Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

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Watchful_Eye
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Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich beziehe das jetzt nicht nur auf aktuelle Ereignisse wie die Anschläge in Paris oder auf den Abschuss des russischen Flugzeugs. Aber nach den auf ganzer Linie erschütternden 2 Weltkriegen des vergangenen Jahrhunderts und dem kurz darauf folgenden "kalten Krieg", aus dem nur mit Glück kein heißer wurde, wirkt es heuzutage teilweise schon wieder so, als seien wir in großer Gefahr, in Kriege oder großangelegten Terrorismus reinzuschlittern.

Die Sache ist auch, dass Kriege zunehmend asymmetrischer werden und immer häufiger von Guerilla-Milizen und Terrorbanden anstelle von souveränen Staaten geführt werden. Das ist meines Erachtens vor allem insofern gefährlich, als dass solche Gruppierungen oftmals netzwerkartig strukturiert sind über kein festes Territorium verfügen. Dadurch ist nicht mehr sichergestellt, dass derartige Gruppierungen darauf verzichten würden, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sofern sie über solche verfügen können.

Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden? Ich meine mit "Frieden" nicht nur die Abwesenheit von Krieg gegenüber anderen souveränen Staaten, sondern auch die Abwesenheit von massivem Terror, wie ihn z.B. die Menschen in Israel ertragen müssen (unabhängig davon, ob man die Politik von dessen Regierung jetzt gutheißt oder nicht). Also ob es noch ein Alltagsleben geben wird, in dem nicht regelmäßig die Angst vor tödlichen Attacken mitschwingt. Mit vereinzelten Anschlägen ist wohl selbst in einem optimistischen Szenario zu rechnen.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Provokateur »

Jetzt ist gerade wieder eine Hochphase des Terrors, wie in den siebzigern/achtzigern mit der RAF und anderen Banden. Das flaut in zwanzig Jahren wieder ab, vor allem, wenn der Djihadismus für Verlierer und erlebnisorientierte Jungmänner nicht mehr attraktiv ist.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von WinstonChurchill »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 21:20 hat geschrieben:Jetzt ist gerade wieder eine Hochphase des Terrors, wie in den siebzigern/achtzigern mit der RAF und anderen Banden. Das flaut in zwanzig Jahren wieder ab, vor allem, wenn der Djihadismus für Verlierer und erlebnisorientierte Jungmänner nicht mehr attraktiv ist.
Nein, ich glaube nicht dass das wieder abflaut, weil der Islam sich längst in einem Eroberungskrieg gegen Europa befindet, und vor dem Islam warnte übrigens schon Winston Churchill in den 1920er Jahren, er bezeichnete den Islam als eine kriegerische, rückständige REligion die eine Gefahr für Europa wäre.
Und genauso sehe ich das auch.....wenn der Islam nicht aus Europa verschwindet wird es Krieg geben. Unser Kulturkreis ist mit dem antidemokratischen Kulturkreis der Muslime nicht kompatibel.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Provokateur »

Der Kommunismus ist untergegangen. Der Faschismus ist untergegangen. Die Monarchie und der Adel sind untergegangen. Überlebt hat nur die Demokratie.

Auch der Islamismus wird untergehen. Und der Islam wird seinen Platz unter den anderen monotheistischen Religionen einnehmen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 21:28 hat geschrieben:Der Kommunismus ist untergegangen. Der Faschismus ist untergegangen. Die Monarchie und der Adel sind untergegangen. Überlebt hat nur die Demokratie.

Auch der Islamismus wird untergehen. Und der Islam wird seinen Platz unter den anderen monotheistischen Religionen einnehmen.
Aber das alles verlief nicht ohne Blutvergießen...
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Adam Smith »

Letzter-Mohikaner » Di 24. Nov 2015, 20:33 hat geschrieben:
Aber das alles verlief nicht ohne Blutvergießen...
Die Deutschen haben jetzt in der Tat viel Blut vergossen. Und in Syrien, Irak, Libyen, Jugoslawien gibt es noch das sozialistische Erbe.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von WinstonChurchill »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 21:28 hat geschrieben:Der Kommunismus ist untergegangen. Der Faschismus ist untergegangen. Die Monarchie und der Adel sind untergegangen. Überlebt hat nur die Demokratie.

Auch der Islamismus wird untergehen. Und der Islam wird seinen Platz unter den anderen monotheistischen Religionen einnehmen.
Welche Demokratie? :?: :?:
Das Wort Demokratie bedeutet "herrschaft des Volkes" und davon kann man in Deutschland nicht gerade sprechen, das Volk hat bei uns dank Diktatorin Merkel längst nichts mehr zu melden und Merkel hat sogar gegen das Grundgesetz verstoßen, indem sie flüchtlinge aus anderen EU Ländern einreisen lässt, die laut grundgesetz hier nicht asylberechtigt sind
Eine Demokratie sind wir nicht, sondern eher eine Postdemokratie.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Zunder »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 20:28 hat geschrieben:Der Kommunismus ist untergegangen. Der Faschismus ist untergegangen. Die Monarchie und der Adel sind untergegangen. Überlebt hat nur die Demokratie.

Auch der Islamismus wird untergehen. Und der Islam wird seinen Platz unter den anderen monotheistischen Religionen einnehmen.
Die Monarchie ist als Gegenentwurf zur Aufklärung im 1. Weltkrieg untergegangen.
Der Faschismus ist als Gegenentwurf zur Aufklärung im 2. Weltkrieg untergegangen.
Der Kommunismus ist als Produkt der Aufklärung sang- und klanglos untergegangen.

Der Islamismus ist ein Gegenentwurf zur Aufklärung.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von bakunicus »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 21:28 hat geschrieben:Der Kommunismus ist untergegangen. Der Faschismus ist untergegangen. Die Monarchie und der Adel sind untergegangen. Überlebt hat nur die Demokratie.

Auch der Islamismus wird untergehen. Und der Islam wird seinen Platz unter den anderen monotheistischen Religionen einnehmen.
so seh ich das auch.
und der kommunismus bzw stalinismus/leninismus hat die waffen gestreckt bevor es zum äußersten kam. das muß man ihm (dem stalinismus/leninismus) hoch anrechnen.
aber ich bezweifle, dass es einen wahabitischen gorbatschow geben wird.
das wäre zu hoffen ...

mhh ...
zur zeit scheint es so, als ob der kampf der kulturen nach huntington unausweichlich ist.
zumindest in den failed nations wie irak, syrien, jemen, mali, libyen, afghanistan oder auch teilen nigerias ...
und wie sich das in den islamischen öl-staaten darstellt, wenn alsbald das interesse nach öl und gas geringer wird ...
das mag ich mir gar nicht ausmalen ...

schwierig ... und sehr gefährlich.
Zuletzt geändert von bakunicus am Mi 25. Nov 2015, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von bakunicus »

Zunder » Mi 25. Nov 2015, 01:19 hat geschrieben: Die Monarchie ist als Gegenentwurf zur Aufklärung im 1. Weltkrieg untergegangen.
Der Faschismus ist als Gegenentwurf zur Aufklärung im 2. Weltkrieg untergegangen.
Der Kommunismus ist als Produkt der Aufklärung sang- und klanglos untergegangen.

Der Islamismus ist ein Gegenentwurf zur Aufklärung.
mhh .. na ja ...
Der Kommunismus ist als Produkt der Aufklärung sang- und klanglos untergegangen.
das ist zumindest sehr fragwürdig gesagt.
der kommunismus ist zwar wirklich produkt der aufklärung, aber der stalinismus/leninismus in den GUS ist über seine systeminternen widersprüche gestürzt ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Mi 25. Nov 2015, 00:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Nomen Nescio »

Zunder » Mi 25. Nov 2015, 00:19 hat geschrieben:Die Monarchie ist als Gegenentwurf zur Aufklärung im 1. Weltkrieg untergegangen.
daß das bei euch der fall ist, bedeutet noch nicht, daß man überall so denkt.
wenn ich die ziffer gut behalten habe, ist mehr als 80% unserer bevölkerung nicht nur zufrieden mit der monarchie, sondern findet sie es sogar ein gutes und notwendig gegengewicht gegen die manchmal besoffenen hobbys von politiker. auch wenn der könig kein macht hat, er darf und muß sogar beraten.

ein sehr schönes beispiel von idioterie im parlament ist der ausdruck »maar dit is gekkenwerk« (dies ist aber arbeit von irren). ein parlamentsmitglied sagte das, als ein gesetzentwurf angenommen war. dadurch durften bäcker, dachte ich, erst um 10 uhr anfangen.
der nächste tag, als jeder gut wach war (es war ja bereits nacht als das gesetz angenommen wurde) wurde es sofort wieder weggestimmt.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von NMA »

Die Existenz von Atomwaffen macht vielerei hypothetisch denkbare Kriegskonstellationen unmöglich.
Und die EU ist der effektivste Friedensgarant innerhalb Europas seitdem der Begriff "Europa" überhaupt in den Sprachgebrauch der dortigen Bewohner gekommen ist.

In gewisser Weise leben wir also in einer Zeit, in welcher die Chancen auf Frieden höher sind denn je. Islamismus spielt dabei eine eher geringe Rolle. Der kriegt nur Terror auf die Reihe. Dessen Bekämpfung ist schwierig, bringt aber auch keine ernstzunehmenden Kriege hervor.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Platon »

Watchful_Eye » Di 24. Nov 2015, 20:17 hat geschrieben:Ich beziehe das jetzt nicht nur auf aktuelle Ereignisse wie die Anschläge in Paris oder auf den Abschuss des russischen Flugzeugs. Aber nach den auf ganzer Linie erschütternden 2 Weltkriegen des vergangenen Jahrhunderts und dem kurz darauf folgenden "kalten Krieg", aus dem nur mit Glück kein heißer wurde, wirkt es heuzutage teilweise schon wieder so, als seien wir in großer Gefahr, in Kriege oder großangelegten Terrorismus reinzuschlittern.

Die Sache ist auch, dass Kriege zunehmend asymmetrischer werden und immer häufiger von Guerilla-Milizen und Terrorbanden anstelle von souveränen Staaten geführt werden. Das ist meines Erachtens vor allem insofern gefährlich, als dass solche Gruppierungen oftmals netzwerkartig strukturiert sind über kein festes Territorium verfügen. Dadurch ist nicht mehr sichergestellt, dass derartige Gruppierungen darauf verzichten würden, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sofern sie über solche verfügen können.

Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden? Ich meine mit "Frieden" nicht nur die Abwesenheit von Krieg gegenüber anderen souveränen Staaten, sondern auch die Abwesenheit von massivem Terror, wie ihn z.B. die Menschen in Israel ertragen müssen (unabhängig davon, ob man die Politik von dessen Regierung jetzt gutheißt oder nicht). Also ob es noch ein Alltagsleben geben wird, in dem nicht regelmäßig die Angst vor tödlichen Attacken mitschwingt. Mit vereinzelten Anschlägen ist wohl selbst in einem optimistischen Szenario zu rechnen.
Der Terror im Westen ist ein Überspringen der Konflikte im Nahen Osten. Hauptursache dafür ist die Fähigkeit schnell Geld, Menschen und Informationen aus der Region nach Europa und den Westen zu schicken. Aus diesem Grunde sehe ich den Terror im Westen als Teil der Globalisierung und solange die Konflikte in der Region nicht gelöst werden, diese Gruppen existieren und sie der Ansicht sind, durch militärische Aktionen im Westen eigene Ziele voranzubringen, wird es auch so weitergehen. Im Moment haben wir die Extremsituation, dass der Islamische Staat über extrem viel Geld verfügt und eine große westliche Anhängerschaft besitzt, so dass komplexe militärische Aktionen wie in Paris durchführbar sind. Wenn der Islamische Staat zerstört wird, würde natürlich auch seine Fähigkeit im Westen Aktionen durchzuführen erschwert werden. Das würde aber natürlich die Fähigkeit anderer Gruppen kleinere Anschläge durchzuführen nicht beeinträchtigen, ebenso bleibt immer das Problem der Homegrown-Terroristen. Bei denen kann man nur versuchen sie zu erwischen bzw. ihre Taten zu delegitimieren, indem man die entsprechenden Konflikte in der Region löst, so dass kriegerische Aktionen im Westen zur Befreiung oder aus Rache auch von den entsprechenden Kandidaten als nicht hilfreich angesehen werden. So das die entsprechenden Ideologien die den kompletten Revolutionären Umsturz predigen verschwinden, weil die herrschenden Ordnungen in der islamischen Welt von praktisch allen als legitim angesehen werden.

Der Terror wird also weitergehen, möglicherweise aber langfristig eher auf dem Niveau wie wir es zwischen 2005 und 2014 hatten, als große Anschläge im Westen kaum noch vorkamen. Nachdem nach den großen Anschlägen in New York 2001, Madrid 2004 und London 2005 einige Zeit nur noch kleinere Anschläge vorkamen, haben die zwei Anschläge im Westen eindeutig eine neue Bedrohungslage gezeigt, die vorher so nicht existiert hat.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 28. Nov 2015, 22:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Cat with a whip
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Cat with a whip »

Watchful_Eye » Di 24. Nov 2015, 20:17 hat geschrieben:
Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden?
Ich kann mir vorstellen dass deutsche Rassistenschweine noch mehr Terror über hier lebende Menschen bringen werden die nur friedlich leben möchten.

Ansonsten heißt das Forum hier Geschichte und nicht Zukunft, vielleicht hat ja ein Moderator Zeit das ins richtige Forum zu verschieben.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 29. Nov 2015, 03:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Watchful_Eye » Di 24. Nov 2015, 21:17 hat geschrieben:Ich beziehe das jetzt nicht nur auf aktuelle Ereignisse wie die Anschläge in Paris oder auf den Abschuss des russischen Flugzeugs. Aber nach den auf ganzer Linie erschütternden 2 Weltkriegen des vergangenen Jahrhunderts und dem kurz darauf folgenden "kalten Krieg", aus dem nur mit Glück kein heißer wurde, wirkt es heuzutage teilweise schon wieder so, als seien wir in großer Gefahr, in Kriege oder großangelegten Terrorismus reinzuschlittern.
Ich verstehe immer nicht so ganz, was mit diesem ominösen "wir" gemeint ist. Auch wenn später im Eingangspost von "wir in Deutschland" die Rede ist. "Wir", das kann auch "wir Europäer" meinen oder "wir als Menschheit". Und aus der Perspektive ist es ganz und gar nicht so, dass nach den beiden Weltkriegen kein weiterer "heißer" stattfand. Selbst in unmittelbarer Nachbarschaft. Erinnert sei nur an die Jugoslawien-Kriege. Da war Deutschland als NATO-Staat ja sogar beteiligt. Wenn es auch keine Kämpfe auf deutschem Territorium gab.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Boracay »

Watchful_Eye » Di 24. Nov 2015, 20:17 hat geschrieben: Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden? Ich meine mit "Frieden" nicht nur die Abwesenheit von Krieg gegenüber anderen souveränen Staaten, sondern auch die Abwesenheit von massivem Terror, wie ihn z.B. die Menschen in Israel ertragen müssen (unabhängig davon, ob man die Politik von dessen Regierung jetzt gutheißt oder nicht). Also ob es noch ein Alltagsleben geben wird, in dem nicht regelmäßig die Angst vor tödlichen Attacken mitschwingt. Mit vereinzelten Anschlägen ist wohl selbst in einem optimistischen Szenario zu rechnen.
Gegen wen soll es den Krieg geben? Russland selbst hat 1/20 des BIP der NATO und eine Armee auf dem Stand der 50er Jahre. Gegen den Alkoholikerstaat also schon mal nicht.

China selbst hat überhaupt gar keine einsatzbereite Armee und ist völlig auf den Export in westliche Länder angewiesen.

Wenn gibt es dann noch? Klar werden sich hier bestimmt auch mal ein paar Kuhficker in die Luft jagen und es wird viele Ecken geben die von arabischen Schwerkriminellen beherrscht werden, aber damit ändert sich ja erst mal nicht viel

Zwischenstaatliche Konflikte sind so gut wie ausgeschlossen heute, die Wirtschaft ist einfach viel zu verzahnt. Die Ausnahme Bildet Russland, welches über keine wirkliche Wirtschaft verfügt.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von schokoschendrezki »

Boracay » So 29. Nov 2015, 07:21 hat geschrieben: Zwischenstaatliche Konflikte sind so gut wie ausgeschlossen heute, die Wirtschaft ist einfach viel zu verzahnt. Die Ausnahme Bildet Russland, welches über keine wirkliche Wirtschaft verfügt.
Die Wirtschaftsverzahnung allein ist noch kein hinreichendes Argument. China und Japan verfügen beide über eine hochentwickelte und auch teils ineinander verzahnte Wirtschaft. Dennoch kommt es immer wieder zu brandgefährlichen Zwischenfällen um ein paar kleine Inseln. Und in den beiden Länder gibts dann jeweils (staatlicherseits mehr als geduldete) nationalistische Demonstrationen.

Immerhin: Deutschland stellt keine Territorialansprüche (mehr) und sieht sich auch mit keinen solchen konfrontiert. Das gilt für seine NATO-Partner schon nicht mehr uneingeschränkt. Siehe Griechenland/Türkei/Zypern.

Unabhängig davon: Russland verfügt nicht in dem Maße über eine bedeutsame Exportindustrie (wie etwa China), über Wirtschaft und Industrie aber sehr wohl.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Boracay »

schokoschendrezki » So 29. Nov 2015, 07:19 hat geschrieben: Die Wirtschaftsverzahnung allein ist noch kein hinreichendes Argument. China und Japan verfügen beide über eine hochentwickelte und auch teils ineinander verzahnte Wirtschaft. Dennoch kommt es immer wieder zu brandgefährlichen Zwischenfällen um ein paar kleine Inseln. Und in den beiden Länder gibts dann jeweils (staatlicherseits mehr als geduldete) nationalistische Demonstrationen.
Ein Krieg zwischen Japan und China ist völlig ausgeschlossen, das wissen beide Seiten. Ja, man macht einen auf Dicke Hose, aber das dient mehr dazu den "Nationalen Gefühlen" ein wenig Vortrieb zu verleihen.

Kann mier hier von meinen chinesischen Kollegen ständig anhören wie böse doch Japan ist, die gleichen fliegen dann öfters mal rüber zum Shoppen (das kostet alles nur 1/3 so viel wie in China).
Unabhängig davon: Russland verfügt nicht in dem Maße über eine bedeutsame Exportindustrie (wie etwa China), über Wirtschaft und Industrie aber sehr wohl.
Ja, eine völlig auf Rohstoffexport angewiesene Wirtschaft, dazu noch ein wenig Skrupelloser Waffenexport. Ansonsten gibt es noch Landwirtschaft und dann sehr lange nichts mehr.....
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von John Galt »

Krieg wird es nicht geben.

Dafür umso mehr Terror, auch in Deutschland.
Man muss sich nur anschauen was Leute wie McVeigh oder Breivik alleine geschafft haben, damit man sieht was möglich ist. Im Vergleich dazu kann man froh sein, dass Islamisten recht blöde sind.

Aber das wird nicht so bleiben.

In den nächsten 50 Jahren wird es irgendwo einen Anschlag mit einer schmutzigen Bombe geben. Hört sich schlimmer an als es ist, der Schaden wird sehr gering sein, aber das Ziel ist ja auch Terror und bei den Öko-Hippies in Deutschland ist jede Erwähnung von Nuklear ausreichend, um eine Massenpanik zu verursachen.

Wirtschaftsinfrastruktur sind ebenfalls relativ leichte Ziele um hohen Schaden zu verursachen.

Nach Paris scheinen die Deppen vielleicht zu realisieren, dass Anschläge mit Sprengstoff weitaus weniger wirksam sind, die Typen am Stadion haben sich ja fast nur selber in die Luft gesprengt. Mit einer Waffe in einer Kleinstadt kann man auch alleine 100 Leute töten, bevor sich die Polizei auch nur einen Meter bewegt.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von schokoschendrezki »

Boracay » So 29. Nov 2015, 09:27 hat geschrieben:
Ein Krieg zwischen Japan und China ist völlig ausgeschlossen, das wissen beide Seiten. Ja, man macht einen auf Dicke Hose, aber das dient mehr dazu den "Nationalen Gefühlen" ein wenig Vortrieb zu verleihen.

Kann mier hier von meinen chinesischen Kollegen ständig anhören wie böse doch Japan ist, die gleichen fliegen dann öfters mal rüber zum Shoppen (das kostet alles nur 1/3 so viel wie in China).
Ich will hoffen, dass du Recht behältst. Ich habe das nationalistische Geschrei kurz vor dem Falklandkrieg auf beiden Seiten noch sehr gut im Gedächtnis. Und auch hier handelte es sich um zwei industriell entwickelte sogeenannte "Kulturnationen" und der Anlass war ein ziemlich unbedeutendes Eiland irgendwo im Atlantik.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von yogi61 »

Provokateur » Di 24. Nov 2015, 20:20 hat geschrieben:Jetzt ist gerade wieder eine Hochphase des Terrors, wie in den siebzigern/achtzigern mit der RAF und anderen Banden. Das flaut in zwanzig Jahren wieder ab, vor allem, wenn der Djihadismus für Verlierer und erlebnisorientierte Jungmänner nicht mehr attraktiv ist.
Der Vergleich mit der RAF bringt nichts,weil das völlig andere Gründe hatte. Die letzten Nazis dürften schon wegen des Alters jetzt nicht mehr in Schlüsselpositionen des Staates sitzen und deswegen hat sich die RAF letzlich auch aufgelöst, obwohl sie aus ihrer Sicht in der dritten Generation die effektivsten Anschläge verübt hat und kaum jemand zur Rechenschaft gezogen wurde. Die Taktik nicht mehr zu entführen, sondern nur noch direkt zu töten und dann unterzutauchen hatte aus ihrer Sicht natürlich den grossen Nachteil kaum noch Propaganda verbreiten zu können. Ich empfand dieser offiziele Auflösung immer als sehr merkwürdig,fast wie ein Agreement zwischen Staat und Terror und so leben die Täter der dritten Generation wahrscheinlich völlig unbehelligt und auch unerkannt unter uns und wurden nie zur Rechenschaft gezogen. Für Jihadisten wäre das natürlich nie ein gangbarer Weg, weil aus ihrer Sicht alle Staaten, egal welcher politischen Ausrichtung dem Islam völlig zuwenden müssten.
Um den Terror in den Griff zu bekommen müsste man zunächst an Strukturen arbeiten, eben keine Verlierer mehr zu produzieren und daran fehlt es dann doch trotz der Lippenbekenntnisse grundsätzlich und den Konflikt im Nahen Osten müsste man nebenbei auch irgendwie lösen und so wie es aussieht wird man das in den nächsten hundert Jahren nicht schaffen und deswegen sehe ich überhaupt keine Anzeichen, dass so etwas irgendwann einmal abflaut.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Päule0815 »

Ich glaube, dass religiöser Fanatismus tiefer und fester verhaftet ist, als ideologischer Fanatismus. Daher befürchte ich auch, dass wir davon längere Zeit etwas haben werden. Auf lange Sicht können wir mit kriegerischen Mitteln nicht gewinnen. Trotzdem werden wir nicht auf sie verzichten können.

Allerdings werden wir uns diesen "Krieg" ins eigene Wohnzimmer holen und dort hilfloser sein, als in Rakka.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Vergleich mit Gruppen wie RAF bringt schon deshlab nix, weil islamistische Terroristen neben sehr zahlungskräftigen Privatuntertützern inzwischen eben auch ein staatenähnliches Gebilde hinter sich haben.

Mittel- und langfristig senken wir die Kriegsgefahr vor allem durch eins: Sich aus der Abhängigkeit von Erdöl und Erdgas befreien. Das ist doch letztendlich der Antriebsmotor, der den Nahen Osten am Laufen hält.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki » So 29. Nov 2015, 10:21 hat geschrieben:Der Vergleich mit Gruppen wie RAF bringt schon deshlab nix, weil islamistische Terroristen neben sehr zahlungskräftigen Privatuntertützern inzwischen eben auch ein staatenähnliches Gebilde hinter sich haben.
Die RAF hatte Unterstützung durch den Ostblock und durch den arabischen Sozialismus. Den größten Unterschied sehe ich in der Auswahl der Ziele und der Metapropaganda:
- Die Linksterroristen beschränkten sich auf propagandistisch wirksame Einzelpersonen, islamistische Terroristen suchen Ziele, die weich und ungeschützt sind; relativ egal, um wen es sich handelt
-Metapropaganda der Linksterroristen: "Systemwechsel erzwingen, Leute überzeugen"; Metapropaganda der islamistischen Terroristen: "Wir dürfen euch töten, weil ihr Krieg gegen den Islam führt"
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur » So 29. Nov 2015, 11:26 hat geschrieben:
Die RAF hatte Unterstützung durch den Ostblock und durch den arabischen Sozialismus.
Ja, das ist richtig. Es darf sogar angenommen werden, dass einige Offiziere der Ex-Stasibehörde nach der Wende in den Nahen Osten gegangen sind, und ihre Kenntnisse über die Durchführung paramilitärischer Operationen so auf Umwegen an islamistische Terroristen gelangt sind. (Hier zu lesen: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... uropa.html)

Was ich aber bezweifle: Dass die DDR oder der Ostblock auch nur annähernd über die finanziellen Möglichkeiten verfügte, die im Nahen Osten zur Disposition stehen. Man konnte zahlenmäßig eher kleine Gruppen von ideologisierten Einzelpersonen unterstützen. Aber - nur als Beispiel - zirka 2000 islamische Kämpfer allein aus Russland - anwerben und dann auch bezahlen?

Ich sehe es nach wie vor so, dass es letztendlich der Öl- und Energiehunger der westlichen Welt ist, der die Terrormaschinerie antreibt.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von yogi61 »

Wie gesagt, kein Vergleich, Die erste RAF Generation wurde durch den sogenannten Ostblock kaum unterstützt, war auch nicht nötig, da sie aus dem kollektiven Versagen des Spiessbürgertums entstand und die paar Waffen, haben sie sich durch Banküberfälle finanziert. Einige Leute der zweiten Generation wurden hauptsächlich beim Abtauchen unterstützt und von der dritten Generation weiss man es nicht, die hatten aber offensichtlich auch keine grosse Unterstützung nötig, da es durch den Strategiewechsel kaum Fahndungsdruck gab.

Wahrscheinlich zahlen ein paar Privatleute in Kuwait oder Saudi Arabien im Monat aus der Portokasse mal eben mehr für den Terror, als die RAF je bekommen hat.
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Welfenprinz
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Welfenprinz »

naja, es hat aber nun mal ein Netzwerk aus PLO, Ostblockgeheimdiensten und den westeuropäischen Rote ****** gegeben.
Auch wenn das finanziell nicht den Umfang erreichen mag, den alQuaeda oder IS heute haben, so bot es doch Rückraum, Unterstützung, Logistik, Waffennachschub.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von schokoschendrezki »

Welfenprinz » So 29. Nov 2015, 15:10 hat geschrieben:naja, es hat aber nun mal ein Netzwerk aus PLO, Ostblockgeheimdiensten und den westeuropäischen Rote ****** gegeben.
Auch wenn das finanziell nicht den Umfang erreichen mag, den alQuaeda oder IS heute haben, so bot es doch Rückraum, Unterstützung, Logistik, Waffennachschub.
Die Gefahr solch unzulässiger Vergleiche liegt in der Illusion, es könne jetzt mal sowas wie den Deutschen Herbst auf europäischer Ebene geben, und anschließend gehen wir wieder zur Tagesordnung über und steigern das Bruttosozialprodukt. Es handelt sich um ein grundsätzlich anderes Problem. Nicht nur von der Größenordnung her.

Es gibt diesen extremen Widerspruch zwischen den gigantischen Milliardensummern, die in den letzten 50 Jahren in den Nahen Osten geflossen sind und Inseln von märchenhaftem Reichtum und Überfluss geschaffen haben auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite die erlebte Bedeutungs- und Perpektivlosigkeit der einfachen Menschen. Islamismus fungiert da als eine Art Ausgleichsbewegung.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von DarkLightbringer »

Wenn es gelingt, die Sicherheitsarchitektur in Europa wieder herzustellen, wenn man sich gegen asymmetrische und symmetrische Bedrohungslagen wappnet und das westliche Bündnis erweitert, dann wird Zentraleuropa im Wesentlichen ohne bewaffnete Konfliktlagen auskommen können.

Für die kommenden 50 Jahre kann man aber höchstens Prognosen mit einer 60-zu-40-Wahrscheinlichkeit erstellen. ;)
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Kael
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Kael »

Veränderungen, vor allem in Europa, gingen noch nie ohne Blutvergießen
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Nomen Nescio
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Nomen Nescio »

Kael » Mo 30. Nov 2015, 23:16 hat geschrieben:Veränderungen, vor allem in Europa, gingen noch nie ohne Blutvergießen
dann kennst du die geschichte ab 1945 überhaupt nicht
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Kael
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Kael »

Die Veränderungen nach 45 sind die Nachwirkungen von 45. Somit sind für "unsere Zeit" die Menschen im 2ten Weltkrieg gestorben.

Bald kannst du sehen, dass die Veränderung die jetzt geschieht wieder mit Blut bezahlt wird ;)
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Nomen Nescio
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Nomen Nescio »

Kael » Sa 9. Jan 2016, 16:10 hat geschrieben:Die Veränderungen nach 45 sind die Nachwirkungen von 45. Somit sind für "unsere Zeit" die Menschen im 2ten Weltkrieg gestorben.

Bald kannst du sehen, dass die Veränderung die jetzt geschieht wieder mit Blut bezahlt wird ;)
dann bin ich ein zwitterwesen. denn ich bekam mit der löffel die kultur vom interbellum eingegossen. viel musik, bücher, geschichten betraf(en) das interbellum.
für mich ist das - auch wenn ich während WK II geboren wurde - genau so reell wie die geschichte nach WK II. wovon ich jedenfalls ab 1947 sehr gute erinnerungen habe. oder gehöre ich nicht zu deiner zeit??

jedenfalls sollst du um so mehr mühe tun dich in geschichte des 20. jhdts zu vertiefen.
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Jekyll
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Jekyll »

Nein. Es wird zu einem großen Krieg kommen und wir werden alle sterben.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Uriel

Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Uriel »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Nov 2015, 20:17)

Ich beziehe das jetzt nicht nur auf aktuelle Ereignisse wie die Anschläge in Paris oder auf den Abschuss des russischen Flugzeugs. Aber nach den auf ganzer Linie erschütternden 2 Weltkriegen des vergangenen Jahrhunderts und dem kurz darauf folgenden "kalten Krieg", aus dem nur mit Glück kein heißer wurde, wirkt es heuzutage teilweise schon wieder so, als seien wir in großer Gefahr, in Kriege oder großangelegten Terrorismus reinzuschlittern.

Die Sache ist auch, dass Kriege zunehmend asymmetrischer werden und immer häufiger von Guerilla-Milizen und Terrorbanden anstelle von souveränen Staaten geführt werden. Das ist meines Erachtens vor allem insofern gefährlich, als dass solche Gruppierungen oftmals netzwerkartig strukturiert sind über kein festes Territorium verfügen. Dadurch ist nicht mehr sichergestellt, dass derartige Gruppierungen darauf verzichten würden, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sofern sie über solche verfügen können.

Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden? Ich meine mit "Frieden" nicht nur die Abwesenheit von Krieg gegenüber anderen souveränen Staaten, sondern auch die Abwesenheit von massivem Terror, wie ihn z.B. die Menschen in Israel ertragen müssen (unabhängig davon, ob man die Politik von dessen Regierung jetzt gutheißt oder nicht). Also ob es noch ein Alltagsleben geben wird, in dem nicht regelmäßig die Angst vor tödlichen Attacken mitschwingt. Mit vereinzelten Anschlägen ist wohl selbst in einem optimistischen Szenario zu rechnen.



Einen Krieg mit einem Nachbarland sehe ich in naher oder ferner Zukunft nicht. Das liegt daran das Deutschland keine Gebietsstreitigkeit mit einem Nachbarland hat und natürlich unsere Nachbar um die Überlegenheit der Deutschen Waffen wissen.

Ich sehe aber das Merkel und Co. uns in Zukunft in Krieg außerhalb Deutschland verwickeln werden. Unsere Truppen werden dort als Hilfstruppen für andere Länder erniedrigt. Wenn es mich nicht täuscht dann hat Panzerursel gerade erst den Mali Einsatz ausgeweitet und Truppen Richtung Syren geschickt.

Auch der Terrorismus wird nicht auf Dauer an Deutschland vorbeiziehen. Durch eine Ausweitung der Flüchtlingskrise könnte die Sicherheitslage in Deutschland aber wesentlich verschärft werden. Man stelle sich nur kurz einen Krieg in Ägypten, Saud Arabien usw. vor. Wenn die Leute alle der Einladung von Angela folgen, dann war Köln nur eine leichte Prise von noch mehr.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Teeernte »

Jekyll hat geschrieben:(09 Jan 2016, 23:32)

Nein. Es wird zu einem großen Krieg kommen und wir werden alle sterben.
Du redest von der Türkei ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Teeernte
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Teeernte »

Uriel hat geschrieben:(21 Feb 2016, 16:40)

Einen Krieg mit einem Nachbarland sehe ich in naher oder ferner Zukunft nicht. Das liegt daran das Deutschland keine Gebietsstreitigkeit mit einem Nachbarland hat und natürlich unsere Nachbar um die Überlegenheit der Deutschen Waffen wissen.

Ich sehe aber das Merkel und Co. uns in Zukunft in Krieg außerhalb Deutschland verwickeln werden. Unsere Truppen werden dort als Hilfstruppen für andere Länder erniedrigt. Wenn es mich nicht täuscht dann hat Panzerursel gerade erst den Mali Einsatz ausgeweitet und Truppen Richtung Syren geschickt.

Auch der Terrorismus wird nicht auf Dauer an Deutschland vorbeiziehen. Durch eine Ausweitung der Flüchtlingskrise könnte die Sicherheitslage in Deutschland aber wesentlich verschärft werden. Man stelle sich nur kurz einen Krieg in Ägypten, Saud Arabien usw. vor. Wenn die Leute alle der Einladung von Angela folgen, dann war Köln nur eine leichte Prise von noch mehr.
Wenn der soziale Friede gewährt wird - ok. Nur ich sehe die Abgabelast der Beschäftigten weiter steigen.....und die Hängemattenfraktion immer mehr fordern...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von AndyO »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Nov 2015, 20:17)
Meine Frage an euch ist - glaubt ihr, dass wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre noch ungefähr so wie heute in Frieden leben können werden? Ich meine mit "Frieden" nicht nur die Abwesenheit von Krieg gegenüber anderen souveränen Staaten, sondern auch die Abwesenheit von massivem Terror, wie ihn z.B. die Menschen in Israel ertragen müssen (unabhängig davon, ob man die Politik von dessen Regierung jetzt gutheißt oder nicht). Also ob es noch ein Alltagsleben geben wird, in dem nicht regelmäßig die Angst vor tödlichen Attacken mitschwingt. Mit vereinzelten Anschlägen ist wohl selbst in einem optimistischen Szenario zu rechnen.
In 50 Jahren, wenn die Klimaerwärmung mehrere 100 Millionen über das Mittelmeer in den Norden getrieben hat, wird es eine nationale Identität "Deutschland" bestenfalls auf dem Papier geben. Schau dir Mad Max an. Dann weißt du, was sinnlose und unkritisierte Überbevölkerung unserem Planeten im Grenzwert antut.

Bete und sei froh, es könnte sdhlimmer kommen. Du betest und wahrst froh und es kam schlimmer!

Die Kategorien, in denen du hier denkst, sind viel zu klein. Wenn du damit zum nächsten Sonneaufgang frohlächelnd in deinen träumenden Tag erwachst, bitte schön. Es wird darum gehen, wer bereit ist, ein Stückchen Lebensqualität zu VERTEIDIGEN. Hier steht Deutschland wohl weiter hinten auf der Liste...
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Hyde
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Hyde »

Krieg in der klassischen Form wird es im Westen nicht mehr geben, da bin ich mir ziemlich sicher.

Was nicht heißt, dass wir keine Probleme mehr haben werden, gerade islamistischer Terror wird die Hauptherausforderung des 21. Jahrhunderts werden sicherheitspolitisch.

Wie immer wird es Zyklen geben, wo es mal gute Zeiten gibt und mal Krisen...so wie es bei der Konjunktur auch Rezession und Aufschwung gibt.

Wenn man mal zurückblickt dann würde ich sagen dass die westliche Welt von 1990-2008 zwei Goldene Jahrzehnte erlebt hat, in denen die Menschen so sorglos (politisch wie wirtschaftlich) leben konnten wie wohl nie zuvor. Klar gab es auch da Probleme, aber alles in allem war diese Zeit geprägt von Frieden (der Kalte Krieg war vorbei, und der Islamismus hatte noch nicht seine allgegenwärtige Kraft von heute), der Westen war weltpolitisch konkurrenzlose Führungsmacht (noch kein so starkes China wie heute, Russland erholte sich erst von den Scherben der Sowjet-Zeit) es herrschte Wohlstand und politische Stabilität (der Populismus bzw die Parteien an den Rändern waren im Westen quasi bedeutungslos).

Mit Beginn der Weltwirtschaftskrise ca 2007/08 leben wir im Jahrzehnt der Krisen: erst Weltwirtschaftskrise, dann Eurokrise, Ukraine-Konflikt (und somit auch wiederaufflammende Spannungen des Westens mit Russland), die Krise des Nahen Ostens/arabischen Frühlings, damit verbunden der Aufstieg des IS und des Terrorismus, Flüchtlingskrise, Aufkommen des Populismus im Westen (Trump, Farage, Le Pen, Wilders, ÖVP, AfD etc) und jetzt auch noch EU-Krise durch den Brexit - quasi der vorläufige krönende Abschluss eines Dauerkrisenjahrzehnts. Seit 2008 herrscht das Lebensgefühl, dass die Politik quasi non-stop auf Krisenbewältigung ausgerichtet ist. Wirtschaftliche Krisen, politische Krisen, Kriege, Terrorbekämpfung. Man sehnt sich nach den Tagen, als Deutschland keine Probleme hatte als Sarrazin oder Marco W...

Aber auch das wird sich wieder ändern. Der IS wird besiegt werden, der Konjunkturzyklus wird sich ändern, Kriege/Konflikte werden vorbeigehen (Ukraine) und Populisten werden an ihren Luftschlössern scheitern. Nach Jahren der Krisen werden auch wieder gute Zeiten kommen. Die nächsten 1-2 Jahre wird man aber wohl noch weiterhin mit Krisenbewältigung beschäftigt sein!
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von nichtkorrekt »

yogi61 hat geschrieben:(29 Nov 2015, 09:35)

Der Vergleich mit der RAF bringt nichts,weil das völlig andere Gründe hatte. Die letzten Nazis dürften schon wegen des Alters jetzt nicht mehr in Schlüsselpositionen des Staates sitzen und deswegen hat sich die RAF letzlich auch aufgelöst, obwohl sie aus ihrer Sicht in der dritten Generation die effektivsten Anschläge verübt hat und kaum jemand zur Rechenschaft gezogen wurde. Die Taktik nicht mehr zu entführen, sondern nur noch direkt zu töten und dann unterzutauchen hatte aus ihrer Sicht natürlich den grossen Nachteil kaum noch Propaganda verbreiten zu können. Ich empfand dieser offiziele Auflösung immer als sehr merkwürdig,fast wie ein Agreement zwischen Staat und Terror und so leben die Täter der dritten Generation wahrscheinlich völlig unbehelligt und auch unerkannt unter uns und wurden nie zur Rechenschaft gezogen. Für Jihadisten wäre das natürlich nie ein gangbarer Weg, weil aus ihrer Sicht alle Staaten, egal welcher politischen Ausrichtung dem Islam völlig zuwenden müssten.
Um den Terror in den Griff zu bekommen müsste man zunächst an Strukturen arbeiten, eben keine Verlierer mehr zu produzieren und daran fehlt es dann doch trotz der Lippenbekenntnisse grundsätzlich und den Konflikt im Nahen Osten müsste man nebenbei auch irgendwie lösen und so wie es aussieht wird man das in den nächsten hundert Jahren nicht schaffen und deswegen sehe ich überhaupt keine Anzeichen, dass so etwas irgendwann einmal abflaut.
Würde mich nicht wundern wenn sie heute allesamt im Bundestags sitzen.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von yogi61 »

nichtkorrekt hat geschrieben:(01 Jul 2016, 08:19)

Würde mich nicht wundern wenn sie heute allesamt im Bundestags sitzen.
Wohl kaum. Ernst-Volker Staub, Burkhard Garweg und Daniela Klette überfallen zur Zeit sehr erfolgreich Supermärkte und Geldtransporter. Die Kommandoebene ist allerdings nicht bekannt, ich glaube aber nicht, dass die im Bundestag sitzen, wer sollte das sein? :?:
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von nichtkorrekt »

yogi61 hat geschrieben:(01 Jul 2016, 08:42)

Wohl kaum. Ernst-Volker Staub, Burkhard Garweg und Daniela Klette überfallen zur Zeit sehr erfolgreich Supermärkte und Geldtransporter. Die Kommandoebene ist allerdings nicht bekannt, ich glaube aber nicht, dass die im Bundestag sitzen, wer sollte das sein? :?:
Naja die ganzen Linken und Grünen.
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Re: Kommen wir nochmal ohne Krieg davon?

Beitrag von Alexyessin »

nichtkorrekt hat geschrieben:(01 Jul 2016, 12:33)

Naja die ganzen Linken und Grünen.
Aha, du hast von der RAF keine Ahnung aber willst mitreden. Wie alt warst du als die RAF sich entgültig aufgelöst hat? Sieben oder schon Neun?
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