber eine breite Diskussion gibt, meinetwegen
auch sowas wie eine Kommission und dann eine Abstimmung. Dieser Prozess würde duchaus auch
2-3 Jahre dauern.

[Svi Back]

(21 Feb 2016, 14:36)

Das stimmt so nicht. Die USA haben schon vor dieser "Kriegserklärung" gegen Deutschland Krieg geführt. Wenn auch einen unerklärten Krieg.

Das die Briten das wollten ist natürlich klar.

Soso. Wie haben denn die USA Krieg gegen Deutschland geführt?
Im übrigen war Deutschland Verbündeter Japans. Und Japan hat die USA kurz vorher
am 7. Dezember in Pearl Harbor angegriffen. Daraus den USA eine Schuld zu basteln
ist....hmmmm, abenteuerlich.