Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
revisionismus - revisionisten
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Re: revisionismus - revisionisten
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: revisionismus - revisionisten
Auch wieder schade aus Sicht unserer Nazi-Fans, dass die Amis in der Entwicklung der A-Bombe den Deutschen um ein paar Monate voraus waren und der Krieg in Europa so "früh" endete.busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)
Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse
Wozu die wohl daran arbeiteten ...?
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Re: revisionismus - revisionisten
Dann hätte man eben auf diesen Krieg verzichten sollen. Aber genau das wollten wir nicht. Dieser Krieg war geplant und gewollt. Abgesehen davon, dass das Naziregime dem Volk nur Nationalen Sozialismus bieten konnte, wenn dazu andere Völker ausgeraubt, ermordet und versklavt wurden.Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1
In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
Die toten Deutschen Zivilisten waren nur das Echo.
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Re: revisionismus - revisionisten
Ja und? Hätte ich auch gemacht. Die Japaner kapitulierten. Das Leben amerikanischer Soldaten war damit gerettet. Mögen westliche Demokratien auch noch so fehlerhaft sein, aber in ihnen müssen die Politiker sich für Opfer in Kriegen verantworten. Stalin z.B. brauchte das nicht und die japanischen Befehlshaber auch nicht.busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)
Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse
Außerdem wusste nun die Welt ganz anschaulich, was für eine Waffe die Amerikaner nun hatten und was diese bewirkte. Das verhinderte, dass Stalin auf dumme Gedanken kommen könnte. Und das spätere Gleichgewicht des Schreckens, nachdem die Kommunisten auch A- und H- hatten, rettete vielleicht die Menschheit - jedenfalls bis jetzt.
Es ist brutal und tragisch und hilft den Opfern nicht.
Aber es ist so.
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Re: revisionismus - revisionisten
Beim schwersten Luftangriff auf Coventry starben 500 Menschen.busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
Re: revisionismus - revisionisten
Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.
Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.
Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.
Die der NS-Führung wie z.B. in Leningrad sind wieder ein ganz anderes Thema. Genauso wie Stalins Verbrechen, der schon vor dem Krieg 20 Millionen Menschen in der Sowjetunion umgebracht hat.
Re: revisionismus - revisionisten
Stalin wird schon seine Gründe gehabt haben, weshalb er die gesamte Leningrader Führung der Blockadezeit später nach dem Krieg liquidieren ließ
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Re: revisionismus - revisionisten
das hat ganz sicher mit rechnen zu tun. du vergleichst.. per definitionem soll man nie bei schuldfeststellung vergleichen. erst bei der strafe darf man das tun.Edmund hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:22)
Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.
Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.
Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.
Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.
deine zeilen »Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.« werde ich etwas anpassen.
hiermit werden die taten der nazis verharmlost !! wie schon eher gesagt »es war nicht unwille der nazis sich gemäßigt zu benehmen. nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut NUR 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat WEIT über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.
menschlichkeit? gegen nazitiere? diese durch dich »geschätzten« hohen rösse sollten viel eher kapituliert haben. mehr als die hälfte der deutschen gefallenen soldaten starb in den letzten kriegsmonaten. dann hätte es z.b. auch kein dresden gegeben.
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Re: revisionismus - revisionisten
Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:04)nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.
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Re: revisionismus - revisionisten
so genau stimmt das nicht. bereits 1939, vopr dem krieg begann, war der zweimotorige AVRO-manchester in entwicklung. das triebwerk war aber nicht zuverlässig. und daher wurde der nachfolger, der AVRO-lancaster, der mit vier motoren ausgestattet wurde, gebaut. mit diesem flugzeug wurde der angriff auf sorpe-, soehne- und wie sie auch heißen dämme ausgeführt.Quatschki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:51)
Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.
sag mal also »gleichzeitig mit dem ausbrechen des krieges begann die entwicklung des viermotorigen bombers. weil die deutschen das nicht taten, kann man reden über einen evidenten fehler. d.h. es war nicht zu spät um damit noch zu beginnen.
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Re: revisionismus - revisionisten
Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2017, 11:15)
Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?
Coventry hatte die Flugzeugwerke und Warschau ist eindeutig als Festung erklärt worden und zweimalig zur Kapitulation aufgefordert worden.
busse
Re: revisionismus - revisionisten
Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
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Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
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Re: revisionismus - revisionisten
Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)
Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
busse
"Wer im Glashaus sitzt..."
Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.
Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Re: revisionismus - revisionisten
Es geht nicht darum, den ehemaligen Kriegsgegnern etwas vorzuhalten,Europa2050 hat geschrieben:(24 Feb 2017, 09:06)
Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.
"Wer im Glashaus sitzt..."
Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.
Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.
sondern einer Interpretation der Angriffe entgegenzutreten, die diese als angeblich "wohlverdientes" Strafgericht gegenüber Städten oder Bevölkerungen, die sich "schuldig" gemacht haben oder zumindest "nicht ganz unschuldig" sind, zu rechtfertigen versuchen.
Eine rein innerdeutsche Debatte, denn von seiten der Engländer oder Amerikaner wird man solche verquerten Sichtweise eher selten zu hören bekommen, da es sich um Denkkategorien der deutschen Schuldkultisten handelt!
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Re: revisionismus - revisionisten
Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)
Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
Dumm gelaufen für unsere Geschichtsrevisionisten.Bereits am 31. März 1937, also knapp einen Monat vor Guernica, wurde die etwa 20 Kilometer entfernte Kleinstadt Durango von deutschen Flugzeugen bombardiert (siehe Luftangriff auf Durango und Krieg im Norden). Bei den Angriffen starben über 330[1] Menschen. Das Bombardement erlangte kaum Bekanntheit. Heute wird gemeinhin angenommen, dass die Deutschen in Durango ihre Flugzeuge und Waffensysteme für den anstehenden Luftangriff auf Gernika testen wollten. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Guernica
Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".Nachmittags um 15:45 Uhr startete auf dem Flughafen Burgos, etwa 140 Kilometer südwestlich von Guernica gelegen, eine Do 17 mit vier Mann an Bord. Begleitet von Jagdfliegern aus Vitoria als Schutz flog die Maschine zunächst etwa zehn Kilometer auf den Golf von Biscaya hinaus (von der Seeseite erwarteten die Spanier keine Angriffe) und kehrte dann in einer Schleife nach Gernika zurück. Die Bomben, entriegelt um 16:30 Uhr, trafen jedoch nicht das Bauwerk, sondern fielen ins Stadtzentrum. (...)
Um 17:00 Uhr erhoben sich 50 Kilometer südlich der Stadt, in Vitoria, 10 Heinkel-He-51-Jäger; zur gleichen Zeit starteten 27 Junkers Ju 52/3m von Burgos aus. Die größeren Flugzeuge gehörten zur Kampfgruppe 88 (K/88) und der VB/88, die einmotorigen Heinkels zur 3. Staffel der Jagdgruppe 88 (3.J/88). Geleitschutz flogen Messerschmitt Bf 109-Jäger der ersten beiden Staffeln desselben Verbandes (1. und 2.J/88).
15 Minuten darauf trafen die He 51 in Guernica ein. Wenig später warfen die Ju 52 ihre Bomben in drei Wellen ab. Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden. Zehn Minuten später flogen weitere He 51 den letzten Angriff.
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
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Re: revisionismus - revisionisten
Lol.busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)
Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.
Coventry hatte die Flugzeugwerke und Warschau ist eindeutig als Festung erklärt worden und zweimalig zur Kapitulation aufgefordert worden.
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Re: revisionismus - revisionisten
Man bombardierte die Deutschen, damit sie mit dem Scheiss aufhoeren.busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)
Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
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Und das hat ja auch geklappt
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Re: revisionismus - revisionisten
ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschahFirlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
...
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden.
wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: revisionismus - revisionisten
Wahrscheinlich, damit sie sich bei ihrer eigenen Gefangennahme darauf berufen konnten.Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 12:54)
ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschah
m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.
wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?
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Re: revisionismus - revisionisten
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
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Re: revisionismus - revisionisten
Es war der Anfang, was Du beklagst war das Echo der Geister, die man selbst rief!Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
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Re: revisionismus - revisionisten
genauso wenig wie daß die nazis mit hilfe von polizisten aus zig länder eine menge menschen wie vieh auftrieben und diese menschen umbrachten. nur weil sie - laut der nazis - unrein waren. nicht edelgermanisch. bastarde.Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
es ist so leicht solche sachen zu sagen. wieviel nicht-deutsche frauen, kinder und greise sowie männer in der blüte ihres lebens sind durch die SCHULD nazis - direkt und indirekt - getötet worden? willst du jene rechnung mal aufmachen? und uns sagen wie groß die zahl ist?
ich bedauere jetzt, daß ich dich meckern höre über deine 600.000. besser wäre es gewesen wenn es 6x600.000 deutschen gewesen. vorausgesetzt daß der krieg viel eher beendet wäre. vllt hätte die A-bombe in einem früheren stadium aushilfe bieten können.
einer mußte ja den preis bezahlen. stellvertretend für AH waren das dann mehrheitlich unschuldige deutschen.
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Re: revisionismus - revisionisten
Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
Da kommen mir doch glatt die Tränen.
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Re: revisionismus - revisionisten
ich habe speziell für diese jammereule was aufgesucht.
das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.
ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen. m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).
insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.Dass gerade die Endphase des Zweiten Weltkriegs solche Verluste forderte, hatten bislang nicht einmal die Experten vermutet. Tatsächlich aber starben in den letzten zehn Monaten des Krieges so viele deutsche Soldaten wie in den vier Jahren zuvor, allein im August 1944 350 000, im Januar 1945 dann sogar 450 000.
Aufschlussreich sind auch die Berechnungen zur durchschnittlichen Überlebenschance eines Wehrmachtssoldaten. Die verkürzte sich während des Krieges dramatisch. 1939 hatte ein frisch eingezogener Rekrut noch Aussicht auf eine Lebenszeit von 4,1 Jahren, 1941 auf 2,6, 1943 auf 1,2 und 1945 schließlich auf 0,1 Jahre.
das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.
ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen. m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).
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Re: revisionismus - revisionisten
Die Frage kann ich Dir gut beantworten, es ist die Frage der Freiwilligkeit ! Noch nichts davon gehört im Spanienkrieg oder in anderen Kriegen ? Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden. Da ihr alles solche militärischen Schlauköpfe seit, wird Euch ja der Name Legion in diesem Zusammenhange nicht ungeläufig erscheinen. Es sei denn Du kannst nachweisen, das irgendein Wehrdienstleistender da vor Ort war. Hast Du das wieder bei Wikipedia gelesen, das man die Existenz der Legion verheimlichte ?Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
Dumm gelaufen für unsere Geschichtsrevisionisten.
Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
Ein Glück das es Flohmärkte gibt, wo man alte Zeitungen erstehen kann, in denen mit Fotos die Verwundeten der Legion Condor und ihre Ehrung schon 1937 (Dezember Ausgabe der Berliner Illustrierten) sehr gut bestaunen kann, natürlich nur wenn man feslsenfest der Meinung ist Wikipedia ist das Maß aller Dinge. Dumm gelaufen für die Siegergeschichtsinterpreten.
Selbstverständlich war es militärisch gesehen ein Abriegelungsangriff, nur muß man von der Materie Ahnung haben und nicht nachquasseln was man vorgesetzt bekommt.
busse
Re: revisionismus - revisionisten
Empathie ist nicht so Deine Sache was ?Schnitter hat geschrieben:(24 Feb 2017, 18:56)
Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.
Da kommen mir doch glatt die Tränen.
Kommst aus der Provinz und spielst Dich als kleiner Linker auf.
Wenn Du mal in einer Großstadt bist empfehle ich Dir mal ein Gang auf einen Friedhof und wenn Du gut im Koopfrechnen bist , dann bekommst Du bei den Bombentoten mit, dass es sich um Frauen, Kinder und Alte handelte und dann gehe wider nach Hause an den PC ,. Du Held.
busse
Re: revisionismus - revisionisten
Für Dich , Du holländischer Militärexperte *lach* sind das Fakten. Für ganz normal gebildete und geschulte militär-historisch Bewanderte sind das Normalitäten. Wenn eine Armee im Rückmarsch ist (Defensive) und zahlenmässig unterlegen ist gegen einen mehrfachen Gegner sind das größere Verluste , als in Offensive oder gar im hinhaltenden Kampf. Da gibt es in der ganzen Kriegsgeschichte wohl sehr wenig Ausnahmen.Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 20:11)
ich habe speziell für diese jammereule was aufgesucht.
insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.
das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.
ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen. m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).
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Re: revisionismus - revisionisten
LOL!busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:21)
Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden.
Dein dümmlich-geschichtsrevisionistisches Auf-Schlau-Machen hilft dir natürlich auch hier wieder nicht weiter.
Die Legion Condor WAR selbstverständlich Teil der deutschen Luftwaffe, auch wenn für deren Einsatz auf Hoheitszeichen und Uniformen verzichtet wurde. Du willst uns hier ernsthaft weis machen, dass Du selbst die Mär von den "freiwilligen Zivilisten" glaubst?
Die brachten die neuesten deutschen Flugzeugmodelle nach Deiner beschränkten Sicht dann ja wohl gleich staffelweise aus ihrem Privatbesitz mit in den Einsatz ...
Wie dumm muss ein Revisionist sein, wenn er meint, mit solchem Schwachsinn durchzukommen!
Dein Versuch, den Unterstützern des faschistischen Putsches gegen die gewählte spanische Linksregierung dieselbe Legitimität zugestehen zu wollen wie denjenigen, die sich diesem Staatsstreich entgegen stellten, zeigt deutlich Dein Problem mit der Wahrnehmung und Einordnung rechtmässigen Handelns.
Dir bleibt als Nazifreund natürlich gar keine andere Wahl, als solch irrsinnige Rechtfertigungsversuche zu unternehmen, und Du magst bei historisch ebenso einseitig schlecht informierten Zeitgenossen, wie Du selbst offenbar einer bist, damit auch punkten können. In diesem Forum hast Du es allerdings nicht (nur) mit Deinesgleichen zu tun, sondern triffst auf Menschen, die zu selbstständigem Denken fähig sind und eben genau nicht das tun, was unter EUCH Rechtsknallern üblich ist: Kritiklos nachquasseln, was man an brauner Propaganda vorgesetzt bekommt.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: revisionismus - revisionisten
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Re: revisionismus - revisionisten
Sie wollten den totalen Krieg. Man hat ihnen gegeben, worum sie gebettelt haben.Schnitter hat geschrieben:(26 Feb 2017, 16:18)
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Re: revisionismus - revisionisten
Wer sich wirklich schämen sollte, überlasse das mal Deinen wohlgesonnen Usern, Du Linksknaller.Schnitter hat geschrieben:(26 Feb 2017, 16:18)
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
busse
Re: revisionismus - revisionisten
Oh Gott, andere der Dummheit bezichtigen aber selbst hier argumentativ so daneben zu liegen, nein das hat schon was !Firlefanzdetektor hat geschrieben:(26 Feb 2017, 11:23)
LOL!
Dein dümmlich-geschichtsrevisionistisches Auf-Schlau-Machen hilft dir natürlich auch hier wieder nicht weiter.
Die Legion Condor WAR selbstverständlich Teil der deutschen Luftwaffe, auch wenn für deren Einsatz auf Hoheitszeichen und Uniformen verzichtet wurde. Du willst uns hier ernsthaft weis machen, dass Du selbst die Mär von den "freiwilligen Zivilisten" glaubst?
Die brachten die neuesten deutschen Flugzeugmodelle nach Deiner beschränkten Sicht dann ja wohl gleich staffelweise aus ihrem Privatbesitz mit in den Einsatz ...
Wie dumm muss ein Revisionist sein, wenn er meint, mit solchem Schwachsinn durchzukommen!
Dein Versuch, den Unterstützern des faschistischen Putsches gegen die gewählte spanische Linksregierung dieselbe Legitimität zugestehen zu wollen wie denjenigen, die sich diesem Staatsstreich entgegen stellten, zeigt deutlich Dein Problem mit der Wahrnehmung und Einordnung rechtmässigen Handelns.
Dir bleibt als Nazifreund natürlich gar keine andere Wahl, als solch irrsinnige Rechtfertigungsversuche zu unternehmen, und Du magst bei historisch ebenso einseitig schlecht informierten Zeitgenossen, wie Du selbst offenbar einer bist, damit auch punkten können. In diesem Forum hast Du es allerdings nicht (nur) mit Deinesgleichen zu tun, sondern triffst auf Menschen, die zu selbstständigem Denken fähig sind und eben genau nicht das tun, was unter EUCH Rechtsknallern üblich ist: Kritiklos nachquasseln, was man an brauner Propaganda vorgesetzt bekommt.
Selten so gelacht , über soviel geschichtliches Unwissen.
In einer Armee kann es Freiwillige für Einsätze geben, das Du das nicht begreifst ist die eine Sache, die andere ist das Du in sehr dümmlicher Weise anderen die Argumentation absprechen willst.
Nirgendwo habe ich von freiwilligen Zivilisten geschrieben, sondern von Wehrdienstleistenden . Das ist nämlich die Grundlage jeder Armee.
Du hast ja geschichtlich Null Ahnung, von Militärhistorik ganz zu Schweigen.
Berufssoldaten die sich Freiwillig melden für ein Kriegseinsatz in dem das eigene Land nicht verwickelt war, gab es vor der Nazizeit, in der Nazizeit, nach der Nazizeit. So dumm kann man doch gar nicht sein, das man das nicht begreift.
Du, der ja hier behauptet der Bildung (wahrscheinlich Wiki*lach*) mächtig zu sein, gebe Dir eine Denkaufgabe, was waren die Cubaner eigentlich, die in der Zeit des angolanischen Bürgerkrieges auf Seiten der MPLA eingriffen ?
Wie dumm und ideologisch vernagelt muß ein Mensch sein, der da keine Parallelen sieht .
Dein Versuch , Du Linksknaller mit roter Propaganda die Geschichte umzuschreiben, ist wieder einmal kläglich gescheitert.
busse
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Re: revisionismus - revisionisten
busse hat geschrieben:(27 Feb 2017, 09:30)
Dein Versuch , Du Linksknaller mit roter Propaganda die Geschichte umzuschreiben, ist wieder einmal kläglich gescheitert.
busse
Und den "Linksknaller" machst Du "Schlaureichsmeier" sicher an meinem vehementen Einsatz gegen die hiesigen Kommunisten und Sozialisten fest ...
In der Tat, wie dumm und ideologisch vernagelt muss ein busse sein, wenn er wegen seiner eigenen Ansiedlung am extremen rechten, antidemokratischen Flügel des Spektrums, so überhaupt nicht in der Lage ist, politische Zuordnungen zu treffen?busse hat geschrieben:Wie dumm und ideologisch vernagelt muß ein Mensch sein
Vom Rand Deines zerbrochenen Tellers aus ist bei Deinem überaus schlichten Weltbild natürlich ALLES links. Das ist nur, wie Dein gesamtes pseudohistorisches Gesülze, weit von der Realität entfernt.
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Re: revisionismus - revisionisten
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:21)
Die Frage kann ich Dir gut beantworten, es ist die Frage der Freiwilligkeit ! Noch nichts davon gehört im Spanienkrieg oder in anderen Kriegen ? Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden. Da ihr alles solche militärischen Schlauköpfe seit, wird Euch ja der Name Legion in diesem Zusammenhange nicht ungeläufig erscheinen. Es sei denn Du kannst nachweisen, das irgendein Wehrdienstleistender da vor Ort war. Hast Du das wieder bei Wikipedia gelesen, das man die Existenz der Legion verheimlichte ?
Ein Glück das es Flohmärkte gibt, wo man alte Zeitungen erstehen kann, in denen mit Fotos die Verwundeten der Legion Condor und ihre Ehrung schon 1937 (Dezember Ausgabe der Berliner Illustrierten) sehr gut bestaunen kann, natürlich nur wenn man feslsenfest der Meinung ist Wikipedia ist das Maß aller Dinge. Dumm gelaufen für die Siegergeschichtsinterpreten.
Selbstverständlich war es militärisch gesehen ein Abriegelungsangriff, nur muß man von der Materie Ahnung haben und nicht nachquasseln was man vorgesetzt bekommt.
busse
Die Legion Condor wurde mit voller Ausrüstung bewußt von Nazideutschland dorthin geschickt um Waffen und Taktiken zu erproben. Kann ja sein das Hitler dafür Freiwillige genommen hat die sich gemeldet haben als der Führer dies wünschte. Aber eine richtige Freiwilligentruppe so wie du uns das weismachen willst war das nicht.
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Re: revisionismus - revisionisten
Natürlich nicht.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Feb 2017, 10:37)
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.
Die Legion Condor wurde mit voller Ausrüstung bewußt von Nazideutschland dorthin geschickt um Waffen und Taktiken zu erproben. Kann ja sein das Hitler dafür Freiwillige genommen hat die sich gemeldet haben als der Führer dies wünschte. Aber eine richtige Freiwilligentruppe so wie du uns das weismachen willst war das nicht.
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Re: revisionismus - revisionisten
Wenn man mal überlegt - jahrzehntelang waren alle drei Spitzenämter des Unterdrückungsapparates der DDR mit ehemaligen rotkommunististschen Spanienkämpfern besetzt
Armeegeneral Heinz Hoffmann, Verteidigungsminister der DDR 1960-1985
Armeegeneral Erich Mielke, Minister für Staatssicherheit der DDR 1957-1989
Armeegeneral Friedrich Dickel, Innenminister der DDR und Chef der Deutschen Volkspolizei 1963-1989
alle drei politische Funktionäre bei den "internationalen Brigaden", zugleich waren sie damals bereits NKWD-Leute
Ihr linker Idealismus der Weimarer Zeit diente als Einstieg in eine ganz finstere Vita
Angesichts der massiven Einflußnahme solcher Typen können die Spanier nur froh sein, dass Franco die Sache zusammen mit den Italienern und Deutschen geregelt und Spanien danach aus allen Kriegen herausgehalten hat.
Armeegeneral Heinz Hoffmann, Verteidigungsminister der DDR 1960-1985
Armeegeneral Erich Mielke, Minister für Staatssicherheit der DDR 1957-1989
Armeegeneral Friedrich Dickel, Innenminister der DDR und Chef der Deutschen Volkspolizei 1963-1989
alle drei politische Funktionäre bei den "internationalen Brigaden", zugleich waren sie damals bereits NKWD-Leute
Ihr linker Idealismus der Weimarer Zeit diente als Einstieg in eine ganz finstere Vita
Angesichts der massiven Einflußnahme solcher Typen können die Spanier nur froh sein, dass Franco die Sache zusammen mit den Italienern und Deutschen geregelt und Spanien danach aus allen Kriegen herausgehalten hat.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: revisionismus - revisionisten
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.Quatschki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:07)
Angesichts der massiven Einflußnahme solcher Typen können die Spanier nur froh sein, dass Franco die Sache zusammen mit den Italienern und Deutschen geregelt und Spanien danach aus allen Kriegen herausgehalten hat.
Und weil das alles so Klasse war, hat man das System nach dem Tod des Diktators ja auch fortgesetzt.
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Re: revisionismus - revisionisten
Gibts das auch auf deutsch ?busse hat geschrieben:(27 Feb 2017, 09:15)
Wer sich wirklich schämen sollte, überlasse das mal Deinen wohlgesonnen Usern, Du Linksknaller.
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Re: revisionismus - revisionisten
Ich mache gar nichts weis, sondern sage das es keine Wehrdienstleistenden waren und auch keine geringen Mannschaftsdienstgrade . Mehr habe ich nicht gesagt, damit ist bis zum Gegenbeweis die Behauptung real, das es sich um deutsche Freiwillge handelte.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Feb 2017, 10:37)
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.
Die Legion Condor wurde mit voller Ausrüstung bewußt von Nazideutschland dorthin geschickt um Waffen und Taktiken zu erproben. Kann ja sein das Hitler dafür Freiwillige genommen hat die sich gemeldet haben als der Führer dies wünschte. Aber eine richtige Freiwilligentruppe so wie du uns das weismachen willst war das nicht.
Wirklich Freiwillige aus Moskau unter Stalin *lach* ? NKWD und Militärexperten, Ausbilder der UdSSR gaben sich die Hand bei den bis zu 40 000 Freiwilligen aus allen Ländern.
Die von der Legion überstiegen nie die 10 000 und im Schnitt waren ca. 5000 da.
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Re: revisionismus - revisionisten
Die meisten Brigadisten waren Franzosen, Deutsche und Italiener. Auch 2000 Amerikaner. Das waren Freiwillige. Und die wurden mit ihrer miesen Ausrüstung auch ziemlich verheizt.busse hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:37)
Ich mache gar nichts weis, sondern sage das es keine Wehrdienstleistenden waren und auch keine geringen Mannschaftsdienstgrade . Mehr habe ich nicht gesagt, damit ist bis zum Gegenbeweis die Behauptung real, das es sich um deutsche Freiwillge handelte.
Wirklich Freiwillige aus Moskau unter Stalin *lach* ? NKWD und Militärexperten, Ausbilder der UdSSR gaben sich die Hand bei den bis zu 40 000 Freiwilligen aus allen Ländern.
Die von der Legion überstiegen nie die 10 000 und im Schnitt waren ca. 5000 da.
busse
Die Russen waren aktiv. Ohne Frage. Aber viel zu wenig. Es waren nie mehr als 850 gleichzeitig im Land.
Deutschland hat Franco dagegen von Anfang an massiv unterstützt. Ohne die deutsche Marine und die deutsche Lufthansa hätte Franco nicht mal die spanische Küste erreicht.
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Re: revisionismus - revisionisten
In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:47)
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.
Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
Re: revisionismus - revisionisten
Politische Gefangene in der DDR:Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)
In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.
"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... in_der_DDR
Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.
Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/
Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo
Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm
Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.
Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
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Re: revisionismus - revisionisten
Francos anerkannt geschicktes außenpolitisches Handeln vor allem während, aber auch nach dem WK2 ändert aber nichts daran, dass er in Spanien eine faschistische Diktatur errichtete.Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)
Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
Oder würdest Du ähnlich freundliche Worte für Lukaschenkas spätstalinistisches Arbeiterparadies finden, nur weil Lukaschenka ebenfalls eine ausgleichende, ja sogar friedensfördernde Außenpolitik fährt?
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Re: revisionismus - revisionisten
Na klar und nach Deinem Wikipediaabgeschreibsel ohne Sinn und Verstand denkst Du , das wäre richtig ? Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal. Der Unterschied Spanien zur DDR ist, das dieser Staat DDR dauerhaft bis zum Mauerfall politische Häftlinge hatte in Massen. Ich habe keinen spanischen Gastarbeiter getroffen in den '70ighern, der mir etwas von KZ unter Franco in seiner Zeit erzählt hat.Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)
Politische Gefangene in der DDR:
"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... in_der_DDR
Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.
Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/
Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo
Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm
Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.
Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
Diese ganzen Zahlenspielereien und das Herabwürdigen des Arguments mit "toitscher Mathematik" kann man ganz einfach begegnen, nämlich im Vergleich ab der Staatlichkeit der DDR und zwar ab 1949. Da allerdings sieht dann Dein Geschreibsel ziemlich öde aus. Und noch etwas, Du blendender Mathematiker, die Historiker beziehen sich auf politische Urteile die explizit so ausgerichtet waren. Die meisten internierten in Spanien waren gar nicht verurteilt und wurden nach und nach entweder den Verurteilungen zugeführt oder freigelassen. Die DDR aber verurteilte unter ihrer Politik noch Hunderttausende für andere Tatbestände die es im Kapitalismus gar nicht gibt, wie z.B. den Widerstand gegen ihre Wirtschaftsreformen, sprich meistens Enteignungen . Diese galten als "Wirtschaftsverbrechen" und werden schon lange zu den politischen Verurteilungen zugezählt, weil rehabilitiert. Die Opferverbände in der DDR gehen allerdings von 1 Million Betroffenen aus von 1949-1989.
Nur unsere Historiker haben hier teilweise geschlafen, beim Zählen.
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Re: revisionismus - revisionisten
Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar.busse hat geschrieben:(02 Mar 2017, 08:34)
Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal.
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Re: revisionismus - revisionisten
Solche Vergleiche sind problematisch,Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)
Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
weil im Fall Ostdeutschlands die Phase der Festigung der Macht in die Zeit der sowjetischen Besatzungsmacht fällt,
ein Teil der vormaligen politischen Eliten unmittelbar beim Einmarsch 1945 niedergemacht wurden, sich selbst das Leben nahmen oder zu den Amerikanern flohen; ein weiterer Teil als Kriegsgefangene formal keine politischen Gefangenen waren (obwohl die sowjetischen Kriegsgefangenenlager schlimmer waren als Francos KZ's und zwei, drei Jahre nach Kriegsende die Legitimation, jemanden immer noch als Kriegsgefangenen einzubehalten, nicht mehr gegeben war, so dass alle, die teilweise bis 1956 gefangen gehalten wurden, eben dann auch als politische Gefangene zu betrachten sind.
Kurzum kann man sagen, dass der Großteil der "Drecksarbeit" der Abrechnung mit dem politischen Gegner und der Auslöschung und Vertreibung von NS-Elite sowie Bourgeoisie und Adel als potentiell unzuverlässiger Bevölkerungsschicht von den Sowjets erledigt worden war und den Machtorganen der DDR nur die Bestandspflege und Bekämpfung neu entstehender Opposition überlassen blieb. So dass unter diesen Umständen keine so hohen Inhaftierungsraten zu erwarten waren, zumal der Überwachungsstaat selbst so beschaffen war, dass jeder Bürger unter permanenter Bewährungsaufsicht gehalten wurde!
Zu Spanien kursieren Zahlen von 300.000 Kriegstoten, dazu etwa 50.000 von den Republikanern ermordet, besonders in der ersrten Phase des Bürgerkrieges und 140.000-190.000 von den Putschisten ermordete besonders in der letzten Phase und unmittelbar nach Ende des Bürgerkrieges.
Niemand kann sagen, wie sich Spanien bei einem Sieg der "Roten" entwickelt hätte. Fakt ist, dass sich die Arbeitermilizen der Anarchisten und Kommunisten nicht auf die Verteidigung der Republik beschränkten, sondern ihrerseits die Situation nutzten, um eine Revolution voranzutreiben mit Enteignungen, Kollektivierungen. Massenrepressalien gegen die Gegner dieser Politik sowie ganz allgemein Angehörige von Bourgeoisie, Adel und Klerus, später auch untereinander gegen Trotzkisten und andere "Abweichler", wobei es kaum unblutiger zuging als bei den großen "Säuberungen", die zur selben Zeit in der Sowjetunion abliefen.
Zu bedenken ist auch, dass Francos Konzentrationslager, (die auch so hießen), eher den Charakter von Arbeitslagern hatten, also nichts mit unseren landläufigen Vorstellungen vom KZ als Mord- und Sterbelager gemein hatten,
und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
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Re: revisionismus - revisionisten
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen.Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:39)
und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
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Re: revisionismus - revisionisten
Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.Alexyessin hat geschrieben:(02 Mar 2017, 14:04)
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen.
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
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Re: revisionismus - revisionisten
Jeder nicht. Die Gefangenen nicht.Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.
Das wiederum ist nicht von der Hand zu weisen.Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
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Re: revisionismus - revisionisten
... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!
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