revisionismus - revisionisten

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Edmund
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:47)
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.
In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.

Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
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Zunder
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Zunder »

Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)

In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.
Politische Gefangene in der DDR:

"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... in_der_DDR

Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.

Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/

Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo

Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm

Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Europa2050 »

Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)

Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
Francos anerkannt geschicktes außenpolitisches Handeln vor allem während, aber auch nach dem WK2 ändert aber nichts daran, dass er in Spanien eine faschistische Diktatur errichtete.

Oder würdest Du ähnlich freundliche Worte für Lukaschenkas spätstalinistisches Arbeiterparadies finden, nur weil Lukaschenka ebenfalls eine ausgleichende, ja sogar friedensfördernde Außenpolitik fährt?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)

Politische Gefangene in der DDR:

"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... in_der_DDR

Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.

Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/

Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo

Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm

Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
Na klar und nach Deinem Wikipediaabgeschreibsel ohne Sinn und Verstand denkst Du , das wäre richtig ? Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal. Der Unterschied Spanien zur DDR ist, das dieser Staat DDR dauerhaft bis zum Mauerfall politische Häftlinge hatte in Massen. Ich habe keinen spanischen Gastarbeiter getroffen in den '70ighern, der mir etwas von KZ unter Franco in seiner Zeit erzählt hat.
Diese ganzen Zahlenspielereien und das Herabwürdigen des Arguments mit "toitscher Mathematik" kann man ganz einfach begegnen, nämlich im Vergleich ab der Staatlichkeit der DDR und zwar ab 1949. Da allerdings sieht dann Dein Geschreibsel ziemlich öde aus. Und noch etwas, Du blendender Mathematiker, die Historiker beziehen sich auf politische Urteile die explizit so ausgerichtet waren. Die meisten internierten in Spanien waren gar nicht verurteilt und wurden nach und nach entweder den Verurteilungen zugeführt oder freigelassen. Die DDR aber verurteilte unter ihrer Politik noch Hunderttausende für andere Tatbestände die es im Kapitalismus gar nicht gibt, wie z.B. den Widerstand gegen ihre Wirtschaftsreformen, sprich meistens Enteignungen . Diese galten als "Wirtschaftsverbrechen" und werden schon lange zu den politischen Verurteilungen zugezählt, weil rehabilitiert. Die Opferverbände in der DDR gehen allerdings von 1 Million Betroffenen aus von 1949-1989.
Nur unsere Historiker haben hier teilweise geschlafen, beim Zählen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(02 Mar 2017, 08:34)

Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal.
Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:
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Quatschki
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
Solche Vergleiche sind problematisch,
weil im Fall Ostdeutschlands die Phase der Festigung der Macht in die Zeit der sowjetischen Besatzungsmacht fällt,
ein Teil der vormaligen politischen Eliten unmittelbar beim Einmarsch 1945 niedergemacht wurden, sich selbst das Leben nahmen oder zu den Amerikanern flohen; ein weiterer Teil als Kriegsgefangene formal keine politischen Gefangenen waren (obwohl die sowjetischen Kriegsgefangenenlager schlimmer waren als Francos KZ's und zwei, drei Jahre nach Kriegsende die Legitimation, jemanden immer noch als Kriegsgefangenen einzubehalten, nicht mehr gegeben war, so dass alle, die teilweise bis 1956 gefangen gehalten wurden, eben dann auch als politische Gefangene zu betrachten sind.
Kurzum kann man sagen, dass der Großteil der "Drecksarbeit" der Abrechnung mit dem politischen Gegner und der Auslöschung und Vertreibung von NS-Elite sowie Bourgeoisie und Adel als potentiell unzuverlässiger Bevölkerungsschicht von den Sowjets erledigt worden war und den Machtorganen der DDR nur die Bestandspflege und Bekämpfung neu entstehender Opposition überlassen blieb. So dass unter diesen Umständen keine so hohen Inhaftierungsraten zu erwarten waren, zumal der Überwachungsstaat selbst so beschaffen war, dass jeder Bürger unter permanenter Bewährungsaufsicht gehalten wurde!

