Kontrafaktische Geschichte: Sieg des Deutschen Kaiserreichs?

[Progressiver]

Ich habe bei YouTube ein Video gefunden, welches sich mit kontrafaktischer Geschichte beschäftigt. Es handelt sich um ein Szenario, in dem es möglich ist, dass die Mittelmächte den Ersten Weltkrieg gewinnen. Dieses Szenario möchte ich diskutieren.



Zur Erläuterung für diejenigen, die sich nicht das ganze Video antun wollen:

Das Deutsche Reich verteidigt von Anfang an im Westen und stürzt sich zusammen mit Österreich-Ungarn mit aller Kraft auf Russland. Dies halte ich für logisch, da in einem Krieg immer der größere und stärkere Gegner zuerst bekämpft werden muss, bevor man sich auf die kleineren Gegner stürzt. Frankreich kommt dann nicht so gut voran -auch weil für GB der Kriegsgrund wegfällt. Italien wird in diesem Szenario auf die Seite der Mittelmächte gezogen, weil die Habsburger gerne etwas Territorium abgeben, um einen starken Alliierten zu gewinnen. Die Folge: Frankreich muss auch in Italien kämpfen, Russland ist schneller am Boden. Irgendwann tritt Großbritannien doch auf Seiten der Entente ein und blockiert die Seehäfen der Mittelmächte. Doch die deutschen Siege im Osten bewirken schon im Februar 1916 eine Russische Revolution. Der baldige Friedensvertrag mit Russland setzt zwei Millionen deutsche Soldaten frei, weil die Besetzung riesiger russischer Gebiete zu viele Männer verbraucht. Gleichzeitig tritt die USA wegen der Beschießung der Lusitania in den Krieg ein.

Erst dann, also hier am 4.8.1916 wird auf den Schlieffen-Plan zurückgegriffen! Es stehen sich aber nun 250 deutsche plus 30 italienische insgesamt 175 alliierten Divisionen gegenüber. Dass die Franzosen natürlich etwas deutsches Gebiet bis zum Rhein und zur Mosel erobert haben, bevor es zum Endkampf kommt, wird ignoriert. Aber angesichts der Übermacht der Truppen der Mittelmächte passiert kein "Wunder an der Marne". Gegenangriffe der Franzosen scheitern. Die Briten müssen sich zurückziehen. Frankreich kapituliert daraufhin. Die Briten kämpfen fortan alleine weiter, die Amerikaner kommen zu spät in Europa an. Angesichts der Lage, dass Russland schon lange zuvor kapituliert hat, wird es auch keine Landung in der Normandie geben.

Das Kriegsende wird schon 1917 verkündet. GB ist nicht besiegt, die USA trotzdem Weltmacht Nr.1. Frankreich muss jedoch hohe Reparationen erfüllen und wird sehr geschwächt. In Afrika und Asien gewinnen insbesondere Deutschland und Italien Kolonien. Österreich-Ungarn annektiert Serbien. Im Osten der Mittelmächte entstehen eine Reihe verbündeter Satellitenstaaten gegen Russland.

Und nun zu den beschriebenen Kriegsfolgen:

Das Osmanische Reich zerfällt in den folgenden Jahren wegen innerer Zerrüttung dennoch. Ebenso Österreich-Ungarn. Der Anschluss Österreichs an das Deutsche Kaiserreich erfolgt 1930. Europas Ökonomie ist am Boden. Aber in Italien wird Mussolini "nur" Premierminister. In den 1930ern ist das Deutsche Kaiserreich Weltmacht Nr. 2. Es gibt zwar weiterhin eine Flottenrivalität mit Großbritannien, aber: Hitler kommt nicht, da der siegreiche Kaiser noch regiert!!! Im Osten hilft Deutschland den Russen, die kommunistische Expansion einzudämmen, so dass diese auch entfällt! Russland wird stattdessen 1921 eine Militärdiktatur. Die Romanows gehen ins Londoner Exil. Was den Nazismus und den Antisemitismus betrifft: Dieser tritt jetzt hier in Frankreich auf, das zu einer Militärdiktatur wird. Wahrscheinlich wird hier auch auf die Dreifuss-Affäre angespielt. Indien und viele andere britische Kolonien werden schon 1935 unabhängig. Kanada und Australien fallen unter den Einfluss der USA.

Der Zweite Weltkrieg findet jedoch in diesem Szenario trotzdem statt!

1937 wollen Russland und Frankreich Revanche. GB will wieder Weltmacht werden. Die USA wollen nach der Weltwirtschaftskrise 1929 ihren größten Rivalen, nämlich das Deutsche Kaiserreich, loswerden! Japan startet derweil ein "Pearl Harbour" gegen Deutsch-Indochina und marschiert trotzdem in China ein. Auf deutscher Seite kämpfen also demnach nicht nur die Chinesen, sondern auch diverse osteuropäische Staaten, die Angst vor Russland haben.

Die Frage, wer dieses Mal gewinnen könnte, lässt der Autor des Videos offen.

Meine Bewertung:

Ich weiß nicht, welcher politischer Richtung der Autor des Videos angehört. Ich selbst bin auch nicht rechts! Aber ich finde, dieses provokante Szenario hat etwas reizvolles, das es lohnt zu diskutieren. Wenn die Mittelmächte sich ab 1914 militärisch und strategisch klug verhalten hätten, dann wäre ein Sieg möglich gewesen. Ein Zweiter Weltkrieg wäre aber dennoch nicht verhindert worden, da Frankreich und Russland irgendwann auf Rache aus gewesen wären. Gut, die Kriegsfolgen wären eine noch größere Spekulation gewesen. Aber aus anderen Videos zu dem Thema habe ich auch herausgehört, dass Europa schon nach dem Ersten Weltkrieg sehr deutsch geworden wäre. Und auch eine deutsche Teilung hätte es nicht so leicht gegeben, wenn Deutschland diesen zweiten Waffengang verloren hätte. Der Kaiser hätte dann auch auf den Rang eines Monarchen in einer parlamentarischen Monarchie zurückgestutzt werden können. Und die schon im Vorkriegskaiserreich starke Sozialdemokratie wäre ebenfalls bei einem Sieg der Mittelmächte im Ersten Weltkrieg nicht schwächer geworden.

Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht in einem Kaiserreich leben. Aber der Gedanke hat schon etwas diskussionswürdiges, da die ganzen darauf folgenden Völkermorde Hitlers und Stalins in diesem Szenario wegfallen.

Haben sich die morschen Monarchien Mitteleuropas militärisch und auf diplomatischem Parkett also nur zu dämlich angestellt? Und haben folglich die "Falschen" den Ersten Weltkrieg gewonnen?

[schokoschendrezki]

Hitlerismus und Stalinismus als Folge des Untergangs der Mittelmächte, der "morschen Monarchien" zu sehen, ist, wenn ich nicht irre, die zentrale Aussage der Kennzeichnung des ersten Weltkriegs als "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" durch einige Historiker ab Ende der 70er Jahre. Aber ich glaube, diese morschen Monarchien haben sich nicht einfach militärstrategisch dämlich angestellt. Der Erste Weltkrieg war der erste Krieg, in dem nicht mehr klassische militärische Tugenden wie Mut, Vaterlandsliebe usw. kriegsentscheidend waren, sondern in welchem Technologien aufeinander trafen. Und britische Tanks als Neuerung waren eben wirksamer als die Neuerung deutsches Giftgas. Neben der technologischen und wissenschaftlichen Revolution Anfang des 20. Jahrhunderts waren auch gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen bereits vor dem ersten Weltkrieg vonstatten gegangen und hätten sich ohnehin in der einen oder anderen Form durchgesetzt. Der Historiker Hans-Ulrich Wehler schreibt:

Der große Krieg wurde auch zu einem Wirtschaftskrieg, in dem wichtige ökonomische Trends sich veränderten, abbrachen oder beschleunigt wurden. Nach zwei goldenen Jahrzehnten weltweiter Hochkonjunktur schrumpfte die deutsche Gesamtproduktion um zwei Fünftel, der landwirtschaftliche Ausstoß um ein Drittel. Der Krieg diskreditierte mit jedem Fortschrittsglauben auch die Idee der liberalen Weltwirtschaft als Muster wahrer Progressivität. Die Zukunft schien sorgfältiger staatlicher Planung zu gehören. Der längst vor dem Krieg eingeübte Korporativismus - die außerhalb des Parlaments geübte enge Kooperation von Großwirtschaft, Interessenverbänden und Staatsbürokratie - verdichtete sich zu einer noch intimeren Zusammenarbeit, die weithin als zukunftsfähiges Modell galt, etwa noch für die nationalsozialistischen Vierjahrespläne.

Oder anders gesagt: Totalitäre Staats-Systeme wie die Hitlers oder Stalins waren bereits vor der vermeintlichen Urkatastrophe systemisch angelegt und vorprogrammiert. Einzig vielleicht die Vernichtung der Juden sind dann ein singuläres, nicht einfach auf systemische Veränderungen zurückführbares Phänomen. Hätte das deutsche Kaiserreich den Sieg errungen, wären Leute wie der fanatisch deutsch-nationale Patriot und Erfinder des Giftgases Fritz Haber zu Ruhm und Ansehen gekommen. Aber als (wenn auch konvertierter) Jude hätte er einer Judenvernichtung wohl schwerlich zugestimmt.

[Helmuth_123]

Das obere Szenario geht ja von einen "absoluten" Sieg der Mittelmächte aus. Interessanter wäre doch ein Szenario, dass zu einen Verhandlungsfrieden zwischen Mittelmächte und Frankreich/UK geführt hätte. Also gehen wir davon aus, dass es im Osten zu einen Deutschen Sieg gekommen wäre und Russland hätte einen harten Frieden zustimmen müssen, der dazu geführt hätte, dass Finnland, das Baltikum, Litauen, Polen und die Ukraine unabhängig geworden wären. In welcher genauen Form sei mal dahingestellt, vermutlich wäre sie deutsche bzw. österreichisch-ungarische Satelliten gewesen. In Westen hätte ein langwieriger Stellungskrieg dazu geführt, dass die kriegsführenden Mächte zur Vernunft gekommen wären und im Prinzip sowohl auf dem Kontinent als auch in den Kolonien zum Status quo zurückgekehrt wären. In Russland wäre der Zar wohl gestürzt wurden, aber wahrscheinlich wäre der Bolschewismus durch die vereinigten Kräfte von Deutschland, Österreich-Ungarn, Frankreich und Vereinigtes Königreich zurückgedrängt wurden und es wäre eine russische Republik nach Kerenskys Muster entstanden. Österreich-Ungarn, das durch eine Annexion Serbiens mehr Probleme geschaffen als gelöst hätte, hätte sich deutlich reformieren müssen um weiter zu bestehen oder wäre nach fünf bis zehn Jahren auseinandergebrochen. Mit Karl I. wäre eine umfassenden Reform und Föderalisierung der kuk-Monarchie vielleicht möglich gewesen.

[Progressiver]

Oder anders gesagt: Totalitäre Staats-Systeme wie die Hitlers oder Stalins waren bereits vor der vermeintlichen Urkatastrophe systemisch angelegt und vorprogrammiert. Einzig vielleicht die Vernichtung der Juden sind dann ein singuläres, nicht einfach auf systemische Veränderungen zurückführbares Phänomen. Hätte das deutsche Kaiserreich den Sieg errungen, wären Leute wie der fanatisch deutsch-nationale Patriot und Erfinder des Giftgases Fritz Haber zu Ruhm und Ansehen gekommen. Aber als (wenn auch konvertierter) Jude hätte er einer Judenvernichtung wohl schwerlich zugestimmt.

Damit bin ich soweit einverstanden. Aber ansonsten finde ich dennoch aus heutiger Sicht, dass die Diplomaten und Militärs geistig zu unbeweglich waren. Österreich-Ungarn hätte mit minimalen Konzessionen an Italien dieses Land auf seine Seite ziehen können. Dann wäre das damalige Frankreich überfordert gewesen, sich mit einem Deutschland anzulegen, das sich im Westen auf seine gut befestigten Stellungen zurückzieht und gleichzeitig mit Italien. Ganz so unmöglich scheint dies nicht gewesen zu sein, da es ja in der Geschichte immer wieder zu Gebietstausch, neuen Annexionen etc. gekommen ist.

Was das Militärische betrifft: Ich habe irgendwo mal gelesen, dass in einem militärischen Konflikt immer schnellstmöglich zuerst der stärkere und größere Gegner niedergemacht werden muss, da dieser einem ansonsten in den Rücken fällt, während man sich mit einem kleineren Gegner abmüht. Aber da traf wohl das schwerfällige militärische Denken des 19. Jahrhunderts auf eine neue Form blinder Technikgläubigkeit, wenn man meinte, man könne mit Hilfe der Eisenbahnen Frankreich blitzschnell zur Kapitulation zwingen, um sich dann erst auf den größeren Feind Russland zu stürzen, weil der ja angeblich so schwerfällig sei. Im Nachhinein kann man dies sicher als großen strategischen Fehler betrachten. Aber vielleicht denkt der Autor dieses oben beschriebenen Szenarios genau so wie ich viel zu sehr in den Dimensionen, die erst ab dem Zweiten Weltkrieg und später möglich waren.

Wie es nach dem Sieg der Mittelmächte tatsächlich ausgesehen hätte, darüber kann man natürlich nur spekulieren. Fatalerweise hätten bestimmte Dinge wie der Untergang Österreich-Ungarns oder des Osmanischen Reiches bestenfalls hinausgezögert werden können. Und auch ein Zweiter Weltkrieg wäre nach dem Sieg der Mittelmächte sehr wahrscheinlich gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein siegestrunkenes Deutsches Kaiserreich nicht dermaßen hohe Reparationszahlungen und Gebietsforderungen gestellt hätte, dass es nach diesem "Krieg, der alle Kriege beenden sollte" nicht zu erneuten Waffengängen gekommen wäre. Außenpolitisch wäre das Deutsche Kaiserreich wohl nur noch militärisch unterwegs gewesen, um irgendwelche Gegner zu vernichten und zu demütigen. Innenpolitisch wäre es interessant gewesen, ob die erstarkende Sozialdemokratie nicht noch weitere Wahlsiege eingefahren hätte mit der Begründung, dass auch die Arbeitnehmer etwas von der Beute der Reparationszahlungen Frankreichs an Deutschland etwas abbekommen sollten.

Ein Sieg des Deutschen Kaiserreichs im Ersten Weltkrieg hätte aber sicher eine Hegemonie Deutschlands auf dem Kontinent gebracht. Also etwas, das erst Angela Merkel mit den Waffen der finanziellen Erpressung erreicht hat. Ob so etwas aber von dauerhaftem Vorteil sein kann, bezweifele ich. Auch der Zweite Weltkrieg wäre, wie gesagt, wohl trotzdem gekommen -aber unter anderen Vorzeichen. Ein geeintes Europa gleichberechtigter Partner als Ideal- und Dauerzustand steht jedenfalls in beiden Fällen noch in den Sternen.

[Progressiver]

Das obere Szenario geht ja von einen "absoluten" Sieg der Mittelmächte aus. Interessanter wäre doch ein Szenario, dass zu einen Verhandlungsfrieden zwischen Mittelmächte und Frankreich/UK geführt hätte. Also gehen wir davon aus, dass es im Osten zu einen Deutschen Sieg gekommen wäre und Russland hätte einen harten Frieden zustimmen müssen, der dazu geführt hätte, dass Finnland, das Baltikum, Litauen, Polen und die Ukraine unabhängig geworden wären. In welcher genauen Form sei mal dahingestellt, vermutlich wäre sie deutsche bzw. österreichisch-ungarische Satelliten gewesen. In Westen hätte ein langwieriger Stellungskrieg dazu geführt, dass die kriegsführenden Mächte zur Vernunft gekommen wären und im Prinzip sowohl auf dem Kontinent als auch in den Kolonien zum Status quo zurückgekehrt wären. In Russland wäre der Zar wohl gestürzt wurden, aber wahrscheinlich wäre der Bolschewismus durch die vereinigten Kräfte von Deutschland, Österreich-Ungarn, Frankreich und Vereinigtes Königreich zurückgedrängt wurden und es wäre eine russische Republik nach Kerenskys Muster entstanden. Österreich-Ungarn, das durch eine Annexion Serbiens mehr Probleme geschaffen als gelöst hätte, hätte sich deutlich reformieren müssen um weiter zu bestehen oder wäre nach fünf bis zehn Jahren auseinandergebrochen. Mit Karl I. wäre eine umfassenden Reform und Föderalisierung der kuk-Monarchie vielleicht möglich gewesen.

Auch in diesem Szenario fehlt mir die geistige Beweglichkeit der deutschen Seite. Die Aufgabe Elsass-Lothringen wäre sicher der Preis gewesen, den ein Frieden mit Frankreich gekostet hätte. Aber beides -der Besitz dieses Territoriums sowie gleichzeitig ein Friedensvertrag mit Frankreich- konnte man nicht gleichzeitig haben. Vor allem hat das Kaiserreich sich in der Realität in diesem Reichsland dermaßen wie ein Besatzer aufgeführt, dass es nach 1919 keinem Elsässer eingefallen wäre, sich darüber zu beklagen, dass man jetzt kein Deutscher mehr sei.

[Helmuth_123]

Auch in diesem Szenario fehlt mir die geistige Beweglichkeit der deutschen Seite. Die Aufgabe Elsass-Lothringen wäre sicher der Preis gewesen, den ein Frieden mit Frankreich gekostet hätte. Aber beides -der Besitz dieses Territoriums sowie gleichzeitig ein Friedensvertrag mit Frankreich- konnte man nicht gleichzeitig haben. Vor allem hat das Kaiserreich sich in der Realität in diesem Reichsland dermaßen wie ein Besatzer aufgeführt, dass es nach 1919 keinem Elsässer eingefallen wäre, sich darüber zu beklagen, dass man jetzt kein Deutscher mehr sei.

Nicht zwingend. Die Situation war ja so, dass Teile Frankreichs von Deutschland besetzt war nicht umgekehrt. Wichtig wären wohl zwei Dinge für eine weitestgehende Rückkehr zum Status quo gewesen. Erstens: Man hätte den Frieden vor dem Eingriff der USA schließen müssen, weil mit dem USA die Entente erheblich zusätzliche militärische Schlagkraft erhalten haben. Zweitens: Wichtig wäre vor allem gewesen, dass sich Deutschland und das Vereinigte Königreich miteinander arrangiert hätten. Dann hätte Frankreich keine andere Wahl mehr gehabt und Deutschland hätte vielleicht sogar leichte Grenzkorrekturen zu seinen Gunsten gegenüber Frankreich durchsetzen können.

Wie dem auch sei. Schön wäre es schon, wenn das Deutsche Kaiserreich und die alte europäische Ordnung auch heute noch bestehen würden.

[Amtsschimmel]

Hitlerismus und Stalinismus als Folge des Untergangs der Mittelmächte, der "morschen Monarchien" zu sehen, ist, wenn ich nicht irre, die zentrale Aussage der Kennzeichnung des ersten Weltkriegs als "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" durch einige Historiker ab Ende der 70er Jahre. Aber ich glaube, diese morschen Monarchien haben sich nicht einfach militärstrategisch dämlich angestellt. Der Erste Weltkrieg war der erste Krieg, in dem nicht mehr klassische militärische Tugenden wie Mut, Vaterlandsliebe usw. kriegsentscheidend waren, sondern in welchem Technologien aufeinander trafen. Und britische Tanks als Neuerung waren eben wirksamer als die Neuerung deutsches Giftgas. Neben der technologischen und wissenschaftlichen Revolution Anfang des 20. Jahrhunderts waren auch gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen bereits vor dem ersten Weltkrieg vonstatten gegangen und hätten sich ohnehin in der einen oder anderen Form durchgesetzt.

Die britischen Tanks waren nicht der Grund für den Sieg der Entente. Die Panzerwaffe war gar nicht ausgereift genug und auch zahlenmäßig gar nicht in der Lage, um ein entscheidender Faktor zu werden, auch wenn sich ihre Vorteile schon abzeichneten. Vielmehr waren die Auszehrung der deutschen Kriegswirtschaft durch die Seeblockade, die schlechte Organisation der Nachschubwege, der Mangel an Munition und Öl, der Zweifrontenkrieg, der Kriegseintritt der Vereinigten Staaten sowie auch veraltetes militärisches Denken Gründe für den Misserfolg des Reiches im Ersten Weltkrieg. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer, aber rein vom Potenzial her war ein deutscher Sieg im Ersten Weltkrieg absolut möglich und auch eine bestimmte Zeit lang greifbar. Aber wie es so oft bei historischen Zeitfenstern ist: Sie werden genutzt, oder sie verstreichen, und beides kann verheerende Auswirkungen haben.

Die Probleme, an denen die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg krankte, wurden dann ja auch im Zweiten Weltkrieg größtenteils behoben: Die Erkenntnis der Notwendigkeit einer Führung von vorn und des Gefechts der verbundenen Waffen war entscheidend für die "Blitzkriege". Die Kriege gegen Polen und Frankreich wurden nicht gewonnen, weil die Deutschen überlegenes Material hatten (was insbesondere gegen Frankreich gar nicht der Fall war), sondern weil es ihnen gelang, eine innovative Taktik mit einer überdurchschnittlichen Kampfmoral zu verbinden. Das große Manko der Wehrmacht war, wie auch schon bei der Kaiserlichen Armee, die schlechten Nachschubketten. Hinzu kam im späteren Kriegsverlauf der Verlust der Lufthoheit.

Rein vom militärischen Standpunkt aus war Deutschland in beiden Weltkriegen absolut nicht chancenlos. Die Veränderung nur weniger Parameter hätte zu einem deutschen Sieg führen können. Man muss insbesondere feststellen, dass die jeweiligen Verbündeten des Deutschen Reiches keine große Hilfe waren, sondern eher Klötze am Bein. Sowohl Österreich-Ungarn im 1. Weltkrieg als auch Italien im 2. stellten sich als vollkommen nutzlose Bundesgenossen heraus, die schon mit kleinsten militärischen Aufgaben überfordert waren und somit deutsche Kräfte banden, die an anderen Fronten dringend benötigt wurden.

Oder anders gesagt: Totalitäre Staats-Systeme wie die Hitlers oder Stalins waren bereits vor der vermeintlichen Urkatastrophe systemisch angelegt und vorprogrammiert. Einzig vielleicht die Vernichtung der Juden sind dann ein singuläres, nicht einfach auf systemische Veränderungen zurückführbares Phänomen. Hätte das deutsche Kaiserreich den Sieg errungen, wären Leute wie der fanatisch deutsch-nationale Patriot und Erfinder des Giftgases Fritz Haber zu Ruhm und Ansehen gekommen. Aber als (wenn auch konvertierter) Jude hätte er einer Judenvernichtung wohl schwerlich zugestimmt.

Das sehe ich zumindest in Bezug auf Deutschland anders. Der Weg vom Kaiserreich hin zur Diktatur ist ein für die deutsche Geschichtswissenschaft üblicher Schluss, der aber aus meiner Sicht auf falschen Annahmen beruht. Die Paulskirchenverfassung war weltweit einzigartig zu diesem Zeitpunkt und hätte zu einem gänzlich anderen Deutschland geführt. Sie fristet leider oftmals ein Schattendasein und wird kaum gewertschätzt. Das Kaiserreich war niemals eine Fehlkonstruktion, die Sonderwegsthese ist Unsinn. Gerade auf dem Gebiet des Wahlrechts war Deutschland weltweit vorbildlich. Von 1871 bis 1914 zeichnete sich eine immer weiter fortschreitende Parlamentarisierung ab, die leider oft ignoriert wird. Auch die Weimarer Republik war nicht zum Scheitern verurteilt. Wären die Hyperinflation und die Weltwirtschaftskrise nicht gewesen, so hätte sich durchaus eine Musterdemokratie entwickeln können. Diesem "Insteinmeißeln" einer direkten Linie von Wilhelm II. zu Hitler kann ich jedenfalls nichts abgewinnen. Deutschland wäre heute sicherlich anders; aber ob es schlechter wäre, darüber will ich kein Urteil fällen.

[Dampflok94]

Ich habe bei YouTube ein Video gefunden, welches sich mit kontrafaktischer Geschichte beschäftigt. Es handelt sich um ein Szenario, in dem es möglich ist, dass die Mittelmächte den Ersten Weltkrieg gewinnen. Dieses Szenario möchte ich diskutieren.



Zur Erläuterung für diejenigen, die sich nicht das ganze Video antun wollen:

Das Deutsche Reich verteidigt von Anfang an im Westen und stürzt sich zusammen mit Österreich-Ungarn mit aller Kraft auf Russland. Dies halte ich für logisch, da in einem Krieg immer der größere und stärkere Gegner zuerst bekämpft werden muss, bevor man sich auf die kleineren Gegner stürzt. Frankreich kommt dann nicht so gut voran -auch weil für GB der Kriegsgrund wegfällt. Italien wird in diesem Szenario auf die Seite der Mittelmächte gezogen, weil die Habsburger gerne etwas Territorium abgeben, um einen starken Alliierten zu gewinnen. Die Folge: Frankreich muss auch in Italien kämpfen, Russland ist schneller am Boden. Irgendwann tritt Großbritannien doch auf Seiten der Entente ein und blockiert die Seehäfen der Mittelmächte. Doch die deutschen Siege im Osten bewirken schon im Februar 1916 eine Russische Revolution. Der baldige Friedensvertrag mit Russland setzt zwei Millionen deutsche Soldaten frei, weil die Besetzung riesiger russischer Gebiete zu viele Männer verbraucht. Gleichzeitig tritt die USA wegen der Beschießung der Lusitania in den Krieg ein.

Also für Ersteres gab es ja keinerlei Planungen. Aber setzen wir das doch einfach mal voraus. Dann bleibt unklar, wie der Krieg im Westen verlaufen wäre. Welche Gebietsverluste für das DR eingetreten wären. Und ob man die hätte einfach hinnehmen können. Auch die Idee, daß Ö-U einfach freiwillig Gebiete an Italien abgetreten hätte, halte ich für wenig plausibel. Falls sich GB nicht am Krieg beteiligt hätte, dann wäre I wohl auch neutral geblieben.
Ein Eintritt von GB in den Krieg hätte warum stattfinden sollen? So aus Jux und Tollerei? Und ohne Kriegseintritt GB auch keine versenkte Lusitania bzw. kein uneingeschränkter U-Bootkrieg. Und damit kein Kriegseintritt der USA.

[Archivar]

Ich fände es interessanter was passiert wäre wenn der Kaiser mehr Rückrad gehabt hätte und sich durchgesetzt hätte mit seiner Aussage: "Damit entfällt aber jeder Kriegsgrund". Sprich wenn es gar nicht erst zum Krieg gekommen wäre...

[Nomen Nescio]

(11 Feb 2016, 09:44)

Ich fände es interessanter was passiert wäre wenn der Kaiser mehr Rückrad gehabt hätte und sich durchgesetzt hätte mit seiner Aussage: "Damit entfällt aber jeder Kriegsgrund". Sprich wenn es gar nicht erst zum Krieg gekommen wäre...

er hielt ja ferien. in diesem fall sind es n.m.m. minister die nicht angemessen reagierten.

eine andere frage ist natürlich ob es zeit war ferien zu halten. weil wilhelm II die überzeugung hatte das durch die serbische antwort der konflikt entschärft war, sehe ICH keine probleme.

[Helmuth_123]

(11 Feb 2016, 09:44)

Ich fände es interessanter was passiert wäre wenn der Kaiser mehr Rückrad gehabt hätte und sich durchgesetzt hätte mit seiner Aussage: "Damit entfällt aber jeder Kriegsgrund". Sprich wenn es gar nicht erst zum Krieg gekommen wäre...

Deutschland stände dann heute bedeutend besser da. Wir hätten und 100 Jahre ohne große Zäsuren weiter entwickeln können. So haben wir uns über 100 Jahre zurückentwickelt.

[nichtkorrekt]

(14 Feb 2016, 13:14)

Deutschland stände dann heute bedeutend besser da. Wir hätten und 100 Jahre ohne große Zäsuren weiter entwickeln können. So haben wir uns über 100 Jahre zurückentwickelt.

Sehe ich auch so, vermutlich wäre Deutschland heute eine konstitutionelle Monarchie. Die Frage ist, wie man mit den Besiegten umgegangen wäre, ob man sie ähnlich erniedrigt hätte wie Deutschland durch die Alliierten oder man um einen Ausgleich bemüht gewesen wäre, falls letzteres hätten wir vll. ähnlich freundschaftliche Beziehungen zu unseren Nachbarländern wie heute auch. Aber eine weitere Frage wäre, wie das kommunistische Russland und Österreich-Ungarn sich entwickelt hätten, ohne Hitler hätte Stalin vielleicht ganz Europa überrannt.

[Helmuth_123]

(14 Feb 2016, 13:17)

Sehe ich auch so, vermutlich wäre Deutschland heute eine konstitutionelle Monarchie. Die Frage ist, wie man mit den Besiegten umgegangen wäre, ob man sie ähnlich erniedrigt hätte wie Deutschland durch die Alliierten oder man um einen Ausgleich bemüht gewesen wäre, falls letzteres hätten wir vll. ähnlich freundschaftliche Beziehungen zu unseren Nachbarländern wie heute auch. Aber eine weitere Frage wäre, wie das kommunistische Russland und Österreich-Ungarn sich entwickelt hätten, ohne Hitler hätte Stalin vielleicht ganz Europa überrannt.

Ohne Krieg wäre eine erfolgreiche bolschewistische Revolution in Russland sehr unwahrscheinlich gewesen. Lenin hätte weiter in der Schweiz versauern müssen und dementsprechend wäre Stalin wohl georgischer Bergbauer geblieben oder sowas.

[nichtkorrekt]

(14 Feb 2016, 13:22)

Ohne Krieg wäre eine erfolgreiche bolschewistische Revolution in Russland sehr unwahrscheinlich gewesen. Lenin hätte weiter in der Schweiz versauern müssen und dementsprechend wäre Stalin wohl georgischer Bergbauer geblieben oder sowas.

Die russische Revolution war doch 1917 was ja auch zu einem Waffenstillstand geführt hatte, ich war davon ausgegangen, dass Deutschland infolge dessen auch im Westen gesiegt hätte oder zumindest einen Frieden nach seinen Bedingungen erzwingen hätte können, ergo hätte Russland sich nicht anders entwickelt in meinem Gedankenspiel als in der Realität.

PS: geht es nur um das eingangs beschriebene Szenario?

[Helmuth_123]

(14 Feb 2016, 13:28)

Die russische Revolution war doch 1917 was ja auch zu einem Waffenstillstand geführt hatte, ich war davon ausgegangen, dass Deutschland infolge dessen auch im Westen gesiegt hätte oder zumindest einen Frieden nach seinen Bedingungen erzwingen hätte können, ergo hätte Russland sich nicht anders entwickelt in meinem Gedankenspiel als in der Realität.

PS: geht es nur um das eingangs beschriebene Szenario?

Nein, ich bezog mich das das Szenario, dass der Erste Weltkrieg gar nicht erst ausgebrochen wäre.

[nichtkorrekt]

(14 Feb 2016, 13:42)

Nein, ich bezog mich das das Szenario, dass der Erste Weltkrieg gar nicht erst ausgebrochen wäre.

Achso, aber darum gings ja nicht im Eingangspost, wobei nach dem Eingangspost Russland schon vor der Revolution besiegt worden wäre, also auch hier die Revolution evtl. garnicht stattgefunden hätte.

[Archivar]

(14 Feb 2016, 13:17)

Sehe ich auch so, vermutlich wäre Deutschland heute eine konstitutionelle Monarchie. Die Frage ist, wie man mit den Besiegten umgegangen wäre, ob man sie ähnlich erniedrigt hätte wie Deutschland durch die Alliierten oder man um einen Ausgleich bemüht gewesen wäre, falls letzteres hätten wir vll. ähnlich freundschaftliche Beziehungen zu unseren Nachbarländern wie heute auch. Aber eine weitere Frage wäre, wie das kommunistische Russland und Österreich-Ungarn sich entwickelt hätten, ohne Hitler hätte Stalin vielleicht ganz Europa überrannt.

Es ging jetzt gerade nicht um einen Sieg Deutschlands sondern darum was passiert wäre wenn es niemals zum Krieg gekommen wäre...

[nichtkorrekt]

(15 Feb 2016, 13:02)

Es ging jetzt gerade nicht um einen Sieg Deutschlands sondern darum was passiert wäre wenn es niemals zum Krieg gekommen wäre...

Ich denke ohne den Krieg hätten wir heute ein Europa der Vaterländer mit konstitutionellen Monarchien, kein Multi-Kulti und vielleicht noch dem britischen Empire und deutschen Kolonien in Übersee, die USA wären vielleicht nie zu einer Supermacht aufgestiegen. Ohne die Weltkriege und den Kalten Krieg wäre der technische Stand heute vll. 30-40 Jahre zurück. Bliebe die Frage was aus Österreich-Ungarn, dem Osmanischen Reich und Russland geworden wäre und die Entwicklung China/Japan.

[Alexyessin]

(15 Feb 2016, 14:25)

Ich denke ohne den Krieg hätten wir heute ein Europa der Vaterländer mit konstitutionellen Monarchien, kein Multi-Kulti und vielleicht noch dem britischen Empire und deutschen Kolonien in Übersee, die USA wären vielleicht nie zu einer Supermacht aufgestiegen. Ohne die Weltkriege und den Kalten Krieg wäre der technische Stand heute vll. 30-40 Jahre zurück. Bliebe die Frage was aus Österreich-Ungarn, dem Osmanischen Reich und Russland geworden wäre und die Entwicklung China/Japan.

[sarkasm on]Der Traum von Deutschnationalen, oder, nicht korrekt, kein Multikulti und Monarchien. Dschingarassabum. Da muss ich ja glatt sagen, zum GLÜCK gab es die beiden Weltkriege.[sarcasm off]

[nichtkorrekt]

(15 Feb 2016, 14:31)

Der Traum von Deutschnationalen, oder, nicht korrekt, kein Multikulti und Monarchien. Dschingarassabum. Da muss ich ja glatt sagen, zum GLÜCK gab es die beiden Weltkriege.

Damit offenbarst du deine menschenverachtende totalitäre linke Gesinnung, wenn dir das die Millionen Toten der beiden Weltkriege, des Holocausts und der kommunistischen Gewaltherrschaft wert sind.

[Alexyessin]

(15 Feb 2016, 14:35)

Damit offenbarst du deine menschenverachtende totalitäre linke Gesinnung, wenn dir das die Millionen Toten der beiden Weltkriege, des Holocausts und der kommunistischen Gewaltherrschaft wert sind.

Demokratie ist nicht links.

[Archivar]

(15 Feb 2016, 14:25)

Ich denke ohne den Krieg hätten wir heute ein Europa der Vaterländer mit konstitutionellen Monarchien,

Was genau meinen Sie mit Europa der Vaterländer ?

kein Multi-Kulti

Warum ?

und vielleicht noch dem britischen Empire und deutschen Kolonien in Übersee

Das britische Empire hätte sich so oder so in ein Commenwealth verwandelt.

, die USA wären vielleicht nie zu einer Supermacht aufgestiegen.

Haben Sie dafür Indizien ?

Ohne die Weltkriege und den Kalten Krieg wäre der technische Stand heute vll. 30-40 Jahre zurück.

Leider ist die Annahme das Krieg technische Entwicklung beschleunigt absolut falsch. Im Gegenteil der Krieg hemmt dererlei Entwicklung.

Bliebe die Frage was aus Österreich-Ungarn, dem Osmanischen Reich und Russland geworden wäre und die Entwicklung China/Japan.

In der Tat...

[nichtkorrekt]

(15 Feb 2016, 14:46)

Was genau meinen Sie mit Europa der Vaterländer ?

Ein Europa in dem die einzelnen Staaten souverän und unabhängig sind und trotzdem gute nachbarschaftliche Verhältnisse pflegen.

Warum ?

Millionen europäische Männer wären nicht in den Weltkriegen umgekommen, also hätte es keine muslimische Gastarbeiter gegeben; ohne Holocaust keine "white guilt", keine 68er etc., evtl. auch kein Scheitern des Kolonialismus.

Das britische Empire hätte sich so oder so in ein Commenwealth verwandelt.

Das weiß man nicht.

Haben Sie dafür Indizien ?

Die USA haben meine ich eher eine isolationistische Politik verfolgt bis zum 1. Weltkrieg, ohne diesen wäre es vll. dabei geblieben und die USA hätten nie in dem Maße aufgerüstet, eben weil es keinen Anlass dazu gab und auch keinen Gegner auf dem eigenen Kontinent.

Leider ist die Annahme das Krieg technische Entwicklung beschleunigt absolut falsch. Im Gegenteil der Krieg hemmt dererlei Entwicklung.

Das ist nicht richtig, viele Erfindungen und Entwicklungen fußen im Militärischen, auch das Internet. Ich denke die beiden Weltkriege und danach der Kalte Krieg haben einen Technologieboom ohne gleichen ausgelöst, gerade im Bereich der Medizin oder der Raumfahrt.

In der Tat...

Meine Antworten in blau.

[Archivar]

(15 Feb 2016, 15:05)


Millionen europäische Männer wären nicht in den Weltkriegen umgekommen, also hätte es keine muslimische Gastarbeiter gegeben; ohne Holocaust keine "white guilt", keine 68er etc., evtl. auch kein Scheitern des Kolonialismus.

Was ist denn "white guilt"

Das weiß man nicht.]

Es ist aber mehr als wahrscheinlich, da es bereits Anfang des 20. Jahrhunderts Bestrebungen dazu gab.

Das ist nicht richtig, viele Erfindungen und Entwicklungen fußen im Militärischen, auch das Internet. Ich denke die beiden Weltkriege und danach der Kalte Krieg haben einen Technologieboom ohne gleichen ausgelöst, gerade im Bereich der Medizin oder der Raumfahrt.

Es ist zwar richtig das es technische Fortschritte gab , dabei handelte es sich aber zu 90 % um die Entwicklung von neuen Waffen und anderem Militärgerät.
Die Entwicklung der Elektrotechnik ist ein sehr gutes Beispiel. Zu beginn des 20.Jahrhunderts waren Elektroantriebe und Verbrennungsmotoren in etwa auf dem gleichen Stand. Mit Beginn des Krieges aber verschwand der Elektroantrieb für fast 50 Jahre von der Bildfläche, da die Militärs auschließlich auf Verbrennungsmotoren setzten.
Man kann sagen die Fülle wissenschaftlich-technischer Möglichkeiten schrumpfte auf ein verengtes Spektrum von Technologien zusammen, die sich unter den Bedingungen der Kriegsführung als praxistauglich erwiesen.

[nichtkorrekt]

(15 Feb 2016, 18:43)

Was ist denn "white guilt"




Es ist aber mehr als wahrscheinlich, da es bereits Anfang des 20. Jahrhunderts Bestrebungen dazu gab.




Es ist zwar richtig das es technische Fortschritte gab , dabei handelte es sich aber zu 90 % um die Entwicklung von neuen Waffen und anderem Militärgerät.
Die Entwicklung der Elektrotechnik ist ein sehr gutes Beispiel. Zu beginn des 20.Jahrhunderts waren Elektroantriebe und Verbrennungsmotoren in etwa auf dem gleichen Stand. Mit Beginn des Krieges aber verschwand der Elektroantrieb für fast 50 Jahre von der Bildfläche, da die Militärs auschließlich auf Verbrennungsmotoren setzten.
Man kann sagen die Fülle wissenschaftlich-technischer Möglichkeiten schrumpfte auf ein verengtes Spektrum von Technologien zusammen, die sich unter den Bedingungen der Kriegsführung als praxistauglich erwiesen.

Wenn du alles besser weißt, was fragst du dann noch?

[Nichtwähler]

Das sind alles Scenarien die - wie beim Schachspiel - sehr viele Möglichkeiten ergeben könnten. Fakt ist allerdings, das GB diesen Krieg wollte und ihn auch, über kurz oder lang bekommen hätte.

[Archivar]

(15 Feb 2016, 19:20)

Wenn du alles besser weißt, was fragst du dann noch?

Wer sagt das ich alles besser weiß...

Ich weiß z.b. immer noch nicht was white guilt bedeuten soll...

[Archivar]

(15 Feb 2016, 19:44)

Das sind alles Scenarien die - wie beim Schachspiel - sehr viele Möglichkeiten ergeben könnten. Fakt ist allerdings, das GB diesen Krieg wollte und ihn auch, über kurz oder lang bekommen hätte.

Wo wollte Großbritannien denn bitte den Krieg...?

Wenn Deutschland nicht die belgische Neutralität verletzt hätte, dann hätte sich GB aus dem Krieg herausgehalten.

[Yossarian]

(15 Feb 2016, 22:05)

Wo wollte Großbritannien denn bitte den Krieg...?

Ohje, da offenbart jemand eine schlimme Wissenlücke

[Archivar]

(15 Feb 2016, 22:19)

Ohje, da offenbart jemand eine schlimme Wissenlücke

Nur zu dann füllen Sie meine Lücke bin ja mal gespannt...

[Yossarian]

(15 Feb 2016, 22:23)

Nur zu dann füllen Sie meine Lücke bin ja mal gespannt...

Nun http://www.amazon.de/The-Sleepwalkers-E ... 071399942X fand ich eine ganz gute Lektüre zur Einführung, falls eine umfassendere Leseliste gewünscht wird würde ich dem Morgen nachkommen.

[Archivar]

(15 Feb 2016, 22:29)

Nun http://www.amazon.de/The-Sleepwalkers-E ... 071399942X fand ich eine ganz gute Lektüre zur Einführung, falls eine umfassendere Leseliste gewünscht wird würde ich dem Morgen nachkommen.

Dann können Sie mir auch sicher die genaue Seite(n) nennen wo Clark expliziet schreibt das Großbritannien Krieg wollte ?

[Alexyessin]

(15 Feb 2016, 19:44)

Das sind alles Scenarien die - wie beim Schachspiel - sehr viele Möglichkeiten ergeben könnten. Fakt ist allerdings, das GB diesen Krieg wollte und ihn auch, über kurz oder lang bekommen hätte.

Wäre nett dies näher auszuführen. Ich dachte, es war allen Parteien dran gelegen den Krieg zu führen.

[Archivar]

(16 Feb 2016, 08:15)

Wäre nett dies näher auszuführen. Ich dachte, es war allen Parteien dran gelegen den Krieg zu führen.

Sagen wir mal so; aktiv hat keiner den Krieg gesucht, aber es hat auch keiner etwas dagegen gehabt als er dann wirklich ausbrach.

[nichtkorrekt]

(15 Feb 2016, 22:04)

Wer sagt das ich alles besser weiß...

Ich weiß z.b. immer noch nicht was white guilt bedeuten soll...

Wenn du es wirklich nicht weißt, dann google es halt, ansonsten mag ich solche Spielchen gar nicht.

[Archivar]

(16 Feb 2016, 09:57)

Wenn du es wirklich nicht weißt, dann google es halt, ansonsten mag ich solche Spielchen gar nicht.

Welche Spielchen ? Das war eine ernstgemeinte Frage... !

[nichtkorrekt]

(16 Feb 2016, 14:35)

Welche Spielchen ? Das war eine ernstgemeinte Frage... !

Es gehört leider zur Diskussionskultur hier im Forum, dass einige, vor allem naseweise Mods, dumme Fangfragen stellen obwohl sie genau wissen was gemeint ist, aber hier bitte:

https://en.wikipedia.org/wiki/White_guilt

Da habe ich wohl etwas überreagiert, aber man hätte es googlen können, im Prinzip das selbe wie "Schuldkult", aber ich wollte diesen Begriff vermeiden.

[Alexyessin]

(16 Feb 2016, 14:43)

Es gehört leider zur Diskussionskultur hier im Forum, dass einige, vor allem naseweise Mods, dumme Fangfragen stellen obwohl sie genau wissen was gemeint ist, aber hier bitte:

Oder liegt es daran, das wir uns nicht ein x für ein u verkaufen lassen wollen. Auch du gehörst zu der Kategorie Phrasendrescherei und leere Worthüslen anstatt konkreten Argumenten. Kenn doch meine Leutz. Ist halt nervig, nichts so wie im großen Social Media Dings, hier wird dir auf die Finger geschaut.

[Nichtwähler]

(16 Feb 2016, 15:44)

hier wird dir auf die Finger geschaut.

....... ja und Gedanken gelesen und Sätze zu Ende formuliert, die nie jemand geschrieben hat.

[Alexyessin]

(16 Feb 2016, 22:02)

....... ja und Gedanken gelesen und Sätze zu Ende formuliert, die nie jemand geschrieben hat.

Klares Ausdrücken vermeidet Interpretationen. Ich frag halt lieber nach.
Also, was meinst du damit?

[Nichtwähler]

(16 Feb 2016, 22:14)

Klares Ausdrücken vermeidet Interpretationen. Ich frag halt lieber nach.
Also, was meinst du damit?

Du willst mich veräppeln? Viel Glück!

[Alexyessin]

(16 Feb 2016, 22:19)

Du willst mich veräppeln? Viel Glück!

Nein, ich denke nicht, das ich dich verarschen will. Aber du brauchst auch nicht zu antworten - ist halt dann leeres Gebrabbel.

[Nichtwähler]

(16 Feb 2016, 22:20)

Nein, ich denke nicht, das ich dich verarschen will. Aber du brauchst auch nicht zu antworten - ist halt dann leeres Gebrabbel.

Stimmt, so habe ich das auch gesehen.

[Alexyessin]

(16 Feb 2016, 22:23)

Stimmt, so habe ich das auch gesehen.

Es ist schön, das du deine eigenen Beiträge bewerten kannst.

[Nichtwähler]

(17 Feb 2016, 07:57)

Es ist schön, das du deine eigenen Beiträge bewerten kannst.

Hab ich dich tatsächlich so überschätzt?

[Alexyessin]

(17 Feb 2016, 11:43)

Hab ich dich so überschätzt?

Höchstens unterschätzt. Ich bin immer froh über User, die so offen zu ihren Beiträgen stehen

[Nichtwähler]

(17 Feb 2016, 11:44)

Höchstens unterschätzt. Ich bin immer froh über User, die so offen zu ihren Beiträgen stehen

Natürlich. Wir wissen doch, das wer nach allen Seiten offen ist, der wird halt nicht ganz dicht sein.

[Alexyessin]

(17 Feb 2016, 11:54)

Natürlich. Wir wissen doch, das wer nach allen Seiten offen ist, der wird halt nicht ganz dicht sein.

Das ist möglich. Interessanter Ansatzpunkt für einen regen Meinungsaustausch.