Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Helmuth_123
Beiträge: 8473
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 18:51
Benutzertitel: Teutsche Libertät
Wohnort: Thüringen

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 11. Mär 2016, 20:37

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:26)

Das ist natürlich falsch und historisch nicht haltbar. Österreich war Teil des HRR und dann noch des deutschen Zollvereins. Ein Deutschland gab es eh erst nach 1871 - und selbst da war es ein preussisches Kaiserreich.


Das könne Sie ja gerne so sehen, ich bin da anderer Meinung. Für mich ist Deutschland das Land der Deutschen und das Deutsche Volk gibt es meiner Meinung nach spätestens seit dem Übergang Mittelalter/Neuzeit. Und ich unterscheide zwischen Land und Staat. Land ist für mich ein geographischer Begriff. Der Staat ist für mich ein Verwaltungskonstrukt.
„Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“-Friedrich August III. zugeschrieben
„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 20:40

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:37)

Das könne Sie ja gerne so sehen, ich bin da anderer Meinung. Für mich ist Deutschland das Land der Deutschen und das Deutsche Volk gibt es meiner Meinung nach spätestens seit dem Übergang Mittelalter/Neuzeit. Und ich unterscheide zwischen Land und Staat. Land ist für mich ein geographischer Begriff. Der Staat ist für mich ein Verwaltungskonstrukt.


Das HRR war aber nie nur das Land der Deutschen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 20:44

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:40)

Das HRR war aber nie nur das Land der Deutschen.


Schon. Trotzdem gab es ja dann dieses Land.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 20:48

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:44)

Schon. Trotzdem gab es ja dann dieses Land.


Nein, das ist so nicht korrekt.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 20:50

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:48)

Nein, das ist so nicht korrekt.


Die Tschechen sahen das anders. Aber wie war es denn richtig?
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 20:52

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:50)

Die Tschechen sahen das anders. Aber wie war es denn richtig?


Wann? 1918=?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Helmuth_123
Beiträge: 8473
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 18:51
Benutzertitel: Teutsche Libertät
Wohnort: Thüringen

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 11. Mär 2016, 20:53

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:40)

Das HRR war aber nie nur das Land der Deutschen.


Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das ganze Heilige Römische Reich das Land der Deutschen gewesen sei. Schon im HRRdN gab es je einen Kanzler für Germanien, Italien und Burgund.

Mich würde ja auch interessieren, was Sie zu meinem Burgenlandeinwand sagen? Das Burgenland hat soviel ich weiß, nie zum Deutschen Bund gehört. Und wenn ich richtig informiert bin, entsprach ja die Ostgrenze des Deutschen Bundes der Ostgrenze des HRRdN. Das Burgenland gehörte ja auch zu KuK-Zeiten zu Ungarn und kam erst 1921 zu Österreich.
„Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“-Friedrich August III. zugeschrieben
„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 20:55

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:52)

Wann? 1918=?


Vorher.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 20:57

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:53)

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das ganze Heilige Römische Reich das Land der Deutschen gewesen sei. Schon im HRRdN gab es je einen Kanzler für Germanien, Italien und Burgund.

Mich würde ja auch interessieren, was Sie zu meinem Burgenlandeinwand sagen? Das Burgenland hat soviel ich weiß, nie zum Deutschen Bund gehört. Und wenn ich richtig informiert bin, entsprach ja die Ostgrenze des Deutschen Bundes der Ostgrenze des HRRdN. Das Burgenland gehörte ja auch zu KuK-Zeiten zu Ungarn und kam erst 1921 zu Österreich.


Hör auf mich zu siezen, das nervt.

Es gab halt historisch kein Land der Deutschen.

Burgenland ist ein Sonderfall, stimmt. Teile davon waren mal HRR Gebiet und mal Teil Ungarns.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Helmuth_123
Beiträge: 8473
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 18:51
Benutzertitel: Teutsche Libertät
Wohnort: Thüringen

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 11. Mär 2016, 21:06

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 20:57)

Hör auf mich zu siezen, das nervt.

