Eine Welt ohne Islam - was wäre anders?

[Antonius]

Machen wir einmal einen Ausflug in spekulative Geschichte. Wie würde eine Welt denn aussehen, wenn Mohammed kein Epileptiker und Prophet gewesen wäre? Wenn er sich nie für Religion interessiert hätte? Wenn es den Koran nie gegeben hätte?

Einen Artikel dazu habe ich hier gefunden:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=de

Meines Erachtens hätte sich das Christentum in der Region durchgesetzt. Allerdings wären die handelnden Mächte in der Geschichte der Region im Wesentlichen die Gleichen geblieben: Auf der einen Seite Byzanz mit Kleinasien, auf der anderen Seite das persische Reich. Auf einer Ebene darunter wären Ägypten und Syrien Regionalmächte gewesen, die sich gerne emanzipiert hätten, wenn sich die Gelegenheit dazu anbot. Palästina wäre also auch dann ein Spielball der Mächte der damaligen Zeit gewesen. Mongolen und Türken hätte es so auch gegeben, die Türken hätten wohl auch ein Weltreich gegründet, allerdings mit dem Christentum als Religion.

Wie sieht es aus mit der neuzeitlichen Staatsgründung Israels? Ich denke mal, man wäre in der Region auch mit der christlichen Religion nicht begeistert gewesen. Allerdings hätte es kaum eine antiwestliche Haltung der Bewohner des Nahen Ostens gewesen. Den die tonangebenden Mächte der Welt hätten ja die gleiche Religion gehabt, die Kreuzzüge hätten wohlnicht stattgefunden und eine Gründung Israels hätte weniger Probleme verursacht.

Ich knüpfe an Deinen letzten Halbsatz an, aleph, und denke, daß der Staat Israel unter der genannten Prämisse eine viel größere Rolle gespielt hätte.

Eine Neugründung Israels im Jahre 1948 wäre nicht notwendig gewesen, wenn der jüdische Staat in all den Jahrhunderten weiter existiert hätte.

Das wäre der Fall gewesen, wenn die Juden in Yathrib im 7. Jahrhundert militärisch etwas erfolgreicher gewesen wären.
Wenn die Juden in der Schlacht von Banu Quraiza militärisch gesiegt hätten, hätten sie sicherlich den Aufrührer Mohammed hingerichtet.
Der jüdische Staat hätte sich dann als militärische Macht mit der alten Hauptstadt Jerusalem in Konkurenz zu Byzanz neu etablieren können,
und es wäre durchaus möglich gewesen, daß sich Israel bis an den persischen Golf und in die arabische Wüste ausgebreitet hätte.
Drei Großmächte hätten die Region bestimmt: Byzanz, Israel, Persien, mit den Religionen Christentum, Judentum, Zoroastrismus.

[Demolit]

a) Das glaube ich weniger. Der Islam ist ja aus dem Christentum entstanden. Vermutlich wäre eine andere, monotheistische Religion entwickelt worden, die auf Christentum oder Judentum aufbaut.

b) Das Christentum selbst (wie wir es kennen) leidet unter zahlreichen Problemen wie Trinität, Gottessohnschaft, Theodizeeproblem, Pauschal-Sündenerlass usw. Es ist nicht Halbes und nichts Ganzes, was eine Weiterentwicklung fast zwingend notwendig macht.

Na, das ist aber jetzt mal ne Aussage

a) Findet man selten...stimmt auch nach den Erkenntnissen der Orientalistik...der gute Religionsstifter hat sich die Eigenart des Judenchristentum in den Gefilden da in dem damals blühenden Handelsmetropolen der arabischen Halbinsel zu eigen gemacht und das mit der dort üblichen Prosa zu einer religiösen Verkündigung aufgearbeitet damit er etwas hatte um einen Machtanspruch über die geistige Entwicklung dort zu erlangen und dort herrschen zu können. Ist ihm gelungen..chapeau.

Buisiness as usual unter starken Führungspersönlichkeiten.

Ein wichtiges Kapitel unter dem schwammigen Thema Sieger schreiben Geschichte....

b) das ist nun mal so in einem Prozess, der in sich selber auf Erlösung drängt und hofft. Deshalb ist das schon rund das mit dem AT und dem NT so im Ganzen .
Irgendwann kommt einer und macht das, ob das der war, der gemeint war......who knows

[Adam Smith]

Das glaube ich weniger. Der Islam ist ja aus dem Christentum entstanden. Vermutlich wäre eine andere, monotheistische Religion entwickelt worden, die auf Christentum oder Judentum aufbaut.

Der Islam ist aus dem Christentum und Judentum entstanden. Ohne den Islam hätte es vermutlich im Nahen Osten eine weitere christliche Konfession gegeben. Und das Christentum war m.E. im Mittelalter sogar schlimmer als der Islam im Moment.

[YTX]

Das Christentum zeichnet sich durch großen theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus,

So kann man es diplomatisch ausdrücken.

... überwölbt durch die einzigartige Ethik der Gottes- und Nächstenliebe.

Das Christentum stellt den Menschen in den Vordergrund, nicht Gott. Es ist anthropozentrisch und postuliert sogar die Menschwerdung Gottes. Der Islam berichtigt diesen Fehler wieder.

[YTX]

Und das Christentum war m.E. im Mittelalter sogar schlimmer als der Islam im Moment.

So viel Toleranz, Friedfertigkeit und Nächstenliebe eine Religion auch predigt, es gibt immer Menschen, die es schaffen, das alles ins Gegenteil zu verkehren.

[Jekyll]

Völlig daneben.
Das Christentum zeichnet sich durch großen theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus,
überwölbt durch die einzigartige Ethik der Gottes- und Nächstenliebe.

Wie immer hapert bei der Umsetzung solcher (eingebildeter) Ideale. Frag die Juden, die Schwarzafrikaner, die Indios, die Frauen/Hexen, die Araber/Moslems...(und schau dir meine neue Signatur an).

[Demolit]

Wie immer hapert bei der Umsetzung solcher (eingebildeter) Ideale. Frag die Juden, die Schwarzafrikaner, die Indios, die Frauen/Hexen, die Araber/Moslems...(und schau dir meine neue Signatur an).

lach.......

was für eine Darstellung von offensichtlicher Frustration und oberflächlichem Erfassungsvermögen komplexer Vorgänge in der Einorndung der Kategorien Zeit - Ideal -Herrschaft und Vermögen . Was stoppelst du dir denn da zusammen, brauchst das wg. Minderwertigkeitsgefühl-Abbau...?

echt ?

[Jekyll]

Moin,

den Holocaust haben nicht die Muslime zu verantworten. Er geschah mitten im christlichen Europa. Aber ich denke, die christlichen Großmächte hätten kein Israel geduldet, wenn die Gegend christlich gewesen wäre. Meines Erachtens würde es ohne Islam heute schlechter für die Juden und Israel aussehen

Zustimmung.

(woran aber der Islam meines Erachtens keinen Verdienst hat)

Obwohl das Osmanische Reich viele Juden aufgenommen hatte, als sie in Europa immer mehr bedrängt wurden, und den Juden generell in islamischen Ländern vergleichsweise besser ging (meines Wissens gab es keine Pogrome wie die in Europa und auch keine rigorose Repressalien).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir im Christentum heute eine viel stärkere Orthodoxie hätten mit den entsprechenden Konflikten. Russland kontra Westen ist genauso denkbar.


Wie sähe die Welt ohne Islam aus: Eigentlich auch nicht viel anders.

Die Rolle des Standard-Sündenbocks hätten die Juden weiterhin alleine tragen müssen. Heute wird diese Rolle teilweise von den Moslems übernommen.

Unterm Strich ginge es den Juden also tatsächlich deutlich schlechter.

[Jekyll]

lach.......

was für eine Darstellung von offensichtlicher Frustration und oberflächlichem Erfassungsvermögen komplexer Vorgänge in der Einorndung der Kategorien Zeit - Ideal -Herrschaft und Vermögen . Was stoppelst du dir denn da zusammen, brauchst das wg. Minderwertigkeitsgefühl-Abbau...?

echt ?

Kannst du auch was anderes von dir geben als ad hominem Spam? Bemerkenswert, dass du zu keinem der genannten Opfergruppen christlicher "Nächstenliebe" was Sachliches entgegensetzen konntest.

[YTX]

Unterm Strich ginge es den Juden also tatsächlich deutlich schlechter.

Christliche Antisemiten werfen den Juden vor, für Jesus Tod verantwortlich zu sein. Man denke nur an die Hetzschriften eines ihrer wichtigsten Religionsgelehrten: Martin Luther.

[Demolit]

Christliche Antisemiten werfen den Juden vor, für Jesus Tod verantwortlich zu sein. Man denke nur an die Hetzschriften eines ihrer wichtigsten Religionsgelehrten: Martin Luther.

oooochhhhh....da gibt es aber schon ältere Hetzschriften und warum es die gab, weißt du das ?

Und bzgl Luther und seinem Juden-Faible solltest du dich auch auf Stand bringen..

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lu ... _die_Juden

zeigt, du erzählst Quark.....

daraus wissenschaftlich unumstritten:

Konsens besteht heute weitgehend darin, dass Luthers Aussagen zu Juden nicht rassistisch, aber konstant antijudaistisch waren. Seine praktischen Forderungen zum Umgang mit Juden wandelten sich seit 1523 stark. Dieser Wandel wird seit etwa 1980 nicht mehr nur aus Zeitumständen und enttäuschten Missionserwartungen, sondern als Folge seiner antijudaistischen Theologie erklärt.

Die evangelischen Kirchen haben sich seit 1950 allmählich von Luthers judenfeindlichen Aussagen und deren historischen Wirkungen im Protestantismus distanziert. Ob und wie weit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert.

Also, wo ist dein Problem...?

[Demolit]

Kannst du auch was anderes von dir geben als ad hominem Spam? Bemerkenswert, dass du zu keinem der genannten Opfergruppen christlicher "Nächstenliebe" was Sachliches entgegensetzen konntest.

Ich bin in einem Forum dieser Art nicht in der Lage ein Proseminar über die Kategorien, in der das abzuhandeln wär, was du fälschlicherweise in den Raum wirfst gerade zu stellen, abzuhalten.

Die Begriffe :

Zeit, die zu betrachten ist
Ideal, das in der Zeit Geltung hatte
Herrschaft, die das Sagen hatte über das, was gesagt werden konnte
Vermögen, diese Herrschaft zu überwinden

müssten für einen gut aufgestellten Mitdenker ausreichen um D die erforderliche Denkanstöße zu liefern. Wenn du das nicht drauf hast, bist du halt nicht der gut aufgestellte Mitdenker. Muss ich mit leben.

echt

[Jekyll]

[blubber]

Also, wo ist dein Problem...?

Die Frage lautet nicht "wo" sondern "wer"...wer hat es, das Problem...und das bist eindeutig DU. Denn es ist eine historische Tatsache, dass in europäisch-christlichen Kulturkreis den Juden wesentlich schlechter gegangen ist als in islamischen Kulturkreis. Und jetzt logisch weiter gedacht => wenn die Einflusssphäre der europäische-christlichen Kultur bis nach Indien und Sahelzone gereicht hätte, dann wären die Juden auch dort adäquaten Repressalien (bis hin zum Massenmord a la Holocaust) ausgesetzt. Allein das Vorhandensein einer anderen, nicht europäisch-christlichen Kultur hat ein noch größeres Leid der Juden verhindert.

Und als Schmankerl für dich ein Zitat deines Ex-Landsmannes, weil es grad so gut passt:

„Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst“. (Adolf Hitler)

[Demolit]

Die Frage lautet nicht "wo" sondern "wer"...wer hat es, das Problem...und das bist eindeutig DU. Denn es ist eine historische Tatsache, dass in europäisch-christlichen Kulturkreis den Juden wesentlich schlechter gegangen ist als in islamischen Kulturkreis. Und jetzt logisch weiter gedacht => wenn die Einflusssphäre der europäische-christlichen Kultur bis nach Indien und Sahelzone gereicht hätte, dann wären die Juden auch dort adäquaten Repressalien (bis hin zum Massenmord a la Holocaust) ausgesetzt. Allein das Vorhandensein einer anderen, nicht europäisch-christlichen Kultur hat ein noch größeres Leid der Juden verhindert.

Und als Schmankerl für dich ein Zitat deines Ex-Landsmannes, weil es grad so gut passt:

„Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst“. (Adolf Hitler)

Dein Zitat ist Mist, weil du das im Kontext nicht verstehst...und deinen Godwin steckt dir irgendwo hin..

Wer das so sagt hat mit dem was du meinst nichts am Hut..auch da versagen deine intellektuellen Fähigkeiten die Dinge zutreffend einzuordnen.

echt

[Jekyll]

Dein Zitat ist Mist, weil du das im Kontext nicht verstehst...und deinen Godwin steckt dir irgendwo hin..

Wer das so sagt hat mit dem was du meinst nichts am Hut..auch da versagen deine intellektuellen Fähigkeiten die Dinge zutreffend einzuordnen.

echt

Du kannst es einfach nicht anders, oder? Sind alle Österreicher so...daueraffektiert? Ich dachte immer nur Adolf wäre so, und das auch nur während seiner Hetzreden. Habe ich mich da etwa getäuscht in euch??

Ok, was hälst du von diesem Zitat deines Ex-Landsmannes:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." - Adolf Hitler (der Zeit seines Lebens Katholik war)

[Jekyll]

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach:

Keine Moslems => mehr Christen

mehr Christen => mehr Pogrome, mehr Holocaust...


(echt)

[Adam Smith]

Die Frage lautet nicht "wo" sondern "wer"...wer hat es, das Problem...und das bist eindeutig DU. Denn es ist eine historische Tatsache, dass in europäisch-christlichen Kulturkreis den Juden wesentlich schlechter gegangen ist als in islamischen Kulturkreis. Und jetzt logisch weiter gedacht => wenn die Einflusssphäre der europäische-christlichen Kultur bis nach Indien und Sahelzone gereicht hätte, dann wären die Juden auch dort adäquaten Repressalien (bis hin zum Massenmord a la Holocaust) ausgesetzt. Allein das Vorhandensein einer anderen, nicht europäisch-christlichen Kultur hat ein noch größeres Leid der Juden verhindert.

Und als Schmankerl für dich ein Zitat deines Ex-Landsmannes, weil es grad so gut passt:

„Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst“. (Adolf Hitler)

Den Holocaust gab es im christlichen Deutschland und Pogrome gegen Juden gab es im Mittelalter und in Osteuropa.

[Adam Smith]

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach:

Keine Moslems => mehr Christen

mehr Christen => mehr Pogrome, mehr Holocaust...

(echt)

Nun stimmt das ja nicht mehr.

Der Kapitalismus hat alles verändert.

[Jekyll]

Gern geschehen, meine jüdischen Freunde.

[Jekyll]

Nun stimmt das ja nicht mehr.

Der Kapitalismus hat alles verändert.

Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.

[Demolit]

Du kannst es einfach nicht anders, oder? Sind alle Österreicher so...daueraffektiert? Ich dachte immer nur Adolf wäre so, und das auch nur während seiner Hetzreden. Habe ich mich da etwa getäuscht in euch??

Ok, was hälst du von diesem Zitat deines Ex-Landsmannes:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." - Adolf Hitler (der Zeit seines Lebens Katholik war)

lach..geht es wieter die Godwin-Schieme.......

ob der gute Kleinsack als Katholisch durchgeht , entzieht sich meiner Kenntnis, ich weiß nur, das er gegen das Katholische bekämpfte...weil er da komplex beladen, wie er war ( ähnlich wie du in Bezug auf das Halbmondfähnchenschwingen), das miente tun zu müssen. Die Quellen dazu habe ich dir schon mal gepostet...Du solltest seinen Bestseller " Mein Krampf" lesen, dann kämest du auch auf den Trichter, wie dein herausgepicktes Zitat zu werten ist..

Das er dem intellektuellen Gebäude des Protestantismus als Halbgebildeter näher stand, ist dir nicht bekannt. ? ..das ist immer so..Halbgebildete lieben das vordergründig schlüssige, vermeintlich klarere, einfache...

lach

echt

[Demolit]

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach:

Keine Moslems => mehr Christen

mehr Christen => mehr Pogrome, mehr Holocaust...


(echt)

lach..

wüsste nicht, das die Christen in den USA einen Holocaust geplant haben...damals.......hast du da was Neuse auf Lager..oder dient dir das nur in deinem Godwin-Gestrüpp als innere Stütze?

Fragen über Fragen..

echt

[Adam Smith]

Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.

Seit dem Kapitalismus hat sich die Welt halt total verändert.

[Progressiver]

Eine Welt ohne Islam? Das ist eine interessante Vorstellung.

Fakt ist wohl: Das Oströmische Reich und das Persische Reich hatten sich meines Wissens in einem 200-jährigen Ringen gegenseitig erschöpft. Nicht Allah hat den Beduinen aus Arabien zum Sieg verholfen, sondern die beiden Reiche standen beide vor dem Zusammenbruch. Ohne arabische Eroberung hätte es also noch weiter Gemetzel gegeben bis zum Geht-Nicht-Mehr. Die frühen Araber hatten also nur Glück!

Was die Schismen betrifft: Das orthodoxe und das katholische Christentum hätten sich trotzdem gespalten. Gerade in den Gebieten, die dann von den Muslimen tatsächlich erobert wurden, war man ja bekanntlich alles andere als einverstanden mit der Trinitätslehre. Möglich wäre also ein weiteres Schisma und eine Abspaltung Ägyptens und weiterer südöstlicher Gebiete. Eventuell sogar ein Bürgerkrieg im oströmischen Reich. Und jeder weiß, wie grausam und gnadenlos sich die Christen gegenseitig bekämpfen, wenn jemand mit einer anderen Gottesvorstellung kommt! Wahrscheinlich hätten sich im späteren Verlauf der Geschichte die Anführer verflucht und exkommuniziert. Und zu den Kreuzzügen der Europäer wäre es trotzdem gekommen, weil man in den Antitrinitariern keine Christen gesehen hätte, sondern eine "Herrschaft des Antichristen".

Was Europa betrifft, hätten sich die Goten entweder in Spanien gehalten oder aber in Bruderkriegen gegenseitig umgebracht. Ohne den Kampf gegen das maurische Spanien aber wäre aber nie ein Reconquista-Gedanke entstanden, an dessen Ende die spanische Königin Christoph Columbus Geld gegeben hätte, damit dieser den westlichen Seeweg nach Indien entdecken solle. Ja, vielleicht wäre auch Amerika nicht so früh entdeckt worden?

Die Mongolen hätten aber natürlich den Orient trotzdem erobert. Aber ohne die starken islamischen Reiche -anstatt der sich bis aufs Blut bekämpfenden Reiche Ostroms, Persiens und der Antitrinitarier-, wären sie vielleicht viel weiter gekommen. Konstantinopel wäre trotzdem erobert worden. Und zwar von den Osmanen unter einer anderen Religion. Oder aber die Mongolen hätten es schon viel früher überrannt?

Auf jeden Fall bezweifele ich, dass die Westeuropäer so früh, wenn überhaupt, wieder in Kontakt gekommen wären mit dem antiken Wissen. Im europäischen Mittelalter und später kamen die italienischen Renaissance-Denker nur dadurch in Kontakt mit den Glanzleistungen der Antike, weil die aus Konstantinopel geflüchteten Gelehrten sich dort niedergelassen hatten. Und auch in Spanien bezweifele ich, dass ohne die Konfrontation mit den Arabern, die das antike Wissen wenigstens bewahrt hatten, irgendetwas hervorstechendes positives bei den Europäern passiert wäre.

Ohne die Konfrontation mit dem islamischen Kulturkreis wäre das Abendland vermutlich noch für lange Zeit das geblieben, was es schon immer war: Ein frömmelnder und in sich gespaltener, zudem unterentwickelter und verarmter Kontinent am westlichen Rande Eurasiens. Ohne die islamische Blockade des Landweges nach Indien und China wäre auch Amerika nie -bzw. nicht so schnell- entdeckt worden.

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt hat es also den Christen Europas durchaus genützt, dass es mit einem islamischen Machtblock einen harten Gegner gab, gegen den man sich nach außen verteidigen musste. Und auch der Islam selbst hat den Orient -man denke an den heutigen Irak- zu einer neuen Hochblüte getrieben. Mit dem Einfall der Mongolen ging das aber alles kaputt. Und die Länder des Nahen Ostens sollten nie wieder die Stärke erlangen, die sie damals hatten. Wenn die Iraker, Syrer etc. sich auf eine Zeit berufen sollten, dann auf diejenige kurz vor dem Mongoleneinfall. Denn danach wurde der Islam immer rückwärtsgewandter und selbstbezogener. Die späte Blüte des Osmanischen Reiches täuscht darüber hinweg. Denn als die Osmanen stark wurden, war Amerika schon so gut wie entdeckt.

[Adam Smith]

Auf jeden Fall bezweifele ich, dass die Westeuropäer so früh, wenn überhaupt, wieder in Kontakt gekommen wären mit dem antiken Wissen. Im europäischen Mittelalter und später kamen die italienischen Renaissance-Denker nur dadurch in Kontakt mit den Glanzleistungen der Antike, weil die aus Konstantinopel geflüchteten Gelehrten sich dort niedergelassen hatten. Und auch in Spanien bezweifele ich, dass ohne die Konfrontation mit den Arabern, die das antike Wissen wenigstens bewahrt hatten, irgendetwas hervorstechendes positives bei den Europäern passiert wäre.

Ohne die Konfrontation mit dem islamischen Kulturkreis wäre das Abendland vermutlich noch für lange Zeit das geblieben, was es schon immer war: Ein frömmelnder und in sich gespaltener, zudem unterentwickelter und verarmter Kontinent am westlichen Rande Eurasiens. Ohne die islamische Blockade des Landweges nach Indien und China wäre auch Amerika nie -bzw. nicht so schnell- entdeckt worden.

In Europa hat sich das antike Wissen durchgesetzt. In der muslimischen Welt wurde es Vergessen. Wobei sich das antike Wissen verändert hat. Die Demokratie war z.B. nichts mehr schlechtes. Und Zinsen waren gut.

[YTX]

Und bzgl Luther und seinem Juden-Faible solltest du dich auch auf Stand bringen..

Du streitest Luthers Antisemitismus ab, oder was soll das bedeuten?

[YTX]

Und Zinsen waren gut.

Gut, aber gefährlich. Die Dosis macht das Gift.

[Adam Smith]

Gut, aber gefährlich. Die Dosis macht das Gift.

Nein.

[YTX]

Nein.

Doch.

[Bleibtreu]

Du streitest Luthers Antisemitismus ab, oder was soll das bedeuten?

Es liegt am antisemitisch. Korrekt sollte es antijudaistisch heißen.
Der damalige Judenhass und damit der von Luther waren christlich motiviert, nicht rassistisch-völkisch, wie beim aufgestampften Österreicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus

[YTX]

Es liegt am antisemitisch. Korrekt sollte es antijudaistisch heißen.
Der damalige Judenhass und damit der von Luther waren christlich motiviert, nicht rassistisch-völkisch, wie beim aufgestampften Österreicher.

Das ist richtig, aber letztlich ist beides Judenhass. Und Antisemitismus ist ein Synonym für Judenhass.

Dem Antisemiten ist es schlichtweg egal, was er den Juden vorwirft, solange es maximal abscheulich ist. Antisemitische Autoren der Hitlerzeit (und davor), hatten kein Problem damit, ihren Rassenhass mit Antijudaismus wild zu vermengen.

[Adam Smith]

Das ist richtig, aber letztlich ist beides Judenhass. Und Antisemitismus ist ein Synonym für Judenhass.

Dem Antisemiten ist es schlichtweg egal, was er den Juden vorwirft, solange es maximal abscheulich ist. Antisemitische Autoren der Hitlerzeit (und davor), hatten kein Problem damit, ihren Rassenhass mit Antijudaismus wild zu vermengen.

Und hätten Muslime damit ein Problem?

[Bleibtreu]

Das ist richtig, aber letztlich ist beides Judenhass. Und Antisemitismus ist ein Synonym für Judenhass.
Dem Antisemiten ist es schlichtweg egal, was er den Juden vorwirft, solange es maximal abscheulich ist.

Beides ist Judenhass, aber mit unterschiedlicher Unterfütterung. Das macht schon einen Unterschied.
Deswegen die differenzierenden Begriffe.

Antisemitische Autoren der Hitlerzeit (und davor), hatten kein Problem damit, ihren Rassenhass mit Antijudaismus wild zu vermengen.

Wenn du damit zum Ausdruck bringen willst, dass sich der Antisemitismus der antijudaistischen Klischees bedient und darauf aufbaute, dann liegst du richtig.

[YTX]

Beides ist Judenhass, aber mit unterschiedlicher Unterfütterung. Das macht schon einen Unterschied.
Deswegen die differenzierenden Begriffe.

Sicher, das kann Luther aber nicht davon freisprechen ein Judenhasser gewesen zu sein.

[Bleibtreu]

Sicher, das kann Luther aber nicht davon freisprechen ein Judenhasser gewesen zu sein.

Wie auch, er war einer - aber ein antijudaistischer.

[Wolverine]

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach:

Keine Moslems => mehr Christen

mehr Christen => mehr Pogrome, mehr Holocaust...


(echt)

Mmh, laut deiner Milchmädchenrechnung sollten wir also den Muslimen dankbar sein, weil weniger Holocaust? Offensichtlich hast du die Hamas-Charta nicht gelesen, kann das sein?

[Jekyll]

Wie auch, er war einer - aber ein antijudaistischer.

Aber nur deshalb, weil ihm biologistische Begriffe wie "Rasse" fremd waren und er als durchgeknallter Religiöser immer nur auf religiöse Begrifflichkeiten zurückgriff. Neben Juden galt sein Hass auch den Türken:

Es gab in Westeuropa viel Furcht vor dem osmanischen Vordringen, vor allem in Deutschland. Martin Luther bediente diese Ängste mit der Behauptung, dass die Türken Agenten des Teufels seien, die gemeinsam mit dem Antichristen im Herzen der katholischen Kirche (Rom) zu den Letzten Tagen und der Apokalypse führen würden. Luther vertrat die Ansicht, dass die türkische Invasion in Europa Gottes Bestrafung des Christentums sei – wegen der angeblichen Korruption im Heiligen Stuhl und der Kirche. Am 18. Dezember 1519 bekräftigte Luther in einem Brief an seinen Freund Wenzeslaus Linck seine Ansicht über Rom und die Türken: „Ich glaube ich kann zeigen, daß Rom heute schlimmer ist als die Türken.“ 1518, als er seine 95 Thesen verteidigte, erklärte er, dass Gott die Türken auf die gleiche Weise zur Bestrafung der Christen gesandt habe wie Krieg, Plagen und Erdbeben. Die Antwort Papst Leos X. war die päpstliche Bulle, in der er Luther mit Exkommunikation drohte und versuchte, ihn als Unruhestifter darzustellen, der die Kapitulation vor den Türken befürwortete. In seinen Schriften Über den Krieg gegen den Türken und Militärpredigt gegen die Türken verfocht Luther „konsistent seine theologische Auffassung von den Türken als Anzeichen von Gottes geißelnder Rute“. Luther und seine Anhänger trugen maßgeblich zur Sicht bei, dass der Krieg zwischen Habsburgern und Osmanen auch ein Krieg „zwischen Christus und dem Antichristen“ oder „zwischen Gott und dem Teufel“ waren.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk ... ahrhundert
Wie heißt es so schön - Böse ist wer Böses denkt.

[Flat]

Das Christentum zeichnet sich durch großen theologischen Reichtum und spirituelle Fülle aus,
überwölbt durch die einzigartige Ethik der Gottes- und Nächstenliebe.

Moin,

es wäre schön, wenn sich das auch mal öfter in der christlichen Geschichte gezeigt hätte. So klingt das leider nur nach einer theoretischen Phrase.

Was sind Ideale wert, wenn die Gläubigen sie nicht leben?

[YTX]

Neben Juden galt sein Hass auch den Türken:

Aber trotzdem wird dieser Mensch von einem Großteil der Christen verehrt. Dabei war er nichts weiter als ein Spalter und Hetzer.

[schelm]

edit Mod -themen- und forenfremder Spam! Werter Herr Schem: wenn du eine Antwort in einem Thread wünschst, dann in dem Thread und dem Forum, wo die Antwort fehlt.

[YTX]

Was sind Ideale wert, wenn die Gläubigen sie nicht leben?

Den eigentlichen Wert des Christentums wissen Lügner, Betrüger und Verbrecher zu schätzen. Durch die bloße Annahme des Nazareners als den Erlöser kommt man schon ins Himmelreich. Egal wie groß der Sündenberg ist, den man hier aufhäuft.

Das Christentum ist sehr attraktiv für Menschen mit krimineller Ader. Wenn man auf seine Geschichte zurückblickt, kommt man kaum umhin, zu meinen, dass sich hauptsächlich Schurken dem christlichen Glauben angeschlossen haben.

[Flat]

Es liegt am antisemitisch. Korrekt sollte es antijudaistisch heißen.

Moin,

ich halte diese Unterscheidung für falsch. Antijudaismus ist Antisemitismus.

Ich habe schon öfter gehört, dass etwas ja nur antijudaistisch wäre und nicht antisemitisch. Als wenn da irgendetwas besser wäre.

Eine Auffassung, die nicht nur ich alleine habe:

Der Begriff Antisemitismus bezeichnet heute alle historischen Erscheinungsformen der Judenfeindschaft, obwohl er erst 1879 geprägt wurde, um eine neue Form einer sich wissenschaftlich verstehenden und rassistisch begründeten Ablehnung von Juden zu begründen.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/a ... semitismus

[Platon]

Eine Welt ohne Islam? Das ist eine interessante Vorstellung.

Fakt ist wohl: Das Oströmische Reich und das Persische Reich hatten sich meines Wissens in einem 200-jährigen Ringen gegenseitig erschöpft. Nicht Allah hat den Beduinen aus Arabien zum Sieg verholfen, sondern die beiden Reiche standen beide vor dem Zusammenbruch. Ohne arabische Eroberung hätte es also noch weiter Gemetzel gegeben bis zum Geht-Nicht-Mehr. Die frühen Araber hatten also nur Glück!

[...]

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt hat es also den Christen Europas durchaus genützt, dass es mit einem islamischen Machtblock einen harten Gegner gab, gegen den man sich nach außen verteidigen musste. Und auch der Islam selbst hat den Orient -man denke an den heutigen Irak- zu einer neuen Hochblüte getrieben. Mit dem Einfall der Mongolen ging das aber alles kaputt. Und die Länder des Nahen Ostens sollten nie wieder die Stärke erlangen, die sie damals hatten. Wenn die Iraker, Syrer etc. sich auf eine Zeit berufen sollten, dann auf diejenige kurz vor dem Mongoleneinfall. Denn danach wurde der Islam immer rückwärtsgewandter und selbstbezogener. Die späte Blüte des Osmanischen Reiches täuscht darüber hinweg. Denn als die Osmanen stark wurden, war Amerika schon so gut wie entdeckt.

Sehe ich sehr ähnlich. Es hätte zumindest die Völkerwanderungen aus Zentralasien so oder so gegeben. Sowohl die Türken die entlang der Gebirgszüge mit ihren Herden gezogen und langfristig sich als Reitervölker Dynastien und Reiche gegründet haben. Wahrscheinlich schon die Turkvölker aber spätestens die Mongolen hätten das Perserreich erledigt. Ostrom wäre da wahrscheinlich dann auch zumindest teilweise fällig gewesen.

Ansonsten hätte es ohne arabische Eroberung die Teilung des Mittelmeerraums in einen islamischen und christlichen Teil nicht gegeben und keine einheitlichen Kulturraum von Nordafrika bis zum Hindukusch. Vor allem Ägypten, Syrien und Palästina wären weiter ein Zentrum spätantiker christlicher Kultur geblieben, ebenso hätte sich der Zoroastrismus des Perserreiches stärker erhalten. Ob es den zahlreichen Minderheiten wie Manichäern, sonstigen Gnostikern, östlichen christlichen Kirchen und Juden unter den Zoroastriern besser gegangen wäre als unter muslimischer Oberherrschaft bleibt Spekulation. Die Praxis mit den geduldeten Minderheiten hat ein sassanidisches Vorbild glaube ich. Interessant wäre auch ob sich der Buddhismus über Iran mehr nach Westen hätte ausbreiten können.


Theoretisch ist es auch möglich, dass es trotz allem eine arabische Expansion gegeben hat. Wenn man davon ausgeht, dass Muhammad und seine Nachfolger zunächst gar nicht vorhatten die damals bekannte Welt zu erobern, sondern es nur um die üblichen Raubzüge in reiche Territorien ging, die sich dann erst zu einer echten Eroberung auswuchs als man auf wenig Widerstand stieß. In so einem Fall ohne Islam hätte es dann aber wohl kein dauerhaftes arabisches Reich gegeben sondern man wäre wie später die Mongolen einfach in der Gesellschaft die man erobert hat aufgegangen.

[Platon]

Ach ja und natürlich hätte es ohne Abbasiden auch die Übersetzerbewegung ins Arabische so nicht gegeben und damit wäre die Geistesgeschichte von Juden und Christen gleichermaßen anders verlaufen, weil man die entsprechenden Texte nicht gehabt hätte.

Das gleiche gilt für die Entwicklung der Medizin. Auch hier kam das Wissen der Antike über die Araber nach Europa. Siehe vor allem Ibn Sina mit seinem Kanon der Medizin.

[Platon]

[...]eine Gründung Israels hätte weniger Probleme verursacht.

Die Frage ist ob es ohne Gegensatz Ost West im Mittelmeerraum es dort je zu Kolonialismus der Engländer gekommen und ob es ohne Kolonialismus der Engländer überhaupt zu einer Staatsgründung Israels gekommen wäre. Ich vermute eher eine starke christliche Macht hätte mit jüdischen Einwanderern dort kurzen Prozess gemacht bzw. zu einer Staatsgründung wäre es dort sicherlich unter diesen Umständen nicht gekommen.

[Jekyll]

Aber trotzdem wird dieser Mensch von einem Großteil der Christen verehrt. Dabei war er nichts weiter als ein Spalter und Hetzer.

Nun ja, die Religiösen hatten schon immer ein nicht besonders ausgeprägten Sinn für die Realität. Außerdem steckt eine prinzipielle Feindschaft systembedingt schon in der Natur der Sache; selbstverständlich hält jede Fraktion (Christen, Moslems, Juden, und natürlich auch Atheisten) ihre eigene Ideologie für das einzig wahre und erklärt damit alle anderen implikativ oder auch mehr oder weniger direkt zu Fehlgeleiteten und damit auch zu Feinden, die es wahlweise zu bekehren oder zu bekämpfen gilt - je nachdem, ob und wie viel Macht man verfügt. Und Luther verfügte damals über Macht im Sinne von Einfluss (er war eine religiöse Instanz und ein Demagoge). Darin unterschied er sich nicht von anderen (auch islamischen) Intoleranten und Hetzern. Und es ist natürlich ein Widerspruch ohnes gleichen, wenn die Christen/Deutschen der Gegenwart einerseits Luther hoch halten und ehren, und andererseits dieselbe Intoleranz anderswo (z. B. bei den Islamisten) öffentlich verdammen. Aber die ganze Bibel steckt voller Widersprüche, genauso wie die von ihr geprägte Kultur.

[Cloudfox]

Hätten wir wahre multireligiöse Gesellschaften, die die Wahrheitsansprüche der anderen Religionen nicht relativieren (oder die eigene absulute Wahrheit herausstreichen...von Christen bis...), sondern den Menschen die Basis vermittelten, konkurrierende Wahrheitsansprüche auszuhalten, dann wäre etwas anders - und nicht nur durch das "Weglassen einer bestimmten Religion" ...

[Jekyll]

Mmh, laut deiner Milchmädchenrechnung sollten wir also den Muslimen dankbar sein, weil weniger Holocaust? Offensichtlich hast du die Hamas-Charta nicht gelesen, kann das sein?

Ah, zick nicht rum, sag einfach "Danke!" und du hast es hinter dir.

PS: Frohe Weihnachten, mein jüdischer Nachbar.

[Cloudfox]

Moin,

ich halte diese Unterscheidung für falsch. Antijudaismus ist Antisemitismus.

Ich habe schon öfter gehört, dass etwas ja nur antijudaistisch wäre und nicht antisemitisch. Als wenn da irgendetwas besser wäre.

Eine Auffassung, die nicht nur ich alleine habe:



http://www.bpb.de/politik/extremismus/a ... semitismus

Antisemitismus/christl. Antijudaismus
Unterscheiden sich im Hass nicht wirklich.

Vorwurf bei Antijudaismus:
"Christus- bzw. Gottesmord" durch die Juden
Infragestellung bzw. Ablehnung des Rangs der Juden als auserwähltes Volk Gottes


Ich glaube sieht eine "Heilung" durch Übertritt zum Christentum vor...


Antisemitismus...Verwendung der Kategorie aus der Biologie,
unüberwindbare Grenze jüdischer Minderheit zur jeweiligen Mehrheitsgesellschaft.
Weder ein Übertritt zum Christentum noch eine Anpassung an die Kultur der
jeweiligen Gesellschaft ändert bei dieser ideologie am verhassten Status "Jude" etwas...

[aleph]

Die Frage ist ob es ohne Gegensatz Ost West im Mittelmeerraum es dort je zu Kolonialismus der Engländer gekommen und ob es ohne Kolonialismus der Engländer überhaupt zu einer Staatsgründung Israels gekommen wäre. Ich vermute eher eine starke christliche Macht hätte mit jüdischen Einwanderern dort kurzen Prozess gemacht bzw. zu einer Staatsgründung wäre es dort sicherlich unter diesen Umständen nicht gekommen.

Du vergisst zwei Sachen. Eines ist Amerika. Für die politische Führung dort und den Evangelikalen dort wäre eine Staatsgründung Israels sehr gelegen gekommen.

Die andere Sache ist die friedliche Einwanderung von Juden in Palästina. Die Juden brauchten Großbritannien nicht unbedingt.

Dass Briten und Franzosen dort Kolonien hatten, hängt wohl mit dem 1.Weltkrieg zusammen, in dem die Osmanen Gegner der Briten waren. Ägypten mit seinem Suezkanal und seiner Baumwollproduktion wäre für Briten auch ohne Islam interessant gewesen.