revisionismus - revisionisten

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Dark Angel
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 03:38 hat geschrieben:ich redete über die versuchen nach dem kriege eine tätertheorie zu konstruieren, worin van der lubbe der einzige täter gewesen wäre. über das warum und durch wen werde ich später im betreffrenden strang diskutueren. offensichtlich denkt dark angel darüber anders.
ich denke ja beweisen zu können, daß VDL (= van der lubbe) nicht der alleintäter war.
Dark Angel ist nicht anderer Meinung. Dark Angel stellt nur fest, dass die Täterschaft am Reichtstagsbrand immer noch - also mehr als 80 Jahre später - von Historikern kontrovers diskutiert wird.
Und wenn Wissenschaftler keinen Konsens finden (können), wirst Du es wohl kaum können.
Das Problem ist nämlich, dass bei entsprechender Zielsetzung - in Deinem Fall Alleintäterschaft van der Lubbes zu widerlegen - nur die Quellen herangezogen werden, die der Zielsetzung zuträglich sind und alle anderen außen vor gelassen werden.
Genau DAS ist jedoch bei einer wissenschaftlichen Betrachtung/Untersuchung geschichtlicher Ereignisse unzulässig, aber genau so verfuhren diverse Historiker und/oder Publizisten/Journalisten - so verfuhr Tobias und so verfuhr auch Bahar und ich fürchte genau so wirst/willst auch Du verfahren.
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Wolverine
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

Olifant » Mo 31. Aug 2015, 12:23 hat geschrieben: Nichts zur Sache? Wie immer wenig überraschend bei Dir.
Natürlich zur Sache. Ich habe deine Behauptung widerlegt, was ganz einfach war.
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 12:31 hat geschrieben:Das Problem ist nämlich, dass bei entsprechender Zielsetzung - in Deinem Fall Alleintäterschaft van der Lubbes zu widerlegen - nur die Quellen herangezogen werden, die der Zielsetzung zuträglich sind und alle anderen außen vor gelassen werden.
Genau DAS ist jedoch bei einer wissenschaftlichen Betrachtung/Untersuchung geschichtlicher Ereignisse unzulässig, aber genau so verfuhren diverse Historiker und/oder Publizisten/Journalisten - so verfuhr Tobias und so verfuhr auch Bahar und ich fürchte genau so wirst/willst auch Du verfahren.
ich weise auf das buch von marcus giebeler.

in einem anderen forum schrieb ich
um 2010 hat marcus giebeler ein sehr dickes buch geschrieben, worin er die pros und kontras verglich und alles prüfte. das konnte er, weil inzwischen durch den mauerfall alle diesbezügliche originale dokumenten zu verfügung standen.
ein buchkritiker schrieb darüber eine kritik, die vernichtend für tobias und seine anhänger/befürworter war.
...Das wirkt bis heute nach, wie eine gekürzte, überarbeitete, im Detail umgeschriebene und um einige Beiträge ergänzte Neuauflage des 1962 erschienenen Reichstagsbrand-Buches von Fritz Tobias zeigt. Sie ist kürzlich im für sein rechtsextremes Schrifttum bekannten und vom Verfassungsschutz beobachteten Grabert-Verlag erschienen. Tobias, der 2011 am Neujahrstag 98-jährig gestorben ist, hatte sie noch im Einvernehmen mit dem Ko-Autor Fred Duswald vorbereitet. Duswald, Jahrgang 1934, ist „Alter Herr“ der rechten Münchener Burschenschaft Danubia und war in den 1970er-Jahren führendes Mitglied der neonazistischen „Nationaldemokratischen Partei“, auch ist er Autor der rechtsextremen österreichischen Zeitschrift „Die Aula“, für die er Tobias zu seinem 95. Geburtstag interviewte. Tobias’ Tod wurde auf der Facebook-Seite des Holocaust-Leugners David Irving mit den Worten „We regret to announce the death of our old friend, Fritz Tobias of Hannover“ gemeldet; schon 1998 hatte Tobias einen Artikel zu einer Festschrift für Irving geliefert. Viel Beifall hatte Tobias auch immer wieder von der rechtsextremen „Deutschen Nationalzeitung“ erhalten.
...
Auch Duswalds Überarbeitung und seine Interpretation der Kontroverse bieten keine neuen Aspekte. Ausgehend von der vorgeblich unbezweifelbaren Erkenntnis, dass van der Lubbe als Alleintäter agierte, wird, was nicht in diese Linie passt, entweder als nicht relevant betrachtet, wie die umfangreichen, Tobias seinerzeit mit wenigen Ausnahmen noch nicht bekannten Vernehmungs- und Gerichtsprotokolle von 1933, oder es wird summarisch zur „Fälschung“ erklärt. Detaillierte Widerlegungen einer exemplarischen Auswahl von Fälschungsbehauptungen, wie sie der Rezensent schon 1986 im „Tagesspiegel“ und später, erweitert, im Internet-„Reichstagbrandforum“ veröffentlicht hat, werden nicht zur Kenntnis genommen. Zwei dort nicht behandelte angebliche „Fälschungen“ werden von Duswald nun sogar im Dokumentenanhang abgedruckt, während andere Dokumente, wie Zirpins’ eine Mehrtäterschaft (allerdings der Kommunisten) behauptender Abschlussbericht vom 3. März 1933 dort gestrichen wurden. Doch handelt es sich bei den nun eingefügten zwei „Fälschungen“ zum einen um eine Namens- und Datums-Verwechslung, die Echtheit der anderen wird durch ihre Überlieferung aus zwei verschiedenen Quellen bestätigt. Davon abgesehen, sind alle jene vorgeblichen „Fälschungen“, seit die Original-Akten von 1933 wieder zugänglich sind, für die Klärung der Täterschaft nicht mehr von ausschlaggebender Bedeutung.

Was bleibt? Die Verteidiger der These von der Schuld van der Lubbes können für dessen Alleintäterschaft außer seiner Selbstbezichtigung bis heute keine stichhaltigen Beweise vorlegen, müssen sich vielmehr umfangreiche Manipulationen von Dokumenten und Zeugenaussagen durch Tobias nachweisen lassen. Dass ein Einzelner diesen Großbrand binnen kürzester Zeit nicht entfachen konnte, haben Brandfachleute seit 1933 vielfach nachgewiesen, und bis heute hat sich kein Sachverständiger gefunden, der dies widerlegt hätte. Es muss also, dafür sprechen alle damals wie heute nachweisbaren Indizien, eine Gruppe von Brandstiftern mit Brandbeschleunigungsmitteln, wie Petroleum, Benzin, Phosphor, am Werke gewesen sein. Mehr ist zweifelsfrei nicht zu sagen, die Namen der realen Täter sind nicht (mehr) festzustellen. Den Nutzen aber hatten zweifellos die Nationalsozialisten, die noch in der Brandnacht – und eine knappe Woche vor den Reichstagswahlen vom 5. März 1933 – die große Hetzjagd auf ihre Gegner begannen.
vllt ist es überflüssig zu erwähnen, daß duswald auch an dem großen wendig mitarbeitete...

also: ich behaupte, daß die meiste revisionisten (und schlimmer) nicht an die wahrheit interessiert sind, sondern finden, daß die nazis bzw deutschland unschuldig an vielem sind. es sind lügen, fabrizierte fälschungen, usw.
wenn sie es nicht sind, dann haben die gegner (USraöl z.b.) genau dasselbe getan oder noch schlimmer.

DAS ist die verteidigung der revisionisten der nazi-epoche.

giebeler hat gezeigt (was andere leute auch schon taten), daß tobias bestimmte stücke einer zeile wegließ, wodurch die bedeutung geändert wurde. ja, daß er sogar phantasierte.
was ist dann der wert einer these, der durch betrug untermauert werden muß?? und dieser these ist die alleintätertheorie !!

falls du wissen willst wo tobias z.b. log, schaue mal bei beiträgenj von hersch fischler im reichstagsbrandforum.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 14:02 hat geschrieben: ich weise auf das buch von marcus giebeler.

in einem anderen forum schrieb ich
um 2010 hat marcus giebeler ein sehr dickes buch geschrieben, worin er die pros und kontras verglich und alles prüfte. das konnte er, weil inzwischen durch den mauerfall alle diesbezügliche originale dokumenten zu verfügung standen.
ein buchkritiker schrieb darüber eine kritik, die vernichtend für tobias und seine anhänger/befürworter war.


vllt ist es überflüssig zu erwähnen, daß duswald auch an dem großen wendig mitarbeitete...

also: ich behaupte, daß die meiste revisionisten (und schlimmer) nicht an die wahrheit interessiert sind, sondern finden, daß die nazis bzw deutschland unschuldig an vielem sind. es sind lügen, fabrizierte fälschungen, usw.
wenn sie es nicht sind, dann haben die gegner (USraöl z.b.) genau dasselbe getan oder noch schlimmer.

DAS ist die verteidigung der revisionisten der nazi-epoche.

giebeler hat gezeigt (was andere leute auch schon taten), daß tobias bestimmte stücke einer zeile wegließ, wodurch die bedeutung geändert wurde. ja, daß er sogar phantasierte.
was ist dann der wert einer these, der durch betrug untermauert werden muß?? und dieser these ist die alleintätertheorie !!

falls du wissen willst wo tobias z.b. log, schaue mal bei beiträgenj von hersch fischler im reichstagsbrandforum.
Du drehst Dich im Kreis, weil Du etwas beweisen willst, was nicht (mehr) beweisbar ist.
Ich habe vollkommen wertungsfrei festgestellt, dass unter Historikern bis heute KEIN Konsens über die Täterschaft am Reichstagsbrand herrscht. Das ist eine Tatsache.
Und auch ein Marcus Giebeler kann daran nichts ändern und ändert nichts daran.
Auch wenn Indizien gegen eine Alleintäterschaft van der Lubbes sprechen, sind Indizien keine Beweise und werden auch keine - egal wie lange Du darauf herum reitest.
Eine These ist eine Behauptung, die mehr oder weniger gut untermauert ist - aber dennoch (nur) eine Behauptung und auch eine - noch so gut begründete - Theorie hat keine Beweiskraft, weil sie falsifizierbar sein muss.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Was also willst Du mir unterstellen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 15:07 hat geschrieben:Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Was also willst Du mir unterstellen?
unterstellen würde ich es nicht nennen.

ich hab für meine mutter mehrere prozesse führen müssen. alle wurden übrigens gewonnen.
was ich davon behalten habe ist etwas wichtiges: wenn man mit einer behauptung kommt und dabei wird (bewußt) gelogen, ja selbst falsch beschuldigt (was damals bei meiner mutter auch geschehen war), dann wird nicht einmal mehr die behauptung geprüft. sie ist ja nicht mehr zulässig für prüfung.

DAS jedenfalls wurde mehrfach bewiesen bzgl tobias behauptung. also ist seine ganze alleintätertheorie (+ beweis) null und nichtig.
dazu kommt noch, daß tobias als zeugen und mithilfer menschen herbeiholt, die alle braun angehaucht sind. was ganz sicher nicht seine theorie besser macht. denn objektiv kann man sie dann schwer »neutral« nennen. er war ja in jenen kreisen gut bekannt.

schließlich habe ich nicht gehört, daß nach publikation vom buch goerdelers eine erneute polemik entstand. er konstatierte, daß tobias vieles fälschte (wenig aber auch manches grob). er nannte aber keinen täter !! und da sage ich: das »cui bono« könnte da jedenfalls einen hinweis geben. auch wenn es nicht 100% ist. es bestätigt dann eine überzeugung, aber der beweis ist nicht dafür gegeben.

weiter werde ich das im reichstagsbrandstrang besprechen. ich muß das buch von giebeler dazu wieder ganz von anfang an lesen.


falls du meine meinung nicht verstanden hast: der alleintätertheorie ist nicht mehr vertretbar. damit habe ich meine behauptung wahrgemacht.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 6. Sep 2015, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio » Do 30. Jul 2015, 08:26 hat geschrieben:
revisionisten behaupten die (viele) fehler in der geschichte richtig stellen zu wollen: zu überprüfen (revidere).

Nochmal ein kleiner Hinweis:
Das lateinische "Revidere" selbst meint auch nur "wieder hinsehen". "Revidieren" hat aber nicht nur blos die Bedeutung "überprüfen", sondern hat eine erweiterte Bedeutung nämlich "nach Übergrüfung ändern" und wird gemeinhin auch so verwendet.

Das impliziert beim Revisionismus schon die Unterstellung einer vorgreifenden Absicht auf das Ergebnis der "Revision".

Übrigens, was wollen Sie Nomen Nescio eigentlich mit ihrem recht konfusen Thread bezwecken? Wollen sie das Thema Revisionismus diskutieren, oder wollen Sie zeigen dass Sie die gleiche methodische Laxheit der Revisionisten teilen? (Selektiv Indizien zur Untermauerung der präferierten Hypothese sammeln, ohne saubere wissenschaftliche Methodik und genügend persönliche Distanz zum Gegenstand)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben: unterstellen würde ich es nicht nennen.
Wie dann?
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:ich hab für meine mutter mehrere prozesse führen müssen. alle wurden übrigens gewonnen.
was ich davon behalten habe ist etwas wichtiges: wenn man mit einer behauptung kommt und dabei wird (bewußt) gelogen, ja selbst falsch beschuldigt (was damals bei meiner mutter auch geschehen war), dann wird nicht einmal mehr die behauptung geprüft. sie ist ja nicht mehr zulässig für prüfung.
Das ist in diesem Zusammenhang irrelevant.
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:DAS jedenfalls wurde mehrfach bewiesen bzgl tobias behauptung. also ist seine ganze alleintätertheorie (+ beweis) null und nichtig.
dazu kommt noch, daß tobias als zeugen und mithilfer menschen herbeiholt, die alle braun angehaucht sind. was ganz sicher nicht seine theorie besser macht. denn objektiv kann man sie dann schwer »neutral« nennen. er war ja in jenen kreisen gut bekannt.
Auch das ist irrelevant.
Relevant sind im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand einzig die Unterlagen der Polizei und des Gerichtsverfahrens über die Vorgehensweise.
Und die zeigt, dass die Nazis den Brand für ihre Zwecke instrumentalisiert haben, heißt die Untersuchungen wurden von Anfang an nur in eine einzige Richtung gelenkt. Im Fokus der Untersuchungen standen die Kommunisten. Mit diesem Verdacht konnte eine Verbot der KPD sehr leicht gerechtfertigt werden. Nur ließ sich dieser Verdacht nicht aufrecht erhalten lassen und erst danach wurde die Alleintäterthese van der Lubbes aufgestellt und in einem Gerichtsverfahren durchgezogen.
Das sind die historischen Tatsachen. Alles andere ist Interpretation, teilweise sogar Spekulation - auf jeden Fall jedoch Theorie und damit keinerlei Beweis.
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:schließlich habe ich nicht gehört, daß nach publikation vom buch goerdelers eine erneute polemik entstand. er konstatierte, daß tobias vieles fälschte (wenig aber auch manches grob). er nannte aber keinen täter !! und da sage ich: das »cui bono« könnte da jedenfalls einen hinweis geben. auch wenn es nicht 100% ist. es bestätigt dann eine überzeugung, aber der beweis ist nicht dafür gegeben.
Was willst Du eigentlich? Ich beziehe mich nirgends auf Tobias!
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:weiter werde ich das im reichstagsbrandstrang besprechen. ich muß das buch von giebeler dazu wieder ganz von anfang an lesen.
Ach - und anhand dessen meinst Du etwas beweisen zu können?
Giebeler zeigt in seinem Buch auf WIE Geschichtsrevisionismus funktioniert und DASS Tobias maßgeblich zum Geschichtsrevisionismus beigetragen hat.
Auf der Grundlage zur Verfügung stehender Unterlagen bezweifelt er die Allteintäterthese und zeigt anhand von Indizien auf, dass diese nicht stimmen kann, aber er legt keine Beweise vor.
Die Kontroverse bleibt also bestehen. Es kann NICHT mehr ermittelt werden, WER für den Brand verantwortlich war - ob ein Einzelner, eine Gruppe, ob es Hintermänner/Auftraggeber gab und in welchem Lager diese zu suchen sind.

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:falls du meine meinung nicht verstanden hast: der alleintätertheorie ist nicht mehr vertretbar. damit habe ich meine behauptung wahrgemacht.
Auch wenn berechtigte Zweifel an der Alleintäterthese bestehen, bleibt Deine Behauptung eine Behauptung, die Du eben NICHT beweisen kannst.
Mehr habe ich nicht gesagt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Wolverine » So 6. Sep 2015, 13:43 hat geschrieben:
Natürlich zur Sache. Ich habe deine Behauptung widerlegt, was ganz einfach war.
Mit diesem wegweisenden Beitrag...
Wolverine » So 30. Aug 2015, 23:39 hat geschrieben:
Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?
hast Du Dich allerhöchstens lächerlich gemacht...
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 16:49 hat geschrieben:Auch wenn berechtigte Zweifel an der Alleintäterthese bestehen, bleibt Deine Behauptung eine Behauptung, die Du eben NICHT beweisen kannst.
Mehr habe ich nicht gesagt.
dann reden wir an einander vorbei. und ich denke schon gefunden zu haben wodurch das kommt.
es gibt zwei wichtige momente: 1 = das moment des urteils durch das reichsgericht; 2 = das moment das tobias' buch erscheint.

ad 1: vorm reichsgericht werden einige leute vorgeladen. ich dachte vier kommunisten plus van der lubbe. vllt wurde die KP auch noch beschuldigt, aber das weiß ich nicht mehr.
daß nur so wenig leute vorm gericht erschienen bedeutet nicht, daß es nicht viel mehr (mit)täter hätte geben können. die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden. ungeachtet wer in diesem prozeß verurteilt wurde. nur van der lubbe war der dumme. dennoch: in theorie hätten es noch abertausend andere (mit)täter geben können.
hier war also nicht rede von einem durchs gericht festgestellt alleintäter. sofort wurde vielerorts behauptet daß die nazis die brandstifter waren !!


ad 2: jetzt kommt tobias (also nach dem kriege). wie bereits gesagt werde ich weiter darübder reden in einem anderen strang.
tobias kam mit der ganz neuen behauptung, daß es nur ein täter gegeben hätte: van der lubbe. weder die kommunisten noch die nazis waren also debet an dem brand.
um seine theorie zu untermauern mußte tobias bestimmte texte in aussagen und protokolle ändern oder sogar fälschen (nachgewiesen). sein größter zeuge war ex-gestapokommissar zirpins, der van der lubbe hatte verhört. aaaber... zirpins hatte vor dem reichsgericht eine meineide gepflegt (nachgewiesen).
was ist also - abgesehen von noch zig anderen fakten zum nachteil von herrn T - der wert von tobias' alleintäterbehauptung?? nichts, niente, rien du tout.

damit ist also alles zurückgebracht zu der lage ante-tobias: da wurde nicht festgestellt daß es einen alleintäter gibt. DAS war was ich beweisen wollte und beweisen werde.
daneben vermute ich, daß die nazis hws die täter sind.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 19:22 hat geschrieben: dann reden wir an einander vorbei. und ich denke schon gefunden zu haben wodurch das kommt.
es gibt zwei wichtige momente: 1 = das moment des urteils durch das reichsgericht; 2 = das moment das tobias' buch erscheint.

ad 1: vorm reichsgericht werden einige leute vorgeladen. ich dachte vier kommunisten plus van der lubbe. vllt wurde die KP auch noch beschuldigt, aber das weiß ich nicht mehr.
daß nur so wenig leute vorm gericht erschienen bedeutet nicht, daß es nicht viel mehr (mit)täter hätte geben können. die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden. ungeachtet wer in diesem prozeß verurteilt wurde. nur van der lubbe war der dumme. dennoch: in theorie hätten es noch abertausend andere (mit)täter geben können.
hier war also nicht rede von einem durchs gericht festgestellt alleintäter. sofort wurde vielerorts behauptet daß die nazis die brandstifter waren !!


ad 2: jetzt kommt tobias (also nach dem kriege). wie bereits gesagt werde ich weiter darübder reden in einem anderen strang.
tobias kam mit der ganz neuen behauptung, daß es nur ein täter gegeben hätte: van der lubbe. weder die kommunisten noch die nazis waren also debet an dem brand.
um seine theorie zu untermauern mußte tobias bestimmte texte in aussagen und protokolle ändern oder sogar fälschen (nachgewiesen). sein größter zeuge war ex-gestapokommissar zirpins, der van der lubbe hatte verhört. aaaber... zirpins hatte vor dem reichsgericht eine meineide gepflegt (nachgewiesen).
was ist also - abgesehen von noch zig anderen fakten zum nachteil von herrn T - der wert von tobias' alleintäterbehauptung?? nichts, niente, rien du tout.

damit ist also alles zurückgebracht zu der lage ante-tobias: da wurde nicht festgestellt daß es einen alleintäter gibt. DAS war was ich beweisen wollte und beweisen werde.
daneben vermute ich, daß die nazis hws die täter sind.
Na hoffentlich kannst Du gute, nachvollziehbare Quellenvorlegen, wenn nicht, bist Du nur ein Schwätzer.
Hätte, wäre, wenn gilt nicht! Und es gilt auch kein "... die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden sein". Primärquellen sind die Gerichtsakten und die Polizeiunterlagen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 6. Sep 2015, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 21:06 hat geschrieben:Hätte, wäre, wenn gilt nicht! Und es gilt auch kein "... die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden sein". Primärquellen sind die Gerichtsakten und die Polizeiunterlagen.
klar. und wenn darin nicht steht das NUR van der lubbe und kein anderer - welcher denn auch - es getan hatte, habe ich schon recht.
ich habe gemerkt, daß juristische fachsprache extrem schwierig ist.