Es gab halt historisch kein Land der Deutschen.

Burgenland ist ein Sonderfall, stimmt. Teile davon waren mal HRR Gebiet und mal Teil Ungarns.


Ja, ich bin da anderer Meinung. Das Deutsche Volk gibt es für mich seit spätestens dem Übergang Spätmittelalter/Neuzeit und damit gibt es auch das Land der Deutschen.
„Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“-Friedrich August III. zugeschrieben
„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 21:09

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:06)

Ja, ich bin da anderer Meinung. Das Deutsche Volk gibt es für mich seit spätestens dem Übergang Spätmittelalter/Neuzeit und damit gibt es auch das Land der Deutschen.


Bitte? Es gab zu diesem Zeitpunkt nicht mal so was wie eine gemeinsame Sprache. Ist dir bewusst, das bis Anfang des letzten Jahrhunderts in Norddeutschland noch durchweg Platt gesprochen wurde? Eine Sprache, die dem Niederländischen wesentlich ähnlicher ist als dem standartisierten Hochdeutschen?
Von kultureller Gemeinsamkeit mal ganz zu schweigen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 21:11

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:09)

Bitte? Es gab zu diesem Zeitpunkt nicht mal so was wie eine gemeinsame Sprache. Ist dir bewusst, das bis Anfang des letzten Jahrhunderts in Norddeutschland noch durchweg Platt gesprochen wurde? Eine Sprache, die dem Niederländischen wesentlich ähnlicher ist als dem standartisierten Hochdeutschen?
Von kultureller Gemeinsamkeit mal ganz zu schweigen.


Seit Luther gab es so etwas.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 21:15

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:11)

Seit Luther gab es so etwas.


Nein, das ist falsch. Luther war der Grundstein, das es überhaupt zu einer Entwicklung einer Hochsprache kam......
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 21:31

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:15)

Nein, das ist falsch. Luther war der Grundstein, das es überhaupt zu einer Entwicklung einer Hochsprache kam......


Und das war im 16. Jahrhundert. Aber auch schon davor muss es einen Grund für die Teilung des Frankenreiches gegeben haben. Und Preussen ist halt im Gegensatz zu den Deutschen halt auch untergegangen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 21:59

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:31)

Und das war im 16. Jahrhundert. Aber auch schon davor muss es einen Grund für die Teilung des Frankenreiches gegeben haben. Und Preussen ist halt im Gegensatz zu den Deutschen halt auch untergegangen.


Das nahm seinen Anfang.
Und der Grund für die Teilung des Frankenreiches lag wohl an den drei Enkeln Karl des Großen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 22682
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Mär 2016, 22:04

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:59)

Das nahm seinen Anfang.
Und der Grund für die Teilung des Frankenreiches lag wohl an den drei Enkeln Karl des Großen.


Und es gab nie die Franzosen?
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 22:12

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2016, 22:04)

Und es gab nie die Franzosen?


Doch. Hat aber nichts mit dieser Frage hier zu tun.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 12930
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon H2O » Fr 11. Mär 2016, 22:14

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 21:09)

Bitte? Es gab zu diesem Zeitpunkt nicht mal so was wie eine gemeinsame Sprache. Ist dir bewusst, das bis Anfang des letzten Jahrhunderts in Norddeutschland noch durchweg Platt gesprochen wurde? Eine Sprache, die dem Niederländischen wesentlich ähnlicher ist als dem standartisierten Hochdeutschen?
Von kultureller Gemeinsamkeit mal ganz zu schweigen.


Vermutlich haben alle hier Recht. Natürlich sprachen die
deutschen Stämme jeder seine angestammte Sprache, aber
als Unterarten, die zwar auf keine gemeinsame Grundsprache
zurück gingen, die sich aber dann doch sehr ähnelten;
Sprachen mit vielen örtlichen Besonderheiten, über die wir
noch heute schmunzeln. Mir selbst ist das Moselfränkische
mütterlicherseits und das Niederdeutsche väterlicherseits
vertraut, das Bayerische oder Alemannische ist mir weniger
vertraut.

Aber es ist doch auch keine Lüge, daß die Lutherbibel so
angelegt war, daß sie im deutschen Sprachbereich verstanden
werden konnte. Das war doch geradezu der Witz dieser
Bibel, daß man keinen Pfarrer mit Lateinstudium benötigte,
um "Gottes Wort" inhaltlich verstehen zu können. Ok, man
musste wenigstens lesen können... oder gut zuhören. Das
muß aber gelungen sein.

Also diese standardisierte Verständigung stand ab dem
frühen 16. Jahrhundert zur Verfügung; vielleicht lehne ich mich
jetzt zu weit aus dem Fenster: Mittelhochdeutsch gab es
schon vorher mit einer weiten Verbreitung durch mittelalterliche
Dichter. Ich will hier nicht behaupten, daß das die Sprache der
einfachen Leute war. Aber "deutsche" Leute haben sich damit
offenbar überregional verständigt. Diese Texte kann ein Deutscher
ohne Wörterbuch schon ganz gut lesen und verstehen.

Seit nahezu 1.000 Jahren gibt es also solche Zeugnisse deutscher
Sprache. Zuvor gab es Althochdeutsch, aber das ist dann wirklich
sehr fremd... kaum zugänglich ohne Wörterbuch.

Es wäre also auch nicht richtig, die gemeinsame sprachliche Grund-
lage nicht wahr haben zu wollen.

Mit Blick auf die Niederlande ist an zu merken, daß das Nieder-
deutsche sehr nahe daran anschloß... kein Wunder, daß ein
Nordlicht nach einiger Gewöhnung diese Sprache versteht. Wie
es da einem Alemannen oder Bayern geht, das kann ich nicht
beurteilen.

Aber so in etwa seit 1.000 Jahren gibt es so etwas wie eine
deutsche Gemeinsamkeit, also mehr als eine "germanische"
Gemeinsamkeit... und spätestens seit der Lutherbibel war diese
Gemeinsamkeit auch im Bereich des Niederdeutschen wirksam.

Wir streiten uns hier doch über "Deutschland"... und da werde
ich das Gefühl nicht los, daß das den Menschen, die doch
ein wenig ihren Wohnort verändern mussten, ganz bewußt war,
wo auf jeden Fall nicht mehr Deutschland war.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 58035
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mär 2016, 22:16

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2016, 22:14)

Vermutlich haben alle hier Recht. Natürlich sprachen die
deutschen Stämme jeder seine angestammte Sprache, aber
als Unterarten, die zwar auf keine gemeinsame Grundsprache
zurück gingen, die sich aber dann doch sehr ähnelten;
Sprachen mit vielen örtlichen Besonderheiten, über die wir
noch heute schmunzeln. Mir selbst ist das Moselfränkische
mütterlicherseits und das Niederdeutsche väterlicherseits
vertraut, das Bayerische oder Alemannische ist mir weniger
vertraut.

Aber es ist doch auch keine Lüge, daß die Lutherbibel so
angelegt war, daß sie im deutschen Sprachbereich verstanden
werden konnte. Das war doch geradezu der Witz dieser
Bibel, daß man keinen Pfarrer mit Lateinstudium benötigte,
um "Gottes Wort" inhaltlich verstehen zu können. Ok, man
musste wenigstens lesen können... oder gut zuhören. Das
muß aber gelungen sein.

Also diese standardisierte Verständigung stand ab dem
frühen 16. Jahrhundert zur Verfügung; vielleicht lehne ich mich
jetzt zu weit aus dem Fenster: Mittelhochdeutsch gab es
schon vorher mit einer weiten Verbreitung durch mittelalterliche
Dichter. Ich will hier nicht behaupten, daß das die Sprache der
einfachen Leute war. Aber "deutsche" Leute haben sich damit
offenbar überregional verständigt. Diese Texte kann ein Deutscher
ohne Wörterbuch schon ganz gut lesen und verstehen.

