revisionismus - revisionisten

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Do 23. Feb 2017, 11:15

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.


Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Do 23. Feb 2017, 13:30

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse

Auch wieder schade aus Sicht unserer Nazi-Fans, dass die Amis in der Entwicklung der A-Bombe den Deutschen um ein paar Monate voraus waren und der Krieg in Europa so "früh" endete.

Wozu die wohl daran arbeiteten ...? :rolleyes:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Ammianus » Do 23. Feb 2017, 13:51

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.


Dann hätte man eben auf diesen Krieg verzichten sollen. Aber genau das wollten wir nicht. Dieser Krieg war geplant und gewollt. Abgesehen davon, dass das Naziregime dem Volk nur Nationalen Sozialismus bieten konnte, wenn dazu andere Völker ausgeraubt, ermordet und versklavt wurden.
Die toten Deutschen Zivilisten waren nur das Echo.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Ammianus » Do 23. Feb 2017, 13:59

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse


Ja und? Hätte ich auch gemacht. Die Japaner kapitulierten. Das Leben amerikanischer Soldaten war damit gerettet. Mögen westliche Demokratien auch noch so fehlerhaft sein, aber in ihnen müssen die Politiker sich für Opfer in Kriegen verantworten. Stalin z.B. brauchte das nicht und die japanischen Befehlshaber auch nicht.
Außerdem wusste nun die Welt ganz anschaulich, was für eine Waffe die Amerikaner nun hatten und was diese bewirkte. Das verhinderte, dass Stalin auf dumme Gedanken kommen könnte. Und das spätere Gleichgewicht des Schreckens, nachdem die Kommunisten auch A- und H- hatten, rettete vielleicht die Menschheit - jedenfalls bis jetzt.
Es ist brutal und tragisch und hilft den Opfern nicht.
Aber es ist so.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Do 23. Feb 2017, 15:10

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?


Beim schwersten Luftangriff auf Coventry starben 500 Menschen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Do 23. Feb 2017, 15:22

odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.


Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.

Die der NS-Führung wie z.B. in Leningrad sind wieder ein ganz anderes Thema. Genauso wie Stalins Verbrechen, der schon vor dem Krieg 20 Millionen Menschen in der Sowjetunion umgebracht hat.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Do 23. Feb 2017, 15:33

Stalin wird schon seine Gründe gehabt haben, weshalb er die gesamte Leningrader Führung der Blockadezeit später nach dem Krieg liquidieren ließ
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Do 23. Feb 2017, 16:04

Edmund hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:22)

Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.

das hat ganz sicher mit rechnen zu tun. du vergleichst.. per definitionem soll man nie bei schuldfeststellung vergleichen. erst bei der strafe darf man das tun.

deine zeilen »Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.« werde ich etwas anpassen.
Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut NUR 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat WEIT über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.

hiermit werden die taten der nazis verharmlost !! wie schon eher gesagt »es war nicht unwille der nazis sich gemäßigt zu benehmen. nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.

menschlichkeit? gegen nazitiere? diese durch dich »geschätzten« hohen rösse sollten viel eher kapituliert haben. mehr als die hälfte der deutschen gefallenen soldaten starb in den letzten kriegsmonaten. dann hätte es z.b. auch kein dresden gegeben.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Do 23. Feb 2017, 16:51

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:04)nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.

Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Do 23. Feb 2017, 19:52

Quatschki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 16:51)

Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.

so genau stimmt das nicht. bereits 1939, vopr dem krieg begann, war der zweimotorige AVRO-manchester in entwicklung. das triebwerk war aber nicht zuverlässig. und daher wurde der nachfolger, der AVRO-lancaster, der mit vier motoren ausgestattet wurde, gebaut. mit diesem flugzeug wurde der angriff auf sorpe-, soehne- und wie sie auch heißen dämme ausgeführt.

sag mal also »gleichzeitig mit dem ausbrechen des krieges begann die entwicklung des viermotorigen bombers. weil die deutschen das nicht taten, kann man reden über einen evidenten fehler. d.h. es war nicht zu spät um damit noch zu beginnen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Fr 24. Feb 2017, 08:28

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2017, 11:15)

Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?


Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.
Coventry hatte die Flugzeugwerke und Warschau ist eindeutig als Festung erklärt worden und zweimalig zur Kapitulation aufgefordert worden.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Fr 24. Feb 2017, 08:31

odiug hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:03)

Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.


Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Europa2050 » Fr 24. Feb 2017, 09:06

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)

Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
busse


Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.

"Wer im Glashaus sitzt..."

Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.

Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Fr 24. Feb 2017, 09:19

Europa2050 hat geschrieben:(24 Feb 2017, 09:06)

Das nicht, aber (auch) deshalb steht es m.E. den Deutschen nicht an, den Kriegsgegnern vorzuhalten, die Regeln nicht eingehalten zu haben.

"Wer im Glashaus sitzt..."

Das Ganze kommt mir vor wie bei Magnus Gäfgen (natürlich in einer anderen Dimension) - erst einen umbringen und sich dann beschweren, wenn nicht alle rechtsstaatlichen Mittel penibel eingehalten werden.

Wobei eine Aufarbeitung des Bombenkrieges durch die Briten und Amerikaner deren Sache ist und wenn diese geschieht, ich das erfreut zur Kenntnis nehme.

Es geht nicht darum, den ehemaligen Kriegsgegnern etwas vorzuhalten,
sondern einer Interpretation der Angriffe entgegenzutreten, die diese als angeblich "wohlverdientes" Strafgericht gegenüber Städten oder Bevölkerungen, die sich "schuldig" gemacht haben oder zumindest "nicht ganz unschuldig" sind, zu rechtfertigen versuchen.
Eine rein innerdeutsche Debatte, denn von seiten der Engländer oder Amerikaner wird man solche verquerten Sichtweise eher selten zu hören bekommen, da es sich um Denkkategorien der deutschen Schuldkultisten handelt!
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Fr 24. Feb 2017, 10:52

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)

Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff.

Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
Bereits am 31. März 1937, also knapp einen Monat vor Guernica, wurde die etwa 20 Kilometer entfernte Kleinstadt Durango von deutschen Flugzeugen bombardiert (siehe Luftangriff auf Durango und Krieg im Norden). Bei den Angriffen starben über 330[1] Menschen. Das Bombardement erlangte kaum Bekanntheit. Heute wird gemeinhin angenommen, dass die Deutschen in Durango ihre Flugzeuge und Waffensysteme für den anstehenden Luftangriff auf Gernika testen wollten. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Guernica

:rolleyes: Dumm gelaufen für unsere Geschichtsrevisionisten.
Nachmittags um 15:45 Uhr startete auf dem Flughafen Burgos, etwa 140 Kilometer südwestlich von Guernica gelegen, eine Do 17 mit vier Mann an Bord. Begleitet von Jagdfliegern aus Vitoria als Schutz flog die Maschine zunächst etwa zehn Kilometer auf den Golf von Biscaya hinaus (von der Seeseite erwarteten die Spanier keine Angriffe) und kehrte dann in einer Schleife nach Gernika zurück. Die Bomben, entriegelt um 16:30 Uhr, trafen jedoch nicht das Bauwerk, sondern fielen ins Stadtzentrum. (...)
Um 17:00 Uhr erhoben sich 50 Kilometer südlich der Stadt, in Vitoria, 10 Heinkel-He-51-Jäger; zur gleichen Zeit starteten 27 Junkers Ju 52/3m von Burgos aus. Die größeren Flugzeuge gehörten zur Kampfgruppe 88 (K/88) und der VB/88, die einmotorigen Heinkels zur 3. Staffel der Jagdgruppe 88 (3.J/88). Geleitschutz flogen Messerschmitt Bf 109-Jäger der ersten beiden Staffeln desselben Verbandes (1. und 2.J/88).
15 Minuten darauf trafen die He 51 in Guernica ein. Wenig später warfen die Ju 52 ihre Bomben in drei Wellen ab. Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden. Zehn Minuten später flogen weitere He 51 den letzten Angriff.

Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".

Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Fr 24. Feb 2017, 11:09

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:28)

Selbstverständlich ! Auch wenn es Euch wieder mal nicht gefällt, Guernica war ein reiner Abriegelungsangriff. Das heißt man wollte die dortige Brücke treffen die als Knotenpunkt 20 km hinter der republikanischen Front war. Damals wurden solche taktischen Maßnahmen mit weitreichender Artillerie durchgeführt, das war mit der erste aus der Luft geführte Angriff. Hochstilisiert als Terrorangriff. Solche Abriegelungsbombardements gab es laufend im WKII später und besonders auch auf deutschen Boden oder z.B. in der Normandie.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon odiug » Fr 24. Feb 2017, 11:55

busse hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:31)

Ach deshalb haben also die Anglo-Amerikaner Deutschland bombardiert *lach*?
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Man bombardierte die Deutschen, damit sie mit dem Scheiss aufhoeren.
Und das hat ja auch geklappt :thumbup:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 24. Feb 2017, 12:54

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)

Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
...
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.

ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschah
Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Bf 109 der 2.J/88 erneut den Ort und schossen auf die Flüchtenden.

m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.

wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Fr 24. Feb 2017, 15:10

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 12:54)

ich wußte nicht daß dies schon bei guernica geschah
m.e. war das das einführen einer neuen norm »kümmert euch nicht um zivilisten. alles ist feind. je mehr verwirrung, je besser«.

wozu hatten die deutschen soldaten noch ein soldatenhandbuch worin die artikel der HLO standen ?

Wahrscheinlich, damit sie sich bei ihrer eigenen Gefangennahme darauf berufen konnten. ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Fr 24. Feb 2017, 15:51

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.


Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?

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