revisionismus - revisionisten

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31

Tom Bombadil » Mo 7. Sep 2015, 16:59 hat geschrieben:Es geht aber um Beweise. Wenn du für deine Theorie keine Beweise vorlegen kannst, dann wird auch die Geschichte nicht im Sinne deiner Theorie umgeschrieben.

hoo. es geht hier um zwei verschiedene sachen. genau wie DA machst du denselben fehler.

1. beweisen daß tobias »bewiesene ?? « falsche behauptung »VDL war der einzeltäter« untermauert wurde
2. annehmlich machen (mehr kann es ja nicht sein) wer die eigentliche täter machen.

ihr vergißt, daß das reichsgericht sich schon ausgebreitet über alle fakten - soweit ES die bekam - gebeugt hatte. ihre im urteil festgelegte meinung lautete »es gab mehrere täter«. wer das denn waren, darüber sagte es nichts.

20 jahre später wird plötzlich der einzeltäter im vorfeld gebracht. vor allem durch tobias. er nennt dazu eine menge »fakten«, wovon viele bei prüfung nicht haltbar sind. selektiv zitieren, ja selbst fälschen war nötig um diese theorie plausibel zu machen.
weil die befürworter dieser theorie sich ausnahmlos (mehr oder weniger) auf tobias' argumente beziehen, bedeutet das, daß beim vernichten von tobias' these ihre behauptung nichts mehr ist als bloß eine an sich wertlose mitteilung. genauso wie meine behauptung »du bist ein grüner marsmännchen« auch nichts mehr ist als eine derartige mitteilung. es fehlt namentlich der beweis dafür.

ergo sind - und da sollte DA mal auf auchten - die prozeßakten die einzigen papiere, die einen schlüssigen beweis geben. seit der mauerfall (also nach 1989) sind die akten wieder einsehbar. und kann man behauptungen prüfen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 33554
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Sep 2015, 17:47

Zum Reichsgericht: vllt. meinte das ja die Mitangeklagten?

Warum ist dir das Thema eigentlich so wichtig? Was würde sich ändern, wenn man bewiesen hätte, dass die Nazis den Reichstag angezündet hätten?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 13989
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Dark Angel » Mo 7. Sep 2015, 17:48

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben:hoo. es geht hier um zwei verschiedene sachen. genau wie DA machst du denselben fehler.

1. beweisen daß tobias »bewiesene ?? « falsche behauptung »VDL war der einzeltäter« untermauert wurde
2. annehmlich machen (mehr kann es ja nicht sein) wer die eigentliche täter machen.

DA kann gar nicht den Fehler machen, weil sie sich an keiner Stelle auf Tobias bezieht.
Und wer die eigentlichen Täteer waren, ist heute nicht mehr feststellbar

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben:ihr vergißt, daß das reichsgericht sich schon ausgebreitet über alle fakten - soweit ES die bekam - gebeugt hatte. ihre im urteil festgelegte meinung lautete »es gab mehrere täter«. wer das denn waren, darüber sagte es nichts.

Eine Meinung, die auf Zweifeln und Schlussfolgerungen beruht, ist KEIN Beweis!

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben:ergo sind - und da sollte DA mal auf auchten - die prozeßakten die einzigen papiere, die einen schlüssigen beweis geben. seit der mauerfall (also nach 1989) sind die akten wieder einsehbar. und kann man behauptungen prüfen.

Das einzige, was aus den Prozessakten hervor geht, sind berechtigte Zweifel des Gerichts an der Alleintäterschaft van der Lubbes.
Und berechtigte Zweifel sind KEIN schlüssiger Beweis!
Nach dem Geständnis van der Lubbes gab es keine weiterführenden Ermittlungen über Auftraggeber und/oder Mittäter und somit auch keine Beweise.
Du hast immer noch keine Beweise, sondern höchstens Theorien.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 10:21

Dark Angel » Mo 7. Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Das einzige, was aus den Prozessakten hervor geht, sind berechtigte Zweifel des Gerichts an der Alleintäterschaft van der Lubbes.
Und berechtigte Zweifel sind KEIN schlüssiger Beweis!

ich sagte schon: juridische texte sind nicht einfach zu interpretieren. man muß wortwörtlich akzeptieren was da steht und dann das geschriebene auf seine bedeutung beurteilen.
wohlan, da stand nicht »und mögliche mittäter«, sondern wurde einfach gestellt, daß es mittäter gab. also keine zweifel.

du yhegst offensichtlich zweifel. in diesem hinsicht das gericht aber nicht.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Sep 2015, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 16:56

Tom Bombadil » Mo 7. Sep 2015, 17:47 hat geschrieben:Warum ist dir das Thema eigentlich so wichtig? Was würde sich ändern, wenn man bewiesen hätte, dass die Nazis den Reichstag angezündet hätten?

warum es wichtig ist?? zweierlei.

erstens bedeutet das (VDL ist kein einzeltäter !!), daß nach dem kriege eine (fast sicher) durch nazis organisierte aktion begangen wurde um verbrechen aus der nazizeit zu verdecken und vertuschen. als allererste denke ich dann an gestapokommissar zirpins. der war meineidig in leipzig. das war zur zeit der spiegelartikeln noch immer strafbar. es gab ja schon ermittlungen. es gab aber viel mehr leute, die dann vorm gebracht werden sollten. darunter ziemlich hohe tiere.

zweitens gönne ich den nazis nichts. nicht einmal die genugtuung einmal nicht ein verbrechen begangen zu haben.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Sep 2015, 16:58, insgesamt 2-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Sep 2015, 08:29

ich blätterte was in dem großen wendig, die bibel der revisionisten. da fand ich den abschlußbericht von band 5.
Gibt es Menschenrassen?

Das ist ein Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen ist. Das größere Zitat in diesem Zusammenhang von Benjamin DISRAELI, der später britischer Premierminister wurde, lautet:6 »Niemand darf heute das Rassenprinzip, die Rassenfrage gleichgültig behandeln. Sie ist der Schlüssel zur Weltgeschichte; und nur deshalb ist diese Geschichte häufig so verworren, weil sie von Leuten geschrieben ist, die die Rassenfrage nicht kannten und ebenso wenig die dazu gehörenden Umstände. Wo man auch immer die Wirkung derselben antreffen möge, sei es in Gemeinden oder bei Individuen: Es muß damit gerechnet werden. Aber andererseits gibt es auch keinen Gegenstand, der eine so feine Unterscheidungsgabe erfordert, oder wo dieses Prinzip, wenn man es nicht von Grund aus versteht, sich so leicht als ein Irrlicht erweisen könnte. In Europa finde ich drei große Rassen mit ausgesprochenen Eigenschaften: die Germanen, die Slawen und die Kelten, und ihr Verhalten wird durch eben diese unterschiedlichen Eigenschaften bedingt. Da ist aber noch eine andere große Rasse, die die Welt beeinflußt: die Semiten. Die Semiten üben augenblicklich durch ihre kleinste, aber eigentümlichste Familie, die Juden, einen außerordentlich großen Einfluß in allen Geschäften aus. Es gibt keine zweite Rasse, die mit einem solchen Grade von Hartnäckigkeit und Organisationstalent ausgestattet wäre. Dadurch haben sie sich einen noch nie da gewesenen Reichtum und unermeßlichen Kredit gesichert. Sie haben sich längst in unsere geheime Diplomatie eingeschlichen und sich derselben fast gänzlich bemächtigt; in weiteren 25 Jahren werden sie ihren Anteil an der Regierung des Landes offen beanspruchen

das schreibt man in einem buch das ohne weiteres ausgegeben darf und wird.

hier hat man ein beispiel wie schleichend etwas präsentiert wird: germanen, slawen und kelten sind RASSEN. logisch daß die juden das auch sind. und im nachhinein bekommt AH recht. :rolleyes:
offensichtlich weiß der mann nicht was der unterschied ist zwischen volk, volksstamm und rasse. wenn es die letzte überhaupt gibt.

versteht ihr jetzt warum aufklärung notwendig ist ?? wieviel menschen lesen das ohne sich etwas zu realisieren. und wieder sind die juden die kriechenden kapitalisten die hinterlistig alles regeln. sind wir denn wieder 80 jahre zurückversetzt??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Sep 2015, 09:25

ich schaute in anderen strangen und fand da einen wichtigen link hierzu: http://www.atlantisforschung.de/index.p ... _nicht!%22
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 11. Sep 2015, 19:37

ich möchte euch auf was weisen. ein horst mahler schrieb einen pamphlet »die verbotene wahrheit«. es klingt so simpel, ja, so überzeugend. er beendete sein schreiben mit
Die historische Wahrheit ist unteilbar!
Kurz nach Kriegsende mag es in Ordnung gewesen sein, aus Rücksicht auf die Emotionen der Verfolgten des NS-Regimes Übertreibungen, Halbwahrheiten oder gar Lügen unwidersprochen hinzunehmen. Doch heute gibt es nicht den geringsten Grund, das Thema Holocaust einer rationalen Erörterung zu entziehen und es jüdischen Interessengruppen zu überlassen. Diese müssen sich der ganzen Wahrheit stellen, wenn sie die Anerkennung ihrer Leidensgeschichte erwarten.

Die Deutschen wiederum, drei Generationen nach Kriegsende immer noch kollektiv auf einer moralischen Anklagebank und mit immer unverschämteren finanziellen und politischen Forderungen konfrontiert, haben das Recht auf eine unverfälschte Darstellung der Geschichte. Die Angst vor gesetzlich verkündeten Dogmen muß dem Mut weichen, sich des eigenen Verstandes zu bedienen!
eine wirklich rationale auseinhandersetzung hat schon längst statt gefunden und findet - wo nötig - noch immer statt. fast immer aber wird durch mahler c.s. eine sentimentale saite gezupft: »ist es nicht schrecklich, daß wir durch diese blutsäuger ausgepreßt werden«?
daß die revisionisten nie eine ehrliche bilanz zeigten von den schaden die die nazis verursachten und die beträge die als »schadenersatz« bezahlt wurden, darüber hört man sie nicht.
und erst recht nicht in diesem rahmen über was die nazis den juden, den szinti, den slawen angetan haben.
für sie ist eine »unverfälschte darstellung« ein weglassen von sehr düsteren seiten.

mahler beginnt seinen pamphlet mit
Greuelpropaganda ist eine psychologische Waffe, die in jedem modernen Krieg eingesetzt wird, um die Kampfmoral der eigenen Truppen zu stärken sowie die öffentliche Meinung in eine gewünschte Richtung zu lenken. In Friedenszeiten werden dann meist wieder versöhnlichere Töne angeschlagen.
Doch nach Ende des Zweiten Weltkrieges setzten die Siegermächte ihre Greuelpropaganda gegen das besiegte und völlig zerstörte Deutschland unvermindert fort wohl in der Absicht, von ihren eigenen Kriegsverbrechen (z.B. Vernichtungskrieg durch die systematische Bombardierung deutscher Städte, die Vertreibung und Ermordung von Millionen deutscher Zivilisten) abzulenken oder diese Greueltaten gar als moralisch gerechtfertigtes Mittel im Kampf gegen ,,das Böse schlechthin" erscheinen zu lassen.
Die Folgen des alliierten Bombenterrors waren schmerzhaft real.
Demgegenüber waren viele Anschuldigungen der Siegermächte so absurd, daß sie heute kein halbwegs intelligenter Mensch ernst nehmen würde.
millionen deutschen zivilisten. woher kommt diese zahl?? wenn man besser liest stehen da zwei verschiedene gruppen menschen: die heimatlosen und die toten. warum wird das nicht getrennt?? weil es besser klingt ?! also schnell wiki genommen
Insgesamt fielen dem Bombenkrieg der Alliierten bis zu 600.000 Zivilisten zum Opfer:[43]
greuelpropaganda?? was ist greuelpropaganda?? warum werden phrasen benützt die nicht untermauert werden??:

dies ist die weise wie revisionisten versuchen menschen zu beeinflußen. billige worte ohne tiefgang.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 13989
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Dark Angel » Sa 12. Sep 2015, 08:14

Nomen Nescio » Fr 11. Sep 2015, 19:37 hat geschrieben:ich möchte euch auf was weisen. ein horst mahler schrieb einen pamphlet »die verbotene wahrheit«. es klingt so simpel, ja, so überzeugend. er beendete sein schreiben mit eine wirklich rationale auseinhandersetzung hat schon längst statt gefunden und findet - wo nötig - noch immer statt. fast immer aber wird durch mahler c.s. eine sentimentale saite gezupft: »ist es nicht schrecklich, daß wir durch diese blutsäuger ausgepreßt werden«?
daß die revisionisten nie eine ehrliche bilanz zeigten von den schaden die die nazis verursachten und die beträge die als »schadenersatz« bezahlt wurden, darüber hört man sie nicht.
und erst recht nicht in diesem rahmen über was die nazis den juden, den szinti, den slawen angetan haben.
für sie ist eine »unverfälschte darstellung« ein weglassen von sehr düsteren seiten.

mahler beginnt seinen pamphlet mit millionen deutschen zivilisten. woher kommt diese zahl?? wenn man besser liest stehen da zwei verschiedene gruppen menschen: die heimatlosen und die toten. warum wird das nicht getrennt?? weil es besser klingt ?! also schnell wiki genommen greuelpropaganda?? was ist greuelpropaganda?? warum werden phrasen benützt die nicht untermauert werden??:

dies ist die weise wie revisionisten versuchen menschen zu beeinflußen. billige worte ohne tiefgang.

Horst Mahler - nunja was will man von einem Mitbegründer der RAF und heutigen Neonazi auch anders erwarten.
Bestimmte geschichtliche Ereignisse lassen sich nun mal nicht rein rational erörtern, sie wecken Emotionen - und in gewisser Weise ist das auch gut so.
Es gibt aber nicht nur die Seite des Geschichtsrevisionismus, die den Holocaust leugenen oder zu relativieren versucht, die Nazis und deren Gewaltherrschaft zu rechtfertigen sucht, es gab auch einen staatlich verordneten Geschichtsrevisionismus - und der wurde im gesamten Ostblock über 40 Jahre lang praktiziert. Der wurde so erfolgreich praktiziert, dass ein echter nüchterner, differenzierter Umgang mit der jüngeren Geschichte/geschichtlichen Ereignissen faktisch umnöglich war - einfach indem Archivmaterial nicht freigegeben wurde und wird. Und es gibt immer noch Akten, die für eine wissenschaftliche Untersuchung/Aufarbeitung nicht freigegeben werden.
In der ehemaligen DDR (im gesamten Ostblock) waren Stalins "Säuberungsaktionen", die Gulags, der Finnlandkrieg, sein Geheimabkommen mit Hitler Tabuthemen, für Catyn wurden die Nazis verantwortlich gemacht etc pp . Das betrifft auch Ereignisse während und nach dem WK1, die letztendlich zur Oktoberrevolution führten. Die wurden (zwar) nicht geleugnet oder verdreht - die waren schlicht nicht existent. Auch das Weglassen, das Verschweigen, das Unzugänglichmachen von Archivmaterial ist eine Form von Geschichtsrevisionismus
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 12. Sep 2015, 11:13

nach diesen seitensprünge also zu david irving. wer ist irving und warum ist er wichtig??
wiki sagt zu irving
David Irving ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch über die Luftangriffe auf Dresden, das ihn bekannt machte.

1977 leugnete er Adolf Hitlers Initiative am Zweiten Weltkrieg und sein Wissen vom Holocaust bis 1943. Dadurch verlor er allmählich sein bisheriges Ansehen als seriöser Sachbuchautor. Seit 1988 bestreitet er öffentlich den Vernichtungszweck der Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz. Er wurde deshalb in mehreren Staaten strafrechtlich verurteilt und erhielt Einreiseverbote.
ihr könnt also verstehen, daß irving ein willkommener gast ist in der rechten szene. darum melde ich auch ausdrücklich, das es ein foto gibt wo irving fritz tobias (der propagandist der alleintätertheorie des reichstagsbrandes) besucht hatte !!

wohlan, irving ließ auch weg (wie wir von revisionisten schon kennen), redigierte texte (wodurch die bedeutung änderte), ja, fälschte sogar. das sind fakten, die man bei jedem revisionist findet, also an sich nicht aufsehenerregend. was wirklich bemerkenswert ist, daß irving etwas tat, wodurch dieses ganze gebäude von lügen, phantasien und dichtung vernichtet wurde.
die jüdische professor deborah lipstadt schrieb ein buch »denial of the holocaust«, worin sie stellung bezog gegen die viele lügen und halbwahrheiten die revisionisten publizierten. so wurde auch irving in ihrem buch genannt.
In England hat die Holocaust-Leugnung in den letzten Jahren eine beunruhigende Entwicklung genommen. David Irving gesellte sich zu den Holocaust-Leugnern; er argumentiert dahingehend, daß die Gaskammern eine «Propagandaübung» gewesen seien.
David Irving ist der Verfasser bekannter historischer Werke, in denen er nachzuweisen versucht, daß Großbritannien mit seiner Kriegserklärung an Deutschland einen taktischen Fehler begangen habe und auf den Alliierten eine ebenso große Schuld am Krieg und seiner Brutalität laste wie auf den Nazis. Seit langem schon preist die extreme Rechte Irving als ihren Guru; seine Aktivitäten beschränken sich nicht auf England. Vor allem in Deutschland ist er sehr rührig gewesen, zum Beispiel nahm er regelmäßig an den Jahresversammlungen der extremistischen Deutschen Volksunion teil.
Darüber hinaus trat er häufig bei Demonstrationen, Zusammenkünft en und Bierzeltveranstaltungen auf. Seinen eigenen Worten nach sieht Irving seine Mission in Deutschland darin, «vielversprechenden jungen Männern» im ganzen Land die «richtige Richtung» zu weisen.
irving klagte sie und den herausgeber (penguin) an wegen verleumdung und schmach. ja, er war bereit gegen eine unsumme auf den prozeß zu verzichten. da hatte er aber pech, denn was ihm vorher gelungen war, wurde jetzt abgelehnt: es komme zu einen prozeß !!.
ein derartiger prozeß in GB (libel suit) kennt sehr fremde regel: nicht der kläger muß beweisen, sondern der beklagte muß seine unschuld beweisen.

darüber also mehr im nächsten beitrag.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Sa 12. Sep 2015, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 12. Sep 2015, 14:36

Dark Angel » Sa 12. Sep 2015, 08:14 hat geschrieben:In der ehemaligen DDR (im gesamten Ostblock) waren Stalins "Säuberungsaktionen", die Gulags, der Finnlandkrieg, sein Geheimabkommen mit Hitler Tabuthemen, für Catyn wurden die Nazis verantwortlich gemacht etc pp . Das betrifft auch Ereignisse während und nach dem WK1, die letztendlich zur Oktoberrevolution führten. Die wurden (zwar) nicht geleugnet oder verdreht - die waren schlicht nicht existent. Auch das Weglassen, das Verschweigen, das Unzugänglichmachen von Archivmaterial ist eine Form von Geschichtsrevisionismus

ich könnte den begriff revisionismus (eigentlich also strikt wie ein umschreiben der nazizeit gemeint) ausweiten. denn was während stalins zeiten geschah das ist wirklich ohne beispiel. wenn ich mich nicht irre, muß jede edition der sowjetenzyklopädie erheblich geändert sein.
ich erinnere mich ein foto, worauf stalin + herr X standen (ein schiff ??). bei der nächsten ausgabe war auf diesem foto herr X wegretuschiert. er war die säuberungen zum opfer gefallen.

das werde ich dann aber in einem anderen strang tun.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Sa 12. Sep 2015, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » So 13. Sep 2015, 10:42

sachverständiger zeuge für die verteidigung was prof. richard evans, ein sehr bekannter historiker. er zog andere experten an. evans hat ein buch über diesen prozeß geschrieben. was mich sehr traf (und für heiterkeit sorgte), war daß irving sich einmal irrte und, sich wendend zum richter, nicht sagte »yes, my lord«, sondern »jawohl, mein führer«. :rolleyes:
im buch liest man, daß evans schnell bemerkte, daß eigentlich alle bücher von irving unwahrheiten enthielten. von kleinen »fehlern« bis wirkliche lügen und absichtliche änderungen.
irving wurde bekannt durch sein buch über die bombardierung dresdens. darin nennt er auch die zahl ±250.000 (aus meiner erinnering). es erschien sechziger jahre. nie hat irving danach, dazu aufgefordert, diese zahl heruntergestellt. obwohl
Schließlich kommen wir auf die Toten und Verletzten zu sprechen. Götz Bergander zitiert die Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den Luftschutz-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe« vom 15. März 1945, in Eilenburg angefertigt, deren entscheidende Sätze lauten: »Bis 10.3. 1945 früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350 000 Obdachlose und langfristig umquartierte (...) Die Gesamtzahl der Gefallenen einschließlich Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25000 geschätzt.« Am 3. April 1945 erschien der Lagebericht Nr. 1414 des Berliner Polizeichefs. Darin hieß es »BdO. Dresden - Nachtrag. 13. /14.2 Dresden. Die Zahl der geborgenen Gefallenen beträgt nach dem Stand von 31.3. 45: 22 096 Personen.« 34 1993 wurden im Stadtarchiv Dresden bislang nicht beachtete Nachträge des Marstall- und Bestattungsamtes entdeckt. Es stellte sich heraus, daß zwar die oberen Behörden bei Kriegsende ihre Akten vernichtet hatten, aber Unterlagen aus einigen Ämtern wie Baupolizei, Ernährungs-, Fürsorge und Bestattungsamtes davon ausgenommen waren, die Friedrich Reichert zufolge, die Zahlen bestätigen.
35 Wenn man noch nicht geborgene Tote schätzt, wird man nicht auf mehr als 35000 Luftkriegstote kommen. Einzig Walter Weidauer(1965) und Götz Bergander(1977) zogen die Schlußmeldung heran, während andere Autoren nicht belegte Augenzeugenberichte und Vermutungen zur Grundlage nahmen.

Martin Blumentritt - Die Hartnäckigkeit der Dresdenlegenden
irving ging aber weiter: er folgte die spuren und fälschte daraufhin.
es gelang prof. evans das vorm gericht zu beweisen, denn er folgte auch die spuren. er zeigte auch daß der »input« in goebbels ministerium 25.000 toten betrug, daß irgendwo im ministerium eine null daran gehängt wurde, und daß der »output« 250.000 todesöpfer zählte.
bei der reichskristallnacht versuchte er AH von aller verantwortung zu befreien. das, obwohl goebbels in seinen tagebüchern beschrieb, daß er mit der meldung sofort zu AH zog. und daß dieser darauf ungefähr sagte »laß die volkswut herrschen«.
auch gelang es irving zu entlarven als einer, der in sehr extrem rechten kreisen verkehrt und da geschätzt wird. er trat u.a. auch auf als zeuge für einen neonazi.
seit ich das wußte hab ich irvings bücher nur noch gelesen mit der frage »stimmt diese behauptung wirklich«?

am ende des prozesses, als irving verurteilt wurde, sagte der richter wortwörtlich zu ihm »sie sind ein nazi«. dazu sagen die franzosen dann »tableau«.

man kann alle documenten des prozesses hier selbst lesen. und sich selbst eine meinung formen.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 13. Sep 2015, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » So 13. Sep 2015, 14:20

als ich in HPF schrieb, und dort viele auseinandersetzungen mit rechten leute hatte, sagten sie fast alle »warte mal, bis du brutus begegnest«.
wohlan, in PA war brutus. er ist tatsächlich ein sehr rechter genosse. oft stritten wir uns. denn er kann etwas sehr gut: eine behauptung machen ohne belege zu geben. übrigens ist das typisch ja für revisionisten. zig mal fragte ich also nach belegen. WENN sie kamen, waren es fast immer »braune quellen«.
bei ihm waren es immer die amis, die juden, die jüdische..., USrael, die kapitalisten/wallstreet, usw.
seine favoriten scheinen mir faurisson und dieudonné.

jedesmal wenn der name anne frank fiel, kam er mit »faurisson hat otto frank (annes vater) bei einem besuch konfrontiert mit dem tagebuch. und er sagte zu otto frank, daß da deutlich rede war von mehreren handschriften. otto frank sollte darauf gesagt haben, daß faurisson recht hatte«. das passierte so öfter.
bis ich eines tages einen link entdeckte von einer zeugin, die witwe otto franks. lesen und schauen sie. beim video »Zehn Fragen zur Echtheit des Tagebuchs der Anne Frank«hören und sehen sie die aussage von fritzi frank, die witwe.

zwei erklärungen stehen da mindestens einander diametral gegenüber. man darf also bei der behauptung faurissons fragezeichen stellen. abgesehen von was gerichtlichen untersuchungen und urteilen hervor brachten.
die »rechte ecke« bleibt dennoch sagen »das tagebuch ist eine fälschung«.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 13. Sep 2015, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 04:08

es gibt nicht mehr viel zu sagen, denn fast alles wird zu einer wiederholung. noch einige revisionisten und das blatt der revisionisten. ich muß jedoch eine ausnahme machen. viel revisionisten, aber nicht nur sie, behaupten daß alles im III. reich ordnungsgemäß verlaufen war. daß die gesetze gefolgt wurden.
im alten PF waren odiug und ich damit nicht einverstanden, und wir opponierten dagegen. dann schrieb der damalige mod miero - ein man den ich sehr hochschätze - einen beitrag. ich war wirklich baff, und fragte ihn ob ich diesen beitrag in meinem niederländischen forum publizieren durfte. »ja«, war die antwort.
ich denke, das miero sich nicht beschweren will, wenn ich seinen beitrag hier wieder kopiere. denn er ist sehr die mühe wert.

von Mann vom Dach
ich vermute mal der Begriff "nullum poena sine lege" ist Ihnen unbekannt.


Miero
Ganz so ist es nun auch wieder nicht gewesen ... Nach der Verfassung des Deutschen Reiches (welche von den NS nie aufgehoben wurde) und auch nach der Gesetzgebung des Deutschen Reiches war es untersagt, einen Menschen ohne rechtmäßiges Urteil zu inhaftierten oder gar zu töten. Hiergegen wurde von den NS ab Beginn ihrer Herrschaft massiv verstoßen - Menschen wurden unrechtmäßig in KL´s inhaftiert, bereits vor dem Krieg wurden viele Menschen dort (und bei Willkürmaßnahmen) ermordet. Selbst die Ermordung Röhms und vieler SA-Leute war durch die deutsche Gesetzgebung nicht gedeckt - auch hier handelte es sich faktisch um ein Verbrechen.

Interessant: in Nürnberg wurden diese Verstöße gegen die deutsche Verfassung und Rechtssprechung durchaus herangezogen und mit abgeurteilt ... Könnte man wissen, wenn man sich wirklich mit dem Verlauf dieses Prozesses beschäftigt hätte ...

By the way: haben Sie sich mal damit beschäftigt, wieviele jüdische Deutsche nach der Pogromnacht 1938 in KL´s (völlig unrechtmäßig übrigens!) verbracht wurden? Und wieviele jüdische Deutsche im Zuge dieses Pogroms (völlig unrechtmäßig übrigens) gefoltert und ermordet wurden? Und auch Hitlers "Mordweisung" bezüglich der behinderten Menschen hatte keinerlei rechtliche Relevanz - denn selbst Hitler konnte, rein formal gesehen, nicht ohne gesetzgebende Beschlüsse des Reichstages hierüber bestimmen. Folglich waren die Morde in Hadamar und anderen Orten unrechtmäßig - gemäß der Verfassung und Gesetzgebung des Deutschen Reiches. Und jeder, der an diesen "Aktionen" teilnahm, wurde schuldig des Mordes oder der Begünstigung jenes unrechtmäßigen Handelns.

Und auch die Folterung (welche nicht nur Juden betraf!) war nach deutschem Recht bis 1945 nie erlaubt - gefoltert haben aber die NS praktisch vom ersten Tag ihrer Herrschaft an. Jeder war nach deutschem Recht schuldig, der hieran direkt oder billigend teilnahm.

Die NS haben u.a. auch gegen das Völker-/Kriegsrecht verstoßen, indem sie (ich hatte es hier bereits erwähnt) beispielsweise französische Staatsbürger (gleiches trifft aber auch für all die anderen Länder zu, welche wie Deutschland, jene völker- und kriegsrechtlichen Bestimmungen ratifiziert hatten), nur weil sie Juden waren, ausplünderten, deportierten und vielfach ermordet haben. In der Genfer-Konvention (und auch in der Haager-Landkriegsordnung) findet sich kein Passus, nachdem es erlaubt ist, Staatsbürger eines besetzten Landes nicht nach dieser zu behandeln, nur weil sie z.B. Juden sind ... Um es anders zu sagen: es oblag den NS nicht darüber zu bestimmen, wer nun ein Staatsbürger eines von ihnen eroberten Landes war oder nicht ...

Weiterhin haben die NS eine Reihe von Ländern angegriffen, ohne diesen eine Kriegserklärung zu überreichen - und gleich zu Beginn des Frankreichfeldzuges "klargemacht", wie sehr Deutschland die erklärte Neutralität der der BeNeLux-Staaten schätzte ... Oder die der Dänen ... Tatsächlich hat Deutschland einzig und allein nur den USA den Krieg erklärt. Tatsächlich befand sich Deutschland nur mit drei Ländern "rechtmäßig" im Krieg: mit GB und Frankreich (da diese beiden Länder Deutschland den Krieg erklärt hatten - unter Wahrung aller "Formen") und mit den USA, da Deutschland hier offiziel den Krieg erklärte. Alle anderen Länder wurden unrechtmäßig angegriffen - selbst die SU, da hier der "Hitler-Stalin-Pakt" gebrochen wurde.

Tatsächlich wurden eine Reihe von Verträgen gebrochen, Speer schrieb hierzu: "Zum 50. Geburtstag Ribbentrops im Jahr 1943 schenkten ihm einige engere Mitarbeiter eine prächtige, mit Halbedelsteinen geschmückte Kassete, die sie mit Fotokopien aller vom Außenminister abgeschlossenen Verträge und Abmachungen füllen wollten: ´Wir kamen in große Verlegenheit`, meinte Botschafter Hewel, Ribbentrops Verbindungsmann zu Hitler, beim Abendessen, ´als wir die Kassete füllen wollten. Es gab nur noch wenige Verträge, die wir nicht unterdessen gebrochen hatten`. Hitler tränten die Augen vor Lachen". (Speer, Albert: "Erinnerungen". Frankfurt a. Main/Berlin, Siebte Auflage Mai 1970, S. 195)

Miero
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 13989
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 07:58

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 04:08 hat geschrieben:es gibt nicht mehr viel zu sagen, denn fast alles wird zu einer wiederholung. noch einige revisionisten und das blatt der revisionisten. ich muß jedoch eine ausnahme machen. viel revisionisten, aber nicht nur sie, behaupten daß alles im III. reich ordnungsgemäß verlaufen war. daß die gesetze gefolgt wurden.
im alten PF waren odiug und ich damit nicht einverstanden, und wir opponierten dagegen. dann schrieb der damalige mod miero - ein man den ich sehr hochschätze - einen beitrag. ich war wirklich baff, und fragte ihn ob ich diesen beitrag in meinem niederländischen forum publizieren durfte. »ja«, war die antwort.
ich denke, das miero sich nicht beschweren will, wenn ich seinen beitrag hier wieder kopiere. denn er ist sehr die mühe wert.




Sorry - aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde die Verfassung der Weimarer Republik de facto außer Kraft gesetzt
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 08:34

Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 07:58 hat geschrieben:Sorry - aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde die Verfassung der Weimarer Republik de facto außer Kraft gesetzt
seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??

NB außerdem war es illegitim die sozialistischen und kommunistischen mitglieder den zutritt zum reichstag zu verhindern. wenn ich mich gut erinnere war dadurch das quorum nicht erreicht. goering sollte sogar etwas in internen beratungen dazu gesagt haben.
quorum nicht da?? tagung ungültig.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mo 14. Sep 2015, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Olifant
Beiträge: 8542
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:21
Benutzertitel: Demokratischer Kultist

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Olifant » Mo 14. Sep 2015, 08:41

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 09:34 hat geschrieben:seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??