Seit nahezu 1.000 Jahren gibt es also solche Zeugnisse deutscher
Sprache. Zuvor gab es Althochdeutsch, aber das ist dann wirklich
sehr fremd... kaum zugänglich ohne Wörterbuch.

Es wäre also auch nicht richtig, die gemeinsame sprachliche Grund-
lage nicht wahr haben zu wollen.

Mit Blick auf die Niederlande ist an zu merken, daß das Nieder-
deutsche sehr nahe daran anschloß... kein Wunder, daß ein
Nordlicht nach einiger Gewöhnung diese Sprache versteht. Wie
es da einem Alemannen oder Bayern geht, das kann ich nicht
beurteilen.

Aber so in etwa seit 1.000 Jahren gibt es so etwas wie eine
deutsche Gemeinsamkeit, also mehr als eine "germanische"
Gemeinsamkeit... und spätestens seit der Lutherbibel war diese
Gemeinsamkeit auch im Bereich des Niederdeutschen wirksam.

Wir streiten uns hier doch über "Deutschland"... und da werde
ich das Gefühl nicht los, daß das den Menschen, die doch
ein wenig ihren Wohnort verändern mussten, ganz bewußt war,
wo auf jeden Fall nicht mehr Deutschland war.


Bis irgendwann 18und sonstwas fühlten sich die Menschen als Einwohner von Nürnberg, Kölner oder Wiener - mit viel Glück hatten manch Landstriche schon irgendeine Bezeichnung, aber auf alle Fälle nicht Deutschland.
Und die gemeinsamen Idiome, ja, was ist denn mit den Flamen? Den Niederländern? Alles Großraum Niederdeutsche Sprache.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 12930
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Existiert das Deutsche Reich weiterhin oder nicht?

Beitragvon H2O » Fr 11. Mär 2016, 22:59

Alexyessin hat geschrieben:(11 Mar 2016, 22:16)

Bis irgendwann 18und sonstwas fühlten sich die Menschen als Einwohner von Nürnberg, Kölner oder Wiener - mit viel Glück hatten manch Landstriche schon irgendeine Bezeichnung, aber auf alle Fälle nicht Deutschland.
Und die gemeinsamen Idiome, ja, was ist denn mit den Flamen? Den Niederländern? Alles Großraum Niederdeutsche Sprache.


Das deutsche Nationalgefühl in dem Sinne,
wie wir das heute kennen, hat sich im Verlauf
des 18. Jahrhunderts entwickelt. Aber, wenn ein
Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
diesem Namen nach bestand (Ende 15. Jahrhundert),
dann sollte den Namensgebern bewußt gewesen
sein, was "deutsch" bedeuten sollte. Mir ist jetzt nicht
ganz klar, worauf Sie hinaus möchten, wenn Sie
so heftig darum kämpfen, daß ein Wiener sich
nicht als Deutscher verstehen wollte, oder ein
Nordlicht sich nicht als Deutscher verorten
wollte, obwohl beide in diesem Reich lebten.
Daß den ganz einfachen Leuten das alles nichts
bedeutete, das dürfte klar sein. Der Lebenskampf
dieser Menschen war sehr hart; da spielte das
Seelenheil die größere Rolle.

Neugierig habe ich noch einmal nachgesehen,
daß Ludwig der Deutsche 843 das Ostfränkische
Reich bekam; auch da sollte der Name "der
Deutsche" eine Bedeutung gehabt haben.

Dann gab es noch das Regnum Teutonicorum,
das schon mit Abzug der heutigen Niederlande,
Österreichs und der Schweiz und Norditaliens
der heutigen Bundesrepublik sehr nahe kommt
(um 1.000 n. Chr.). Auch da sollte "Teutonicorum"
eine Bedeutung gehabt haben.

Aber sicher waren Niederländer und Flamen
im Reichssinne "Deutsche"; der Reichsname
galt auch für ihre Städte und Ländereien. Bitte
die Nationalhymne der Niederlande einmal
lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Het_Wilhelmus

Das war damals kein Makel! ;)

Zurück zu „71. Geschichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast