mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

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Nomen Nescio
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mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Nomen Nescio » Do 21. Jan 2016, 23:46

biologen haben sich schon lange das haupt gebrochen über die frage ob kämpfen ein biologischer eigenschaft ist oder eher eine kulturelle.
kulturell? dann würde das sagen, daß je mehr menschen es gab, je größer die chance wurde daß es einmal zu konflikte kommen würde.
biologisch? dann wäre der mensch eigentlich nicht besser als schimpansen z.b. sie essen normalerweise pflanzen. dennoch passiert es manchmal daß sie auch töten und dann fleisch fressen. es sollte sogar kannibalismus geben können. oder ameisen, wo es wirklich echte kriege zwischen stämme gibt.

jetzt gibt es einen besonderen fund: ein 10.000 jahr altes »knochenfeld«, wo man sieht daß schon damals schwer gekämpft wurde.
lese mal hier.
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Platon
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Platon » Fr 22. Jan 2016, 00:18

Unter Naturvölkern ist es nicht unüblich jede männliche Person die nicht zum eigenen Stamm oder Clan gehört und der unangemeldet irgendwo auftaucht als Todfeind zu betrachten und umzubringen. Von daher ist sich gegenseitig zu töten etwas völlig normales. Erst durch die Entwicklung von komplexen Gesellschaften und der Etablierung von größeren sozialen Ordnungen hat man sich darauf besonnen, dass jeden zu ermorden den man nicht kennt, und der eventuell keine guten Absichten hat, auf Dauer wohl keine so gute Idee ist.

Im Endeffekt wurde es ja erst zum Problem als man eben nicht mehr nur mit der eigenen Sippe gelebt sondern sich komplexe Wirtschaftskreisläufe und größere Siedlungsgebiete gebildet haben.
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Peddargh
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Peddargh » Fr 22. Jan 2016, 00:23

Platon hat geschrieben:(22 Jan 2016, 00:18)

Unter Naturvölkern ist es nicht unüblich jede männliche Person die nicht zum eigenen Stamm oder Clan gehört und der unangemeldet irgendwo auftaucht als Todfeind zu betrachten und umzubringen. Von daher ist sich gegenseitig umzubringen etwas völlig normales. Erst durch die Entwicklung von komplexen Gesellschaften und der Etablierung von größeren sozialen Ordnungen hat man sich darauf besonnen, dass jeden umzubringen den man nicht kennt, und der eventuell keine guten Absichten hat, möglicherweise keine so gute Idee ist.
Seit dem wird schlichtweg jeder um die Ecke gebracht.
Gerade die, die man kennt.
Wird, über kurz oder lang,
bei all den entwickelten Methoden,
von der verseuchten Nahrung
bis zur effizienteren Massenvernichtungswaffe,
das Problem der Überbevölkerung nachhaltig
und wohlmöglich endgültig lösen.
Das alles fair im weltweiten Wettbewerb.
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unity in diversity
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon unity in diversity » Fr 22. Jan 2016, 02:59

Tiere töten nur, wenn sie das zum Nahrungserwerb und zur Revierabgrenzung müssen.
Ihnen fehlt der Geschäftssinn, weshalb sie weder mit ihren Zähnen noch Krallen Handel treiben.
Tiere können keine Waffen bauen oder sich schenken lassen, um sie meistbietend feilzubieten, weil ihr Dienstherr zum Beispiel die regelmäßige Soldzahlung vergessen hat (Kurdistan/Peshmerga).
Sieht nebenher nach Seitenwechsel von ganzen Kontingenten aus.
Tiere kennen keinen Opportunismus und sie würden deshalb nichts machen, was ihrer Gruppe schadet.
Dennoch kann man ein Tier dazu bringen, eine Meinung zu haben, für die es in Form von Futter bezahlt wird (Dressur).
Je größer das Rudel, um so mehr Lenkaufwand wird gebraucht.
Man könnte das Alfa-Tier bestechen, aber der Erfolg ist unberechenbar, auch weil sie keine Veterinärtheologen, die einen Fremdwillen verbreiten können, haben.
Parteien konnten auch noch nie in ein Rudel implantiert werden, womit die für Teile und Herrsche Strategien unerreichbar sind.
Sie können zwar Spuren lesen, aber keine Zeitung.
Das schützt sie davor, manipuliert zu werden.
Es sei denn, man legt falsche Spuren.
Sie leben in Einklang mit der Natur, weil sie keine Werbewirtschaft kennen, die ihnen einzureden versucht, was sie angeblich brauchen.
Deshalb konnten ihnen Rohstoffkriege, als Tierrechtskriege, noch nicht näher gebracht werden.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
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(Aus den Divided States of America)
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 22. Jan 2016, 07:17

unity in diversity hat geschrieben:(22 Jan 2016, 02:59)

Tiere töten nur, wenn sie das zum Nahrungserwerb und zur Revierabgrenzung müssen.

die wissenschaftler haben natürlich gesucht nach möglichen ursachen. vermutlich ging es hier um ein besonderes reiches gebiet. viel wild und fisch (am see). aber auch früchte. diese menschen waren vor 10.000 jahren noch jäger. streunten durch große gebiete. es gab ja kaum eine bevölkerung. was überraschte war das fanatismus womit und wie da getötet wurde.

übrigens: ich habe ein film von jane goodal oder hugo von lawick gesehen, worin schimpansen ohne grund plötzlich aggressiv wurden und eine affe töteten, die dann gefressen wurde. von nahrungsmangel war absolut keine rede. und es geschah auf ihrem eigenen territorium.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Provokateur » Fr 22. Jan 2016, 07:32

Menschenaffen töten ohne Grund, und Schimpansen führen auch brutale Vernichtungskriege gegen andere Schimpansensippen.

Im Grunde geht es doch darum: Wenn ich im Zweifel darüber bin, ob du mich erschlagen willst, erschlage ich lieber dich. Dann kann ich meine Gene sicher weitergeben. Und nicht nur vielleicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Demolit » Fr 22. Jan 2016, 07:47

........mmhmm ich denke, das Kriegführen und Töten etwas ganz Normales im natürlichen Ablauf der "Dinge" des Lebens ist. Der Vorgang ist also biologisch, sozial ( somit kulturell) erwas, was dem natürlichen Ablauf des Lebens von Lebewesen entspricht.

Erst der Mensch mit seinem weitergehenden Erkenntnis Möglichkeiten, hat diese Natürlichkeit in eine für in angepasster Form überführt. Er das Vorgang gezähmt und sozialisiert. Aus dem Handlungsmuster seines Daseins konnte er das Muster des Krieges nicht verbannen.

Unsere Betrachtung auf den Vorgang ist also die durch die Brille eines, der sich dessen bewusst geworden ist, der die Konsequenzen dieses Handels abschätzen kann. Daher sind die entwickelten ethischen, moralischen Normen Bremsen geworden, mehr als das Kosten Nutzen Denken der Natur.

Also urteilt der Mensch nach den menschlich notwendigen Kriterien um den Krieg und das Töten zu beherrschen und zu ächten. Dabei unterliegt er den fehlerhaften Schlüssen aus stets unvollkommenen Urteilsvermögen des Menschen.

Affen ist das egal ;)
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon nichtkorrekt » Fr 22. Jan 2016, 08:20

unity in diversity hat geschrieben:(22 Jan 2016, 02:59)

Tiere töten nur, wenn sie das zum Nahrungserwerb und zur Revierabgrenzung müssen.
Ihnen fehlt der Geschäftssinn, weshalb sie weder mit ihren Zähnen noch Krallen Handel treiben.


Katzen töten durchaus auch zum Spaß. Ansonsten was das Thema angeht, glaubt man der Bibel hat schon Kain seinen Bruder Abel aus Eifersucht getötet.
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Corella » Fr 22. Jan 2016, 09:47

Der Mensch ist als Sozialwesen fast schon definierbar. Darin stecken Fluch und Segen. "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" ist im Kindergarten wohl noch transportierbar. Unter Nationen aber vielfach noch zu komplex :mad:
Da muss die Kulturevolution erst weiter gehen.
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon BlueMonday » Fr 22. Jan 2016, 10:47

Das ist das klassische Dilemma zwischen Fremden. Der Urzustand ist der potentielle Krieg, mindestens die mögliche Defektion basierend auf einem Misstrauen, Nichttrauenkönnen, weil man sich eben fremd ist.

Vertraut man sich, verträgt sich, schließt Vertrag, können beide Seiten gewinnen. Dazu muss in der Regel eine Seite zeitlich vorangehen, die als Erste "liefert" und dann hofft, dass die Gegenpartei wie versprochen gegenleistet, nicht defektiert usw.
Die Gegenseite kann nun aber defektieren, (kurzfristig gesehen) einen höheren Gewinn einstreichen, da sie eben nicht gegenleistet.

Damit muss nun wiederum die andere Seite immer rechnen und kann sich entscheiden nicht zu kooperieren, also im (Ur)Zustand des potentiellen Krieges zu verbleiben, bei dem man ohne irgendein Vertrauen in die Gegenseite zu benötigen- mit Gewalt vom anderen nimmt, was man braucht. Man verdrängt den anderen, versucht ihn zu vernichten, gesteht ihm keinen Entfaltungsraum ("Eigentum") zu usw. Man muss nur in das eigene Gewaltpotential vertrauen, letztlich hoffen, durch Gewalt zu gewinnen.

Das ist die zivilisatorische Herausforderung: eine strategische, langfristig ausgerichtete Situation zu schaffen, sich gewissermaßen aus dem Hobbschen Urzustand des Krieges aller gegen alle herauszuwinden und gegenseitiges Vertrauen ("Reputation") aufzubauen. Letztlich die wiederkehrende Suche nach einem gemeinsamen Fokalpunkt(Schelling), der eben nicht auf herkömmliche Weise zwischen (noch) Fremden kommuniziert werden kann. Er kann nur aus sich selbst heraus, auf rein spekulative Weise gewonnen werden. Es braucht Menschen für den "ersten Schritt", der immer wieder gegangen werden muss, die das Risiko des Verlustes, der Enttäuschung eingehen, aber mit der Aussicht dadurch noch viel mehr gewinnen zu können, kurz: den unternehmerischen Menschen, den Unternehmer.
But who would build the roads?
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jan 2016, 16:21

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jan 2016, 10:47)

Das ist das klassische Dilemma zwischen Fremden. Der Urzustand ist der potentielle Krieg, mindestens die mögliche Defektion basierend auf einem Misstrauen, Nichttrauenkönnen, weil man sich eben fremd ist.

Vertraut man sich, verträgt sich, schließt Vertrag, können beide Seiten gewinnen. Dazu muss in der Regel eine Seite zeitlich vorangehen, die als Erste "liefert" und dann hofft, dass die Gegenpartei wie versprochen gegenleistet, nicht defektiert usw.
Die Gegenseite kann nun aber defektieren, (kurzfristig gesehen) einen höheren Gewinn einstreichen, da sie eben nicht gegenleistet.

Damit muss nun wiederum die andere Seite immer rechnen und kann sich entscheiden nicht zu kooperieren, also im (Ur)Zustand des potentiellen Krieges zu verbleiben, bei dem man ohne irgendein Vertrauen in die Gegenseite zu benötigen- mit Gewalt vom anderen nimmt, was man braucht. Man verdrängt den anderen, versucht ihn zu vernichten, gesteht ihm keinen Entfaltungsraum ("Eigentum") zu usw. Man muss nur in das eigene Gewaltpotential vertrauen, letztlich hoffen, durch Gewalt zu gewinnen.

Das ist die zivilisatorische Herausforderung: eine strategische, langfristig ausgerichtete Situation zu schaffen, sich gewissermaßen aus dem Hobbschen Urzustand des Krieges aller gegen alle herauszuwinden und gegenseitiges Vertrauen ("Reputation") aufzubauen. Letztlich die wiederkehrende Suche nach einem gemeinsamen Fokalpunkt(Schelling), der eben nicht auf herkömmliche Weise zwischen (noch) Fremden kommuniziert werden kann. Er kann nur aus sich selbst heraus, auf rein spekulative Weise gewonnen werden. Es braucht Menschen für den "ersten Schritt", der immer wieder gegangen werden muss, die das Risiko des Verlustes, der Enttäuschung eingehen, aber mit der Aussicht dadurch noch viel mehr gewinnen zu können, kurz: den unternehmerischen Menschen, den Unternehmer.


Im Naturzustand gibt es keinen Krieg "Jeder gegen Jeden" den Quatsch hat sich Hobbes ausgedacht.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Fr 22. Jan 2016, 16:24

Die gefundenen Opfer waren bestimmt die ersten "Gutmenschen" der Menschheitsgeschichte...
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"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Realist2014 » Fr 22. Jan 2016, 16:33

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jan 2016, 16:21)

Im Naturzustand gibt es keinen Krieg "Jeder gegen Jeden" den Quatsch hat sich Hobbes ausgedacht.



Die menschlichen Sippschaften haben schon vor zig Tausend Jahren gegeneinander gekämpft...

Geschichte ist nicht jedermanns Stärke...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jan 2016, 18:15

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jan 2016, 16:33)

Die menschlichen Sippschaften haben schon vor zig Tausend Jahren gegeneinander gekämpft...

Geschichte ist nicht jedermanns Stärke...


Der Mensch ist ein soziales Wesen.

Philosophie ist auch nicht gerade dein Fall.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Realist2014 » Fr 22. Jan 2016, 18:19

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jan 2016, 18:15)

Der Mensch ist ein soziales Wesen.




Sicher- aber eben auch ein egoistisches

Daher steht mein Wohlbefinden vor deinem...
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon zollagent » Sa 23. Jan 2016, 22:27

Ein Thema, das meiner Ansicht nach wohl im Forum Philosophie angesiedelt besser aufgehoben ist.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Rote_Galaxie » Sa 5. Nov 2016, 12:52

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jan 2016, 18:19)

Sicher- aber eben auch ein egoistisches

Daher steht mein Wohlbefinden vor deinem...


Auf dieser Welt ist genug Platz für alle, nur Leute wie du wollen das nicht verstehen.
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Itu

Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Itu » Sa 5. Nov 2016, 12:58

Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Nov 2016, 12:52)

Auf dieser Welt ist genug Platz für alle, nur Leute wie du wollen das nicht verstehen.

Bestreitet auch niemand
Aber in Europa und erst recht nicht allein in Deutschland ist Platz für alle
Zuletzt geändert von Itu am Sa 5. Nov 2016, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Billie Holiday » Sa 5. Nov 2016, 12:59

Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Nov 2016, 12:52)

Auf dieser Welt ist genug Platz für alle, nur Leute wie du wollen das nicht verstehen.


Du meinst, der Rest der Menschheit stellt Dein Wohl über ihr eigenes?
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: mernschen und krieg: seit 10.000 jahr begleiten sie einander schon

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 5. Nov 2016, 13:01

Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Nov 2016, 12:52)

Auf dieser Welt ist genug Platz für alle...

Die hier sehen das anders: http://www.dw.com/de/weltersch%C3%B6pfu ... a-19446853
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson

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