Zu Spanien kursieren Zahlen von 300.000 Kriegstoten, dazu etwa 50.000 von den Republikanern ermordet, besonders in der ersrten Phase des Bürgerkrieges und 140.000-190.000 von den Putschisten ermordete besonders in der letzten Phase und unmittelbar nach Ende des Bürgerkrieges.
Niemand kann sagen, wie sich Spanien bei einem Sieg der "Roten" entwickelt hätte. Fakt ist, dass sich die Arbeitermilizen der Anarchisten und Kommunisten nicht auf die Verteidigung der Republik beschränkten, sondern ihrerseits die Situation nutzten, um eine Revolution voranzutreiben mit Enteignungen, Kollektivierungen. Massenrepressalien gegen die Gegner dieser Politik sowie ganz allgemein Angehörige von Bourgeoisie, Adel und Klerus, später auch untereinander gegen Trotzkisten und andere "Abweichler", wobei es kaum unblutiger zuging als bei den großen "Säuberungen", die zur selben Zeit in der Sowjetunion abliefen.

Zu bedenken ist auch, dass Francos Konzentrationslager, (die auch so hießen), eher den Charakter von Arbeitslagern hatten, also nichts mit unseren landläufigen Vorstellungen vom KZ als Mord- und Sterbelager gemein hatten,
und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:39)

und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen. :)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(02 Mar 2017, 14:04)
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen. :)
Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.

Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)

Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.
Jeder nicht. Die Gefangenen nicht.
Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
Das wiederum ist nicht von der Hand zu weisen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)

Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:
Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen. Also, wenn Du die Normalität widerlegen kannst im 20. Jhr. dann zu. Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 16:39)

... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!
Merkel, Göring, Petry und wer noch?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:48)

Merkel, Göring, Petry und wer noch?
Sahra.
Man kann sogar noch die Bundesvorsitzende der Linken hinzuzählen und hat dann fünf Ost-"Muttis", die nach der Macht im Staate streben. Die Kipping war allerdings zu jung für die FDJ und hat damals höchstens Altpapier zugunsten des Freiheitskampfes von Nicaragua gesammelt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:10)

Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen.
Oh, Pluralis Majestatis. :D
busse hat geschrieben:Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel
[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat. :rolleyes:

Nö, Eure Hohlheit, allmählich wird es echt zu dumm![/Ironie]
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:58)

Sahra.
Man kann sogar noch die Bundesvorsitzende der Linken hinzuzählen und hat dann fünf Ost-"Muttis", die nach der Macht im Staate streben. Die Kipping war allerdings zu jung für die FDJ und hat damals höchstens Altpapier zugunsten des Freiheitskampfes von Nicaragua gesammelt.
Stimmt, die hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Helmuth_123 »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)

Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:
War Franco Faschist? War der Franquismus faschistisch? Eine interessante Frage für Politikwissenschaftler. In Teilen vielleicht. Die Falange war sicherlich faschistisch, aber Franco war dort nie Mitglied, es gab sogar später Differenzen zwischen Franco und der Falange. Und der Movimiento Nacional bestand auch nicht nur aus der Falange. Franco würde ich auf Grund seiner Sozialisation eher als konservativ-autoritären Monarchisten bezeichnen, der es verstand, die verschiedenen Interessengruppen der Rechten in seinem Sinne zu lenken, aber das ist nur meine subjektive Einschätzung.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(03 Mar 2017, 09:05)

Oh, Pluralis Majestatis. :D

[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat. :rolleyes:

Nö, Eure Hohlheit, allmählich wird es echt zu dumm![/Ironie]
Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

Ammianus hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:18)

Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...
Euer Glaube sei Euch unbenommen! ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:23)

Euer Glaube sei Euch unbenommen! ;)
Oh falsch, wir wissen es sogar.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

Ammianus hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:26)

Oh falsch, wir wissen es sogar.
Wir alle tun das. :)

Nur ist's im konkreten Fall ... Pluralis Majestatis, weil alles andere keinen Sinn macht! :cool:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich las etwas, das m.e. für viel user bekannt ist, aber eher latent als manifest. darum hier ein zitat vom ard
So funktionieren Verschwörungstheorien

Das Ignorieren von Originalquellen hat bei Verschwörungstheoretikern Methode. Alles, was in ihre Auffassung passt, wird referiert. Alles, was in diese Auffassung nicht passt, wird weggelassen. Thomas Grüter hält das zwar für eine generelle menschliche Eigenschaft. Doch bei Verschwörungstheoretikern sei diese Vorgehensweise besonders auffällig: „Bestimmte Beweise, die nicht in ihr Weltbild passen, ignorieren sie einfach. Sie müssen sie ignorieren, denn sonst würde ihre Theorie zusammen fallen."

Das "Rezept" einer Verschwörungstheorie ist einfach: Es werden scheinbar plausible Fragen aufgeworfen, die sich der Leser bzw. Zuhörer dann selbst beantworten soll – die ihn aber schon auf eine bestimmte Fährte schicken. Außerdem zitieren sich Verschwörungstheoretiker häufig gegenseitig. Dagegen werden Primärquellen wie Augenzeugen oder Experten von ihnen meist gar nicht befragt. So bauen sie ein Konstrukt aus ominösen Vermutungen und angeblich ungeklärten Fragen auf. Dabei gibt es aber - wenn man ganz genau hinsieht - für die Vermutungen keine Beweise und für die "offenen Fragen" schon längst plausible Erklärungen. Die aber werden ignoriert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen
Zum 70. Jahrestag der britischen Kriegserklärung an Deutschland: Vielleicht das größte Desaster der Weltgeschichte

von Sean Gabb

Ein Brief von einem englischen Libertären an einen deutschen Publizisten

Lieber André,

heute ist der 70. Jahrestag unserer Kriegserklärung an Deutschland. Meine eigene Meinung ist, dass dies die größte Einzelkatastrophe in der Geschichte Großbritanniens und vielleicht der Welt war. Schlimmer als die Entscheidung im Jahr 1914, gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen. Das war in sich eine Katastrophe, bedeutete aber nicht notwendigerweise die Zerstörung der westlichen Zivilisation. 1945 waren ungefähr 50 Millionen Europäer im Kampf gefallen oder ermordet, ausgehungert oder unter einem Bombenhagel begraben worden, und das bolschewistische Russland beherrschte den halben Kontinent. Der britische Liberalismus und die britische Weltmacht waren zusammengebrochen. Ihr bester Ersatz war der amerikanische Korporatismus mit seinen zunehmend lächerlichen Feigenblättern „Menschenrechte“ und „Demokratie“. Nichts davon wäre passiert, wenn wir uns aus einem weiteren europäischen Krieg herausgehalten hätten.

Ich sehe, dass die Zeitungen hier wieder einmal den Churchill-Kult forcieren. Der Mann wurde vor einigen Jahren in einer Umfrage der BBC zum größten aller Briten ernannt. Ich schätze, er hatte solidere Eigenschaften als die verstorbene Princess Diana. Aber ich wünsche mir immer mehr, die Wuschelköpfe hätten sich bei Omburman im Sudan etwas mehr angestrengt und ihm einen Speer in den Bauch gestoßen. Ohne seine Dschihad-Predigten gegen Deutschland hätte das 20. Jahrhundert leicht eine Fortsetzung des 19. gewesen sein können, statt einer kopflosen Flucht vor einer liberalen Weltordnung auf dem Fundament des Pax Britannica.

Vor ungefähr sechs Jahren verfasste ich einen Artikel über Neville Chamberlain und die Appeasement-Politik. Dort schrieb ich:

Es ist möglich, dass ein Sieg im Osten Hitlers Streben nach Westen verstärkt hätte. Wir können nicht sicher sein, dass dies nicht der Fall gewesen wäre. Aber wir können uns auch nicht sicher sein, dass er bei seiner Invasion Russlands erfolgreicher gewesen wäre als er es nach dem Juni 1941 tatsächlich war. Ohne uns als Gegner hätte er seine Kräfte nicht zwischen Frankreich, Nordafrika und dem Balkan aufteilen müssen. Gleichzeitig hätte er weder in diesen Feldzügen kampferprobten Truppen gehabt, noch den Nimbus der Unbesiegbarkeit, der für eine Weile seine internen Kritiker zum Schweigen brachte. Und die russischen Winter wären nicht weniger vernichtend für Eindringlinge gewesen als zuvor schon. Er hätte wahrscheinlich Moskau und Leningrad erobert. Aber ich weiß nicht, wie weit er noch in die eurasische Landmasse hätte eindringen können. Er hätte dem selben Abnutzungskrieg mit den Partisanen gegenübergestanden, und hätte wahrscheinlich eine gewaltige Besatzungsarmee im Osten halten müssen, bevor er für die Besiedlung durch Deutsche gesichert gewesen wäre. Es ist sehr gut möglich, dass er keinerlei Bedrohung für den Westen dargestellt hätte. Sein Kontakt mit uns hätte sich vielleicht allein auf Bitten um Kredite beschränkt, sowie darauf, sich über unseren Unwillen zu beschweren, uns an seinem Kreuzzug gegen den Bolschewismus zu beteiligen.

Selbst wenn nicht, hätte er ungefähr den selben Raum beherrscht wie Stalin nach 1945, und zwar verhältnismäßig zu seinem Nachteil. Am offensichtlichsten ist, dass er nicht der anerkannte Kopf einer internationalen Verschwörung zur Verbreitung seiner Macht war. Er hatte keine Banden überzeugter Anhänger, die überall von China bis Peru Unruhe stifteten. Wie der Name schon sagt war der Nationalsozialismus keine Exportideologie. Er war eine Ideologie der Dominanz der Arier. Selbst in anderen arischen Ländern hatte er wenig Anhang. Oswald Mosely machte hierzulande eine Zeit lang etwas Lärm, aber wahltechnisch errang er niemals die geringste Bedeutung. Unter sowjetischer Herrschaft nach 1945 gingen die Slaven Osteuropas in ihre Fabriken und Filmstudios und arbeiteten, eine Zeit lang, mit so etwas wie freiwilliger Dankbarkeit für ihre Herren. Unter Hitler hätten sie von Anfang an gezwungen werden müssen.

Es stimmt, dass seine Wirtschaftspolitik nicht ganz so verrückt zerstörerisch war. Gleichzeitig waren die Erwartungen seines Volkes höher und es hatte weniger Angst vor seiner Tyrannei, sie zum Ausdruck zu bringen. Und er war ein Sozialist. Er hatte zwar während der Erholung von der Weltwirtschaftskrise die Führung inne, doch diese Erholung geriet nach 1938 in Schwierigkeiten. Die Inflation konnte nur mittels Lohn- und Preiskontrollen versteckt werden und war statt dessen am Mangel an Konsumgütern zu erkennen – man siehe, zum Beispiel, wie die deutschen Truppen, die im März 1939 ins Land der Tschechen geschickt wurden, Dinge wie Rasierklingen und Übermäntel aus den Läden Prags plünderten. Die rasende Rhetorik der ganzen Welt hätte nicht verhindern können, dass Hitlers Revolution nach 1940 an Schwung verloren hätte. Nur aufgrund des Krieges konnte bis zur Mitte des Jahrzehnts ein Anschein an Wohlstand aufrecht gehalten werden.

Eine deutsche Vorherrschaft im Osten hätte uns vielleicht allmählich in einen kalten Krieg hineingezogen. Aber unser Großbritannien und unser britisches Empire wäre unverbraucht, zahlungsfähig und eben nicht gedemütigt gewesen. Es hätte keine amerikanische Unterstützung gegeben. Es hätte aber auch keinen Bedarf dafür gegeben.

Zwei weitere Argumente könnten gegen mich erhoben werden. Das erste wurde mir letzte Woche von einem Freund vorgetragen, als wir zusammensaßen und über das stritten, was ich soeben geschrieben habe. Angenommen, fragte er, Hitler wäre nicht nur bei der Eroberung Russlands gescheitert, sondern hätte ganz verloren. Angenommen, Stalin hätte Hitler ganz alleine besiegt und Deutschland ganz erobert. Wäre das nicht schlimmer für uns gewesen? Das Ansehen des Kommunismus wäre grenzenlos gewesen, und jeder Komintern-Agitator in der ganzen Welt hätte eine herrliche Zeit gegen die liberale Zivilisation gehabt. Im realen Krieg wurde der Sieg wenigstens zwischen uns und ihnen geteilt.

Ich habe im Moment keine Antwort darauf. Dafür ist eine gründlichere Kenntnis der relativen Kräfte in hypothetischen Umständen zwischen Russland und Deutschland nötig, als ich sie habe. Aber während es mir vernünftig erscheint zu sagen, dass Hitler nicht mit Leichtigkeit gewonnen hätte, finde ich schwer zu glauben, dass er gegen Stalin verloren hätte.

Das zweite Argument sind die von den Deutschen begangen Greueltaten. Diese werden oft als Rechtfertigung für die Kriegserklärung herangezogen. Sind sie mir gleichgültig? Meine Antwort ist, dass sie an und für sich kein Grund für einen Krieg waren. Ein Individuum hat eine Reihe von verschiedenen moralischen Verantwortungen, und sie zu beachten wird nicht immer in seinem eigenen Interesse sein. Eine Regierung hingegen ist ein Treuhänder der Nation, der gegenüber ihr verantwortlich ist. Die Regierung darf nur die Interessen dieser Nation beachten. Es wäre falsch von unserer Regierung, Ausländern böses zuzufügen. Es wäre richtig von der Regierung, zu ihren Gunsten Handlungen durchzuführen, die uns nicht viel kosten. Aber sie hat weder die Pflicht noch das Recht, wie ein fahrender Ritter in der Weltgeschichte herumzukutschieren, der die Bösen niederschlägt und die Guten fördert. Wenn wir über die britische Regierung sprechen, ist das Adjektiv so wichtig wie das Substantiv.

Es muss auch gesagt werden, dass die schlimmsten Greueltaten gegen Ende des allgemeinen Krieges stattfanden und nicht lange im Voraus geplant gewesen zu sein scheinen. Sie fanden zu einer Zeit statt, als Angst vor der Niederlage und der Wunsch nach Rache das normale moralische Empfinden ausgelöscht hatten, und an Orten, die weit entfernt von den Schlachtfeldern waren, für die sich der Westen am meisten interessierte. Ich zweifle nicht daran, dass ein Überfall auf Russland ungefähr nach 1943 schlimme Greueltaten bedeutet hätte. Aber ich bezweifle, dass ihr Blutzoll so groß gewesen wäre wie jener, der tatsächlich stattgefundenen hat.

Dr. Sean Gabb ist Direktor der britischen Libertarian Alliance

Übersetzung: Robert Grözinger
ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Interessanter Artikel heute in der FR über einen kroatischen Faschisten, der ein kroatisches Vernichtungslager als harmloses Sammellager bzw. Durchgangslager filmisch verkaufen will und wie dieser Mythos heute noch in Kroatien offiziell verbreitet wird.
http://www.fr.de/kultur/kino/jasenovac- ... -a-1281531
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2017, 10:36)

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen

ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.
Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2017, 10:36)

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen

ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.
Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(19 May 2017, 16:24)

Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.
eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.

laut dem NL gesetz kann nur krieg erklärt werden mit zustimmung des NL-parlaments. als am 10.5.1940 die nazis mein land überfielen, konnte unser außenminster keinen krieg erklären. darum sagte er, genau wie chamberlain 1939, daß es ein kriegzustand gab zwischen D und NL.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2017, 17:24)

Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.
sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 17:33)

eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.

laut dem NL gesetz kann nur krieg erklärt werden mit zustimmung des NL-parlaments. als am 10.5.1940 die nazis mein land überfielen, konnte unser außenminster keinen krieg erklären. darum sagte er, genau wie chamberlain 1939, daß es ein kriegzustand gab zwischen D und NL.
Nein, nicht rein semantisch. Am 3. September erklärten England und Frankreich Deutschland den Krieg. Ist halt so ...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 17:35)

sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.
Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.
Eine Verhandlungslösung für den Korridor oder auch ein paar Kredite aus GB hätten ihn nicht wirklich gerettet.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 May 2017, 21:01)

Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.
Eine Verhandlungslösung für den Korridor oder auch ein paar Kredite aus GB hätten ihn nicht wirklich gerettet.
ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 21:40)

ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.
Das Deutsche Reich war überschuldet und die Schulden - auch in ausländischer Währung - fällig, da hätte auch ein zurückfahren der Militärausgaben nix geholfen (evtl. Vergleichbar mit dem Ostblock 1989, Deutschland wäre es gegangen wie Russlandin den '90 ern, das hätten die Nazis politisch nicht überlebt).
Und die Arbeitslosen wären auch alle wieder da gewesen.
Hitler wollte den Krieg nicht nur, er brauchte ihn auch, bzw. die Kriegsbeute.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 17:35)

sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.
Das bezweifle ich. Das Reich war ja pleite. Also mußte er habgierig sein. Die Lawine war längst ins rutschen gekommen. Es ging nur noch so weiter.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 21:40)

ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.
Nein. Für eine Konsumgüterindustrie wäre eine ganz andere Wirtschaft nötig gewesen. Mit ganz anderen Anlagen in den Fabriken. Wie in den USA. Man kann nicht heute Panzer bauen und ein Jährchen später Kühlschränke. Außerdem hätte er die vielen neuen Soldaten auch wieder entlassen müßen. Woher die zusätzlichen Arbeitsplätze für die Leute nehmen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kael »

Doch du kannst heute panzer bauen und Morgen kühlschränke.
Jeder metallbetrieb hat die werkzeuge um kleinwaffen her zu stellen.
Und kann jederzeit wieder auf Konsum geändert werden

Du kannst in einer emaillefabrik auch stahlhelme herstellen. Die pressen sind ja die gleichen
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Kael hat geschrieben:(20 May 2017, 15:37)

Doch du kannst heute panzer bauen und Morgen kühlschränke.
Jeder metallbetrieb hat die werkzeuge um kleinwaffen her zu stellen.
Und kann jederzeit wieder auf Konsum geändert werden

Du kannst in einer emaillefabrik auch stahlhelme herstellen. Die pressen sind ja die gleichen
panzer und kanone sind aber keine kleinwaffen. und ein fluzeugfabrik kann auch nich mir nichts dir nichts umschalten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Europa2050 hat geschrieben:(19 May 2017, 22:20)

Das Deutsche Reich war überschuldet und die Schulden - auch in ausländischer Währung - fällig, da hätte auch ein zurückfahren der Militärausgaben nix geholfen (evtl. Vergleichbar mit dem Ostblock 1989, Deutschland wäre es gegangen wie Russlandin den '90 ern, das hätten die Nazis politisch nicht überlebt).
Und die Arbeitslosen wären auch alle wieder da gewesen.
Hitler wollte den Krieg nicht nur, er brauchte ihn auch, bzw. die Kriegsbeute.
Krieg führen, um ausländische Gläubiger zu bedienen?
Warum hätte Hitler dies tun sollen? Wo ist da die Logik?

Krieg bedeutete Verlust des deutschen Auslandsvermögen und zumindest Einfrierung und letzlich Verlust auch des privaten deutschen Auslandsvermögens nicht nur von Einzelpersonen, sondern auch der deutschen Banken und Konzerne.
Und was hätte Hitler hindern sollen, die Auslandsschuldenzahlungen einfach nicht mehr zu bedienen?
Dann hätte das Reich keine neuen Kredite bekommen, die es aber auch durch den Kriegsausbruch nicht bekommen hat. Devisenknappheit ist kein Kriegsgrund und kann durch Kriege nicht umgangen werden.

Ich hab zwar die von dir rezitierten Behauptungen schon oft gehört, aber dafür noch nie einen seriösen Beleg gesehen.
Aber wenn heutige deutsche Regierungen glauben, durch Ansiedlung Millionen muslimischer Analphabeten die Rentenkassen sichern zu können, dann ist vielleicht auch der damaligen deutschen Regierung zuzutrauen, durch Krieg eine Finanzkrise abwenden zu wollen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kael »

Flugzeugfabriken können privat oder als Firma genutzt werden.

Vw baute ja auch Kriegsmaterial in ihren Fabriken. Der Unterschied zwischen kriegs und Konsumgütern bei der Herstellung ist relativ gering.

Mittlerweile ist es kompliziert wegen Kunststoffen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Für komplexe Waffensysteme braucht man eine enorme Fertigungstiefe. Auch damals schon.
Um eine V-Rakete in die Luft und ins Ziel zu bringen, braucht man eine hochentwickelte Metallurgie für die Spezialwerkstoffe, hochentwickelte Chemie für die Treibstoffe, hochentwickelten Präzisionsmaschinenbau, Gerätebau, Elektrotechnik-Elektronik, Optik usw.
Vieles so speziell und neu, dass es keine sinnvollen zivilen Anwendungen zum umswitchen gibt.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(20 May 2017, 18:26)

Krieg führen, um ausländische Gläubiger zu bedienen?
Warum hätte Hitler dies tun sollen? Wo ist da die Logik?
Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(20 May 2017, 21:26)
Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.
In diesen 300 Jahren hat Preußen mit Abstand die wenigsten Kriege geführt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(20 May 2017, 21:30)

In diesen 300 Jahren hat Preußen mit Abstand die wenigsten Kriege geführt.
Im Vergleich zu wen? Detmold-Lippe ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(20 May 2017, 21:31)
Im Vergleich zu wen?
Frankreich, Großbritannien, Rußland.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Bielefeld09 »

Alexyessin hat geschrieben:(20 May 2017, 21:26)

Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.
Wieso nur die Preußen?
Dienten nicht alle Kriege nur einem Zweck?
Der Gewinnmaximierung der kriegstreibenden Klasse?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(20 May 2017, 21:34)

Frankreich, Großbritannien, Rußland.
Wieso gerade diese drei? Gemäß dem Motto - "Erstelle eine Statistik immer so, das das rauskommt, was du belegen willst"?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 May 2017, 21:36)

Wieso nur die Preußen?
Dienten nicht alle Kriege nur einem Zweck?
Der Gewinnmaximierung der kriegstreibenden Klasse?
Das klingt mir zu marxistisch.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Bielefeld09 »

Alexyessin hat geschrieben:(20 May 2017, 21:43)

Das klingt mir zu marxistisch.
Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(20 May 2017, 21:43)
Wieso gerade diese drei? Gemäß dem Motto - "Erstelle eine Statistik immer so, das das rauskommt, was du belegen willst"?
Weil das die anderen europäischen Großmächte sind. Oder soll man Preußen nun mit Liechtenstein vergleichen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(20 May 2017, 22:16)

Weil das die anderen europäischen Großmächte sind. Oder soll man Preußen nun mit Liechtenstein vergleichen?
Wenn, dann waren es die anderen europäischen Großmächte. Und ich glaube, Preussen sollten wir nicht wirklich die ersten Jahre zu den Großmächten sehen. Fritz der große Dieb hat es irgendwann zu einer Mittelmacht gemacht, dann kam Napoleon und leider anbetrachts der deutschen Geschichte hat dieser diesen schaurigen Frieden mit Preussistan geschloßen, aber Großmacht war es auch nicht. Deswegen ist der Vergleich auch wirklich unsinnig.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 May 2017, 22:13)

Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.
Bitte misch dich nicht weiter ein. Ich möchte das hier nicht mit dir vertiefen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 May 2017, 22:13)

Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.
Da kann man bei Clausewitz nachlesen:
...
Der Krieg ist mehr für den Verteidiger als für den Eroberer da, denn der Einbruch hat erst die Verteidigung herbeigeführt und mit ihr erst den Krieg. Der Eroberer ist immer friedliebend (wie Bonaparte auch stets behauptet hat), er zöge ganz gern ruhig in unseren Staat ein; damit er dies aber nicht könne, darum müssen wir den Krieg wollen und also auch vorbereiten, d. h. mit anderen Worten: es sollen gerade die Schwachen, der Verteidigung Unterworfenen, immer gerüstet sein und nicht überfallen werden; so will es die Kriegskunst.
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