revisionismus - revisionisten

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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 19:12

Wenn man im netz sucht, findet man viele quellen die schultze-rhonhof adhäsion bezeugen. Oder noch stärker: ihn nicht nur recht geben, sondern sogar noch weiter gehen. dann kommt wieder eine nazilüge. ja, lüge !!
seiten wo SR bestritten wird gibt es nicht viel. es ist, ob er nicht die mühe wert ist daran zeit zu vergeuden. daß das eine falsche gedanke ist, werde ich beim nächsten beitrag zeigen, indem ich über die naziverdrehungen beim reichstagsbrand reden will. das endgültige wort, namentlich wer ist der täter, ist noch nicht gefallen. inzwischen ist doch deutlich, daß die nazis vieles vertuschten und gelogen haben. meine einfache frage ist dann: wenn sie es nicht gewesen sind, warum dan lügen und fälschen?? enfin, das kommt später.

zurück zu schultze-rhonhof. bei seite h-ref.de findet man gegenwind. es ist eine »gefärbte« seite, denn anti-nazi und jüdisch. nichtsdestotrotz kann man da sehr viel interessante sachen finden. nur muß man sich dauernd fragen ob hier vllt – genau wie bei den revisionisten – ein voreingenommenes standpunkt verkauft wird statt objektivität.

was sagt h-ref??
beispiel 1
Strategischer Überfall aus heiterem Himmel ohne jeden Anlaß oder Rechtfertigungsmöglichkeit wird abgelehnt.
Schultze-Rhonhof, Der Krieg ..., S. 143

"Studie Grün", 22.04.1938 sagt dagegen
A. Politisch.
1. Strategischer Überfall aus heiterem Himmel ohne jeden Anlaß oder Rechtfertigungsmöglichkeit wird abgelehnt. Da Folge: feindliche Weltmeinung, die zu bedenklicher Lage führen kann. Solche Maßnahmen nur zur Beseitigung des letzten Gegners auf dem Festlande berechtigt.
2. Handeln nach einer Zeit diplomatischer Auseinandersetzungen, die sich allmählich zuspitzen und zum Kriege führen.
3. Blitzartiges Handeln auf Grund eines Zwischenfalles (z. B. Ermordung des deutschen Gesandten im Anschluß an eine deutschfeindliche Demonstration).
(...)
C. Propaganda.
1. Flugblätter für das Verhalten der Deutschen in Grünland.
2. Flugblätter mit Drohungen zur Einschüchterung der Grünen.

wie man sieht ist der kontext hier ganz anders als bei schultze-rhonhof. h-ref geht aber weiter:
Der Krieg begann erst 1939. Sinnvoll ist dies nur, wenn Hitler den Krieg schon zu diesem Zeitpunkt vorhersieht - und da es keine akute Bedrohung gibt, kann er nur an einen Krieg denken, den er selbst beginnen will. Außerdem deutet sich in diesem Zitat bereits an, dass Hitler bei der Destabilisierung der Tschechoslowakei tatkräftig mitzuwirken gedachte. Die weiteren Fassungen zum "Fall Grün" und die abschließende Planung zur Externer LinkZerschlagung der Rest-Tschechei werden teilweise sogar noch erheblich deutlicher.

beispiel2
Aus Hitlers Weisung vom 20.5.1938 zitiert Schultze-Rhonhof auf Seite 146 nur den folgenden Teil:

Es liegt nicht in meiner Absicht, die Tschechoslowakei ohne Herausforderung schon in nächster Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen, es sei denn, daß eine unabwendbare Entwicklung der politischen Verhältnisse innerhalb der Tschechoslowakei dazu zwingt.

Dies grenzt nun schon an vorsätzliche Zitatfälschung. Vollständig lautet der Satz:

Es liegt nicht in meiner Absicht, die Tschechoslowakei ohne Herausforderung schon in nächster Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen, es sei denn, daß eine unabwendbare Entwicklung der politischen Verhältnisse innerhalb der Tschechoslowakei dazu zwingt oder die politischen Ereignisse in Europa eine besonders günstige und vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit dazu schaffen.


Am 30. Mai 1938 befiehlt Hitler Keitel, die Wehrmacht in aller Stille auf einen Angriff auf die Tschechoslowakei vorzubereiten und zwar so, daß ein Feldzug dazu ab 1. Oktober 1939 begonnen werden könnte". (Schultze-Rhonhof, S. 147).

Diese Weisung enthält abermals einiges, was Schultze-Rhonhof seinen Lesern gar nicht erst zumuten will.
Die Weisung beginnt so:

1. Politische Voraussetzungen.

Es ist mein unabänderlicher Entschluß, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen. Den politisch und militärisch geeigneten Zeitpunkt abzuwarten oder herbeizuführen, ist Sache der politischen Führung.

wie ihr sieht, kann man bei SRs berichtigung fragen stellen und wird man seine worte eigentlich sehr genau prüfen müssen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Dark Angel » Sa 29. Aug 2015, 11:07

Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 18:44 hat geschrieben:ich weiß nicht ob ich unvoreingenommen bin, oder unparteiisch. ich versuche aber »neutral« zu berichten über alle fehler die ich entdecke. das letzte kann natürlich nur, wenn ich tatsächlich die richtigen fakten nenne, erwähne wie m.e. die wahrheit war.
schließlich muß jeder aber seine eigene meinung formen. ich hoffe nur eine anregung gegeben zu haben einige sachen zu überdenken.

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 29. Aug 2015, 11:25

Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 20:12 hat geschrieben:... schultze-rhonhof ...

Schultze-Rhonhof ist kein Historiker, sondern ein Laie mit militärischem Hintergrund. Ein Historiker sollte natürlich offen dafür sein, eine falsche Ansicht - etwa wenn neue Fakten oder gesicherte Erkenntnisse auftauchen - zu revidieren und den Ablauf richtig zu beschreiben. Schultze-Rhonhof und die vielen anderen Revisionisten haben aber keine neuen Fakten oder Erkenntnisse, sie arbeiten so wie du gezeigt hat, entweder mit Hilfe von Auslassungen, kreativen Zitaten, nicht-beachten des Kontext oder willkürlichen Interpretationen. Mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun, solche Leute wollen einfach nur Deutschlands Schuld und Verantwortung am 2. Weltkrieg und all der furchtbaren Verbrechen, die während dieser Zeit verübt wurden, verringern. Aber das wird ihnen nicht gelingen, da bin ich guter Dinge.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 29. Aug 2015, 18:11

ich habe also eine liste mit verschiedenen sachen/personen, die als beispiel dienen können:
reichstagsbrand
david irving
anne franks tagebuch
auschwitz
usw
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » So 30. Aug 2015, 12:06

auch hier greife ich teils auf ältere beiträge zurück

Am Abend des 27. Februar 1933 brannte der Reichstag in Berlin. Die Nationalsozialisten bezichtigten Kommunisten, das Gebäude angezündet zu haben; Regimegegner sahen in Hitler und seinen Gefährten die Urheber des Brandes. Sicher war zunächst nur eines: Das Feuer diente den Nationalsozialisten als willkommener Anlass, ihre politischen Gegner auszuschalten. Darüber war erneut eine Kontroverse über den oder die wahren Täter ausgebrochen.
Darüber hatte ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen? Er war mitschreiber von einer Serie über den Brand in der Spiegel.
Dass sich das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" unlängst in großem Stil mit dem Thema beschäftigt hat, kommt nicht von ungefähr. Das Hamburger Magazin ist selbst ins Visier kritischer Wissenschaftler geraten, weil es dem ehemaligen Gestapo-Chef Rudolf Diels ab Mai 1949 ein Forum bot und sich seit 1959/60 auf die noch heute vertretene These versteifte, der holländische Kommunist Marinus van der Lubbe habe das Feuer allein gelegt.

Der "Spiegel", dem sogar Geschichtsfälschung vorgeworfen wird, steht allerdings nicht allein. Auch ein angesehener Historiker wie Hans Mommsen hat sich immer wieder von der Alleintäterschaft van der Lubbes überzeugt gezeigt.
Die Alleintäter-Theorie entsteht
Anfang 1949 erschien in der Zeitschrift "Neue Politik" eine anonyme Artikelserie, die - wie sich erst Jahre später herausstellte - von Heinrich Schnitzler stammte. Darin hieß es erstmals, der Reichstagsbrand sei die Tat eines Einzelnen gewesen, die Tat van der Lubbes.
Schnitzler war Referent für kommunistische Angelegenheiten im Geheimen Staatspolizeiamt gewesen. Sein Chef hieß zu jener Zeit Rudolf Diels; er hatte in der Brandnacht die Verhaftungsaktionen geleitet. ...
Den wissenschaftlichen Grundstein für die Alleintäter-Theorie legte ab 1959 - zunächst ebenfalls im "Spiegel" - der Hobby-Historiker Fritz Tobias, der laut Kugel und Bahar als Oberregierungsrat im niedersächsischen Amt für Verfassungsschutz tätig war. Tobias stützte sich vor allem auf Auszüge aus den Reichstagsbrandakten, die einer der beteiligten Anwälte, ein Nationalsozialist, hatte anfertigen lassen.
Sieht man einmal davon ab, dass es dem Außenseiter Tobias, der nie Geschichte studiert hatte, gelungen war, große Teile der "Zunft" hinter sich zu scharen, so könnte nach dem bisher Gesagten der Eindruck entstehen, es handle sich um einen normalen wissenschaftlichen Disput, der schlussendlich mit der Dominanz einer Richtung seinen weitgehenden Abschluss gefunden habe. Doch an dieser Kontroverse war so gut wie nichts normal. Da ist zunächst die Leidenschaft, die dem Streit sein Gepräge gab. Sachliche Argumente traten immer mehr hinter Polemiken und persönlichen Diffamierungen bis hin zu gegenseitigen Fälschungsvorwürfen zurück. Zahlreiche Prozesse bezweckten Widerruf und Unterlassung von Behauptungen der Gegenseite.
ein gegner von tobias schrieb:
Mit welchen Methoden auf diesem Feld gearbeitet wurde, ist unlängst erneut bestätigt geworden. Tobias-Mitstreiter (der später berühmte Prof.) Hans Mommsen, damals beim Münchner Institut für Zeitgeschichte (IfZ) tätig, setzte 1962 namens seines Dienstgebers alle Hebel in Bewegung, um die Publikation eines Tobias-kritischen Manuskripts unmöglich zu machen, was ihm auch gelang. Die dabei von Mommsen vorgeschlagenen Methoden (Druck auf den Dienstgeber des Verfassers, juristische Bluffs, Materialentzug) bezeichnete die Leitung des IfZ unlängst als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel."* Wie sehr Mommsen in dieser Debatte inzwischen ins Abseits geraten ist, mag man auch daraus ersehen, dass die "in Verbindung" mit ihm vom IfZ herausgegebenen "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" in einer ihrer letzten Nummern einen Artikel abdruckten, der nur als schallende Ohrfeige für Mommsen und die seinerzeitige Institutsleitung bezeichnet werden kann.** Mommsen vermied in seiner wutschnaubenden, aber inhaltlich schwachen Replik auf das hier vorzustellende Buch selbst die leiseste Erwiderung auf den im Raum stehenden Vorwurf der Unterdrückung unliebsamer Auffassungen.***
* = Notiz ohne Unterschrift, aber deklariert als Stellungnahme der Institutsleitung): Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand, in: VJZG 49, 2001, S. 555.
** = Hersch Fischler und Gerhard Brack: Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand. Stellungnahme zu der in der Julinummer der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte publizierten Notiz, in: VJZG 50, 2002, S. 329-334. Ebenda S. 334 eine Nachbemerkung der Institutsleitung, wonach alle relevanten Akten frei zugänglich seien.
*** = Hans Mommsen: Nichts Neues in der Reichstagsbrandkontroverse. Anmerkungen zu einer Donquichotterie, in: ZfG 49, 2001, S. 352-357.
Hat Tobias Recht? Warum rede ich denn über vertuschen?
Das Interesse der Fachwelt wurde erst wieder geweckt, als Anfang der 90er Jahre in den Archiven der ehemaligen DDR umfangreiche Aktenbestände auftauchten, die zuvor als verschollen galten. In erster Linie handelt es sich hierbei um die (weitgehend vollständigen) Akten der polizeilichen und gerichtlichen Voruntersuchung sowie die kompletten Niederschriften der 57 Verhandlungstage jenes Prozesses, der vor dem Reichsgericht gegen "van der Lubbe und Genossen" geführt worden war. Tobias hatte seinerzeit nur einen Bruchteil dieser Protokolle verwenden können. Aufgefunden wurden schließlich mehrere Sachverständigengutachten, die das Gericht zur Klärung von Brandentstehung und -verlauf in Auftrag gegeben hatte.
Die Alleintäterthese Tobias' und seiner Jünger muss als nachhaltig erschüttert gelten. Ihre Verfechter bleiben diskreditiert zurück, da ihnen Bahar und Kugel anhand unzähliger Beispiele haarsträubende Manipulationen, Verdrehungen und sinnentstellende Weglassungen bei den von ihnen zitierten Quellen nachweisen können.
Es ist nicht zu bestreiten,
daß der erste Gestapo-Chef Diels und sein enger Mitarbeiter Schnitzler, die beide zumindest der Mitwisserschaft verdächtig sind, nach dem Kriegsende die ersten Verfechter der Alleintäterschaft van der Lubbes waren, als immer wieder von der NS-Brandstiftung gesprochen und geschrieben wurde;

daß sich ihnen, ebenfalls nach 1945, Mitglieder der von Göring eingesetzten polizeilichen Untersuchungskommission zugesellten, in deren "Abschlußbericht" Lubbe zwar die alleinige Ausführung der Brandstiftung zugetraut wurde, aber mit ausdrücklichem Fragezeichen, was den Brand im Plenarsaal betraf, und mit der Behauptung, seine Hintermänner seien Kommunisten gewesen.

daß insbesondere der Autor dieses Berichts, Zirpins, 1953 in der "Süddeutschen Zeitung" unter dem Pseudonym "Kommissar X" wahrheitswidrig behauptete, er habe schon immer Lubbes Alleintäterschaft vertreten.
Aus diesem Kreis also, der nach Kriegsende strafrechtliche Konsequenzen fürchten mußte und deshalb allen Anlaß hatte, eine Verstrickung in die Brandaffäre zu leugnen, stammen die Hauptzeugen von Tobias. Dagegen sind jene Zeugen, deren von Hofer und seinem Forschungsteam publizierten Bekundungen für die NS-Täterschaft sprechen, vor allem Angehörige des Reichstags-Personals, bei der Brandbekämpfung eingesetzte Feuerwehrleute und Polizisten sowie zufällig am Tatort anwesende Passanten, sodann Personen aus bürgerlich-konservativen und NS-Kreisen und der (an der Tat beteiligten) SA, die sich bald nach dem 30. Januar 1933 als von Hitler Betrogene sahen, schließlich Sozialdemokraten und Kommunisten - alles also Kreise, die ein solches Vertuschungs-Interesse nicht hatten. Aus all diesen Aussagen ergibt sich - auch nach Abstrich vielfältiger Erinnerungs- und anderer Fehler - ein in den Grundzügen klares Bild der nationalsozialistischen Planung und Täterschaft.

Tobias seinerseits schreckte nicht davor zurück, in seinem Buch Dokumente so zu manipulieren und zu verfälschen, daß sie zu seiner Behauptung der Alleintäterschaft van der Lubbes paßten. Einer, der ihm dabei half, war Paul Carell, in dessen Händen die redaktionelle Bearbeitung des 1959/60 im "Spiegel" veröffentlichten Tobias-Manuskripts lag. Sein wirklicher Name war Dr. Paul Karl Schmidt, ehemals Leiter der Nachrichten- und Presseabteilung in Ribbentrops Auswärtigem Amt und ein Fachmann der Rechtfertigung von schlagartigen Verhaftungsaktionen nicht nur im Falle des Reichstagsbrandes.
Ich sage also sehr deutlich: ich vermute, daß hier bewußt durch Alt-Nazis manipuliert wurde.
Um 1959 bekleideten viele dieser Alt-Nazis hohe Positionen bei der Justiz, Polizei, usw. Wenn meine Vermutung stimmt, könnten sie 1933 vor dem Reichsgericht, obwohl vereidigt, gelogen haben. Und das war auch 1959 noch strafbar.

Deshalb also meine Frage: ist diese Alleintätertheorie ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?
im nächsten beitrag werde ich etwas sehen lassen von einer »diskussion« zwischen einem user und mich über dieses thema.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Tom Bombadil » So 30. Aug 2015, 12:10

Das ist ein immer noch kontrovers diskutiertes Thema. van der Lubbe war mW. schwer sehbehindert, was die Alleintätertheorie zumindest in Frage stellt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » So 30. Aug 2015, 18:02

Tom Bombadil » So 30. Aug 2015, 12:10 hat geschrieben:Das ist ein immer noch kontrovers diskutiertes Thema. van der Lubbe war mW. schwer sehbehindert, was die Alleintätertheorie zumindest in Frage stellt.
eigentlich wollte ich den link am ende dieses themas geben. es gibt eine seite, wo pro und kontra dieser these durch sehr bekannte leute diskutiert wird »das reichstagsbrandforum«.
Archiv des Reichstagsbrandforums 1995 - 2008
Der Reichstagsbrand ist der wohl bedeutendste politische Kriminalfall in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts.
An der Frage, wer den Reichstag am Abend des 27. Februar 1933 in Brand gesteckt hat, hat sich seit den 60er Jahren ein heftiger Streit in der deutschen Geschichtswissenschaft sowie in der Öffentlichkeit entzündet, der bis heute fortdauert.

Dieses Archiv enthält neben speziell für das Reichstagbrandforum verfaßten Beiträgen auch Artikel aus Fachzeitschriften, Tages- und Wochenzeitungen sowie anderen Medien. Informationen und Rezensionen zu thematisch relevanten Buchtiteln ergänzen das Angebot.

Das Reichstagsbrandforum wurde von 1995 bis 1999 von Dr. Ansgar Klein für die Kulturbox Berlin redaktionell betreut und von 1999 bis 2008 von Dr. Ansgar Klein in Zusammenarbeit mit Birgit Böhme (Zentral- und Landesbibliothek Berlin) fortgeführ
fast atemlos habe ich da alles gelesen. irgendwann bekam ich die überzeugung, daß beim reichsgericht 1933 schrecklich »geschummelt« wurde. je mehr ich danach las, je mehr ich mich fragte ob die fehler - gemacht bei offiziellen untersuchungen nach diesem brand - aus unfähigkeit oder mit absicht gemacht wurden. für mich war es halbwegs des lesens deutlich, daß grandios gelogen und vertuscht wurde.

ja, dann gibt es zwei fragen: wer konnte das tun (hatte die möglichkeit) und wer hatte vorteil dabei (cui bono).
die antwort könnt ihr n.m.m. selbst nach studium aller beiträge geben.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 30. Aug 2015, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » So 30. Aug 2015, 22:01

Die Legende der "Alleintäterschaft" Marinus von der Lubbe kommt aus der gleichen Ecke wie die propagandistische Behauptung eines kommunistischen Aufstandes und die Behinderung der damaligen polizeilichen Ermittlungen.

Geschichtsklitterung hat auch pekuniäre Motive:
http://www.zeit.de/2015/33/hohenzollern ... olf-hitler
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Wolverine » So 30. Aug 2015, 22:39

Olifant » Fr 28. Aug 2015, 07:26 hat geschrieben:Nein. Ist er keineswegs. Natürlich gehört die fortlaufende Verifizierung und ggf. Neubewertung historischer Fakten zum Wesen der Geschichtswissenschaft. Ganz sicher nicht damit in Verbindung steht das, was auch wissenschaftlicherseits als revisionistische Interpretation - insbesondere der NS-Geschichte - bezeichnet wird.


Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 01:27

Nomen Nescio benutzte mißverständliche Begriffe und meinte eigentlich "Geschichtsumdeutung".

Vielleicht kann ja Nomen Nescio seinen Threadtitel in "Geschichtsumdeutung - Geschichtsfälschung" abbändern....
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 31. Aug 2015, 11:52

Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 01:27 hat geschrieben:Vielleicht kann ja Nomen Nescio seinen Threadtitel in "Geschichtsumdeutung - Geschichtsfälschung" abbändern....

das wäre kein problem. nur wird mit revisionismus ganz deutlich eine bestimmte art von änderung gemeint. eine nicht objektive änderung, die evt sogar gelogene teile enthält.

wenn einer einen neuen fakt entdeckt und dadurch eine facette der geschichte geändert wird, spricht man normalerweise nicht über eine revision der geschichte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 12:14

Nomen Nescio » Mo 31. Aug 2015, 11:52 hat geschrieben:das wäre kein problem. nur wird mit revisionismus ganz deutlich eine bestimmte art von änderung gemeint. eine nicht objektive änderung, die evt sogar gelogene teile enthält.

wenn einer einen neuen fakt entdeckt und dadurch eine facette der geschichte geändert wird, spricht man normalerweise nicht über eine revision der geschichte.


Oh mann....

Geschichtsrevionismus=Geschichtsumdeutung=Geschichtsfälschung.

Revisionismus meint etwas anderes.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Olifant » Mo 31. Aug 2015, 12:23

Wolverine » So 30. Aug 2015, 23:39 hat geschrieben:
Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?

Nichts zur Sache? Wie immer wenig überraschend bei Dir.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 13:11

Beispiel:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... a2270.html

Das lange Zeit auch medial verbreitete Bild der ehrbaren, selbstlos freiwillig zupackenden Trümmerfrau, die den Schutt des zerbombten Nazi-Deutschland weggeräumt und Deutschland aufgebaut hätte. So wurde es lange Zeit gesehen.

Die Revision ergab ein differenziertes Bild, das nur noch von Ausnahmen spricht. Die Regel war, dass Unternehmen mit professionellem Gerät die Trümmer beseitigten und wenn es Zivilisten waren, es dann keine freiwilligen Helfer waren, sondern zwangsverpflichtete Nazis, die sich dadurch Essenmarken verdienten.

Daher bedeudet in München auch ein Gedenkstein eine fortgesetzte Geschichtsklitterung, in dem neben anderen auch "Trümmerfrauen" mit "Wissen um die Verantwortung" geehrt werden. Gerade die Bekräftigung "Wissen um die Verantwortung" wirkt wie Zynismus, weil laut Dokumenten der Stadtarchive eben 90% der geeherten zwangsverpflichtete Nazis waren.
Hier müsste man eher von unverantwortlichen fortgesetzten Nichtwissenwollens sprechen.
Vorschlag zur neuen Inschrift: "Die CSU dankt aus Geschichtsblindheit den Nazis von damals, dass sie zwangsweise auch ein bisschen von den Schäden entsorgen mussten, die sie zu verantworten hatten." Das würde die Wahrheit besser treffen. Nur ist die Wahrheit selten sympathisch. Da bellen nicht ohne Grund die getroffenen Hunde (alte und neue Nazis) immer am lautesten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 31. Aug 2015, 17:17

Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 12:14 hat geschrieben:Geschichtsrevionismus=Geschichtsumdeutung=Geschichtsfälschung.

Revisionismus meint etwas anderes.
die umgangssprache (aber auch die fachleute) redet über »revisionismus« bzgl manipulieren der geschichte wenn es die nazis betrifft.
der begriff »geschichte« wird dabei gedacht. dann wird es ja immer in einem bestimmten kontext benützt (konnotation).
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 22:50

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Di 1. Sep 2015, 07:00


jetzt ist schluß. ich will hier nicht debattieren. gut lesen hilft auch: dein eigener link
Die Holocaustleugnung gilt als Kern dieser geschichtsrevisionistischen Umdeutungsversuche. Holocaustleugner bezeichnen sich oft als „Revisionisten“, um ihren Veröffentlichungen den Anschein einer unvoreingenommenen „Revision“ historischer Tatsachen zu geben. Deshalb fassen auch anerkannte Historiker Relativieren und Leugnen des nationalsozialistischen Völkermords im Begriff „Revisionismus“ zusammen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Cat with a whip » Di 1. Sep 2015, 09:10

Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Vertreter dieser Versuche nennen sich selbst oft „Revisionisten“[1] und werden auch so genannt. Der allgemeinere Begriff Revisionismus stammt jedoch ursprünglich aus der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie und der Kritik des Staatssozialismus und lässt sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus

Hätten Sie nur mal den einen entscheidenden Link dort verfolgt.

D.h. die sog. "Revisonisten" betreiben nicht Revisionismus in seiner eigentlichen Bedeutung sondern den enger gefassten Geschichtesrevisionsmus. Daher ist das in der Bedeutung passende Begriffspaar "Revisionist - Geschichtsrevisionismus".
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Di 1. Sep 2015, 09:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Di 1. Sep 2015, 18:42

SCHLUSS
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 03:38

ich redete über die versuchen nach dem kriege eine tätertheorie zu konstruieren, worin van der lubbe der einzige täter gewesen wäre. über das warum und durch wen werde ich später im betreffrenden strang diskutueren. offensichtlich denkt dark angel darüber anders.
ich denke ja beweisen zu können, daß VDL (= van der lubbe) nicht der alleintäter war.

wohlan, ich schrieb darüber in einem anderen forum, und bekam gegenwind. nicht normal, sondern z.b. umformuliert.
Alleintätertheorie von den Nazis? Eher nicht. Die gingen immer schon davon aus das mehrere Täter beteiligt waren (siehe Zeitungszeugen Völkischer Beobachter) und meinten es wäre ein kommunistischer Umsturzversuch, sozusagen ein revolutionäres Signal. Deshalb wurden von Naziseite auch ersteinmal die Sozialdemokraten verhaftet die für eine Volksfront aller Linken standen.
hier wurde hineininterpretiert. ich hatte ungefähr geschrieben, das die nazis darin die hand gehabt haben müßten.
Darüber habe ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?
Wenn einer lesen kann, dann steht da deutlich wer dies behauptete: Fritz Tobias. Es war in einer Serie in der Spiegel. Ich fragte nur, ob es möglicherweise ein Versuch von Alt-Nazis war, die Wahrheit zu vertuschen.

Worte von Nomen die natürlich niemaaaallsss gegen Deutschland gerichtet waren. Ach ja und dann als der Gegenbeweis angetreten wurde, hatte man sich schnell ins Schmolleckchen zurückgezogen und die Anderen waren die Bösen, da wollte man einfach nicht mehr weiterdiskutieren, vielleicht konnte man auch nicht
Wenn einer etwas nicht versteht, ist es üblich - das gehört zum normalen guten Benehmen - zuerst zu fragen "Wie meinst du das".
Dann brauchst Du nicht solche unnötige Worte zu verschwenden, um klar zu machen, daß überhaupt nicht gelesen (oder schlimmer: verstanden) wird, was geschrieben wurde.

jetzt der persönliche angriff und das unterstellen
Alt-Nazis: "Alt-Nazis" im Dritten Reich - das ist ja was ganz neues. Wahrscheinlich gabs zu dieser zeit auch schon "Neo-Nazis" , weil du sie so genau betiteln willst? Nomen du bist kein Deutscher, oder?
und wieder ablenken
Achso - wegen seiner Eingangsfrage die da war :
[Zitat]Schließlich ist es diesem Brand zu verdanken, daß die Nazis die Macht bekamen. Oder habe ich etwas übersehen?
Und da hat er ja wirklich daneben gelegen: Hitler war da schon vier Wochen an der Macht. Wenn er sich so damit beschäftigt, sollte das einen ja eigentlich bekannt sein... ::)

So richtig mit dem Thema scheint er sich deshalb nicht befaßt zu haben.
Am 28. Februar wurde wegen dem Brand vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt.

So was konnte aber nur funktionieren, wenn man entsprechende Mehrheiten hat. Und Mehrheit bedeutet Macht - deshalb wurde auch am 31. Januar immer die "Machtergreifung" gefeiert.[/Zitat]
ein anderer reagierte
Verabschieden konnte der Reichstag was er wollte, zumal er interessanterweise zu diesem Zeitpunkt garnicht mehr bestand.. er wurde am 01.02.1933 aufgelöst (deswegen gab es ja Wahl)... Erlassen hat das Gesetz Hindenburg als Reichspräsident. Natürlich gab es im Reichstag eine Mehrheit... Hitler-Hugenberg-Koalition genannt. Das Wort Machtergreifung... trifft des casus knaxus eher nicht. Denn dann hätten Schleicher, Brüning usw. alle "ergriffen". Die Koalition erhielt den Regierungsauftrag entsprechend der Weimarer Verfassung, also auf völlig legalem Weg... Allerdings hatte er, Hitler (und die NSDAP) NIE die Mehrheit im Reichstag. Im Gegenteil mit der kurz nach dem Brand folgenden Wahl wurden eher Verluste eingefahren.
auch hier wieder versuchen auf einzelheiten anzugreifen. ob sie gerecht sind oder nicht, ist nicht wichtig. denn… ABLENKEN.

Alt-Nazis (= ehemalige Nazis) wie Paul Carell behaupteten (http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-2.html)Doch nicht alle wollten die neuen Erkenntnisse hinnehmen. So schreckte ein von dem zwielichtigen Journalisten Edouard Calic ins Leben gerufenes „Luxemburger Komitee“ nicht einmal davor zurück, gefälschte Dokumente zu präsentieren. Sie sollten aus der DDR stammen, die Originale lägen hinter dem Eisernen Vorhang, hieß es – doch nach 1990 hörte man davon nichts mehr.
Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung.


dann kamen aber die originelle akten nach der mauerfall. Das stimmt also jedenfalls nicht. Die sogenannten gefälschten Dokumente waren reell, zeigte der DDR-Fund.

Aber auch der "nicht alt-Nazi" Hans Mommsen ließ sich nicht unbeteiligt. Die Frage ist nur "Warum er?". Die einzige mögliche Erklärung die ich gefunden habe, war eine Notiz, daß damals (1962 also) sein Direktor auch Alt-Nazi war und gegen Mommsen gesagt hätte, daß Tobias ihn (d.h. den Direktor) vielleicht erpressen würde.


Ich sage nicht, daß OFFIZIEL bewiesen ist, daß die Nazis es getan haben. Es gibt aber soviel Tatsachen, wobei die Nazis ihre Hand im Spiel hatten, daß man sich nur fragen kann "Warum haben sie DAS getan"?
Viele Befehle wurden mündlich gegeben. Und wenn tatsächlich auch SA-Leute daran mitgewirkt haben, dann sind sie - wie beim Reichstagsforum von wenigstens zwei vermutet wird - eventuell beim Nacht der langen Messen umgebracht worden.

Woher kommst du denn genau, daß du so völlig blind DDR-Beweise für wahr hältst? In DDR Geschichtsbüchern stand auch, daß Katyn ein deutsches Verbrechen gewesen wäre. Oder das in Konzentrationslager 11 Millionen Opfer umgekommen wären. Besonders kommunistische Staaten hatten eine ganz spezielle linientreue Geschichtsschreibung. Und die DDR hatte aus ideologischen Gründen auch Interesse Lubbe reinzuwaschen.

achja "Alt-Nazis", wer ist das denn für dich? Auch Hans Dietrich Genscher? Der war mit 18 in der NSDAP und ist heute alt. Dumm das diese dämmlichen Begriffe da nicht passen, oder?
und sofort wieder ein ausweichen: genscher.

Dumm daß als deutlich angegeben ist, wer mit Alt-Nazis gemeint wurde, hier auch so'n Ausweichtaktik statt findet. Hiermit werden Leute gemeint, die sich sehr aktiv während der Nazizeit darum bemühten, Naziverbrechen auszuführen und/oder zu verschleiern.

Ich gebe hier ein Beispiel:
Es gab Ärzte, die aktiv mordeten. Sie haben z.B. (geistig) behinderte Kinder und Erwachsenen mittels Injektionen getötet. Nachher wurde notiert, diese Personen waren an eine Lungenentzündung oder andere Krankheit verstorben. Ob sie ja oder nein Mitglied waren, ist für mich unwichtig. In Geiste gehörten sie zum Nazigesindel.
Dagegen gibt es auch viele NSDAP-Mitglieder, die eher Mitglied wurden, weil es damals so gehörte.

Ich bin nicht ein blinder Tor, der sagt "Hitler hat einen verbrecherischen Krieg geführt. Darum sind alle deutschen Soldaten Verbrecher". Nuancieren soll man auch können.

Ich glaub ganz gewiss keinen Dokumenten die Kommunisten eine weiße Weste vermitteln. Die haben in der Geschichte genug gelogen und manipuliert.

Vieleicht kommst du ja aus der Usergemeinde der Stalin-Jünger, wo noch heute Katyn ein deutsches Verbrechen ist?

na ja, u.s.w.

dies ist nur eine kleine auslese. ihr sieht, daß es bestimmte patronen gibt: denunzieren; verharmlosen; ablenken; aus den kontext beantworten; auf dem mann spielen; … und dann gib es noch schlimmere weisen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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