Korrekt wäre wohl eher: Die in der Verfassung verbrieften Rechte wurden außer Kraft gesetzt und die Reichsregierung zu weitgehend autonomen Handeln ermächtigt. Eigentlich geschah dies aber auch schon mit der Reichstagsbrandverordnung.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 13989
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 08:52

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 08:34 hat geschrieben:seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??

NB außerdem war es illegitim die sozialistischen und kommunistischen mitglieder den zutritt zum reichstag zu verhindern. wenn ich mich gut erinnere war dadurch das quorum nicht erreicht. goering sollte sogar etwas in internen beratungen dazu gesagt haben.
quorum nicht da?? tagung ungültig.

Natürlich war es illegitim Reichstagsabgeordnete ohne jeden Grund zu verhaften und so an der Abstimmung zu hindern.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Ermächtigungsgesetz verfassungsmäßige Grundrechte außer Kraft setzte und damit wichtigstes Instrument zur Etablierung einer Diktatur. Es war eben kein "einfaches Gesetz".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11445
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 09:27

Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 08:52 hat geschrieben:Natürlich war es illegitim Reichstagsabgeordnete ohne jeden Grund zu verhaften und so an der Abstimmung zu hindern.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Ermächtigungsgesetz verfassungsmäßige Grundrechte außer Kraft setzte und damit wichtigstes Instrument zur Etablierung einer Diktatur. Es war eben kein "einfaches Gesetz".

es sei, die stimmung war illegitim, weil das quorum nicht erreicht wurde. goering sagte einfach (populär gesagt) »es gibt X mitglieder im reichstag. minus SPD und KP sind es nur Y (Y < X). wohlan, von diesen Y mitglieder ist soundsoviel prozent da ==> quorum erreicht.

wiki wieder schnell aufgesucht
Mit einem Ermächtigungsgesetz erteilt das Parlament der Regierung außergewöhnliche Vollmachten. In der deutschen Geschichte gab es seit 1914 eine Reihe von Ermächtigungsgesetzen. Sie widersprachen zwar der Weimarer Verfassung, die keine solche Übertragung von Rechten eines Organs an ein anderes Organ vorsah, doch die damalige Staatsrechtslehre akzeptierte diese Gesetze; sie kamen in Krisenzeiten und mit Zweidrittelmehrheit zustande. Die gleiche Mehrheit wäre auch für eine Verfassungsänderung nötig gewesen.
das ist die crux. man handelte aber nach »was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 6982
Registriert: So 7. Jul 2013, 19:19
Benutzertitel: Scouts

Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Wolverine » Mo 14. Sep 2015, 09:49

Vor Brutus wurde in verschiedenen Foren schon gewarnt, allerdings wurde relativ schnell aus dem Königstiger dann ein Bettvorleger. Die Medizin, die man solchen Leuten verabreichen muss, wirkt immer. Man muss sie stellen. Man muss sie mit der Wahrheit konfrontieren und es bleibt ihnen nichts mehr als auf die bekannt "rechtsradikalen Quellen " zu verweisen, die man relativ schnell auseinandernehmen kann. Als Antwort erhält man dann solche "Stilblüten" wie das " von Juden versiffte Wikipedia" oder ähnlichen Schwachsinn, während die braunen Brüder selbst keine Möglichkeit auslassen, um WIKI selbst zu zitieren, wenn sie es der eigenen "Argumentation" dient. So ähnlich wie das zitieren von "Alibijuden" in den bekannten Strängen. Es findet sich immer einen selbst hassenden Juden, der Israel jedes "Verbrechen" vorwirft, welches die Antisemiten hier im Forum weidlich ausnutzen können. Meine Erfahrungen mit den Nazis in anderen Foren sind deckungsgleich mit der Erfahrung von NN. Es gibt keinen einzigen ernst zu nehmenden auf der Seite der Lügner, Fälscher und Antisemiten der durch Bildung oder ähnliches hervorsticht. Es sind wie die Revisionisten selbst, im Leben gescheiterte Existenzen, die man eigentlich bedauern sollte. Ein ehemaliger General wird sehr gerne genommen, um die Nazigeschichte zu frisieren. Schulze-Sponkhoff ist weder Historiker noch Wissenschaftler, wie eigentlich jeder bekannte "Revisionist" sondern lediglich ein begnadeter Fälscher, weshalb man auch die Intention der "Revisionisten" relativ schnell entlarven kann. Sie wollen die Geschichte fälschen zugunsten derer, die jede Gesellschaft zerstören könnten, was man ja an dem Naziabschaum sieht, der Deutschland 12 Jahre unter der Fuchtel hat. Für mich hat der Film "The Wave", welches wir an der Schule als Pflichtlektüre hatten, am deutlichsten gezeigt, wie schnell sich Menschen manipulieren lassen, allein durch das Mantra man wäre anders und besser als alle anderen.

Zurück zu „71. Geschichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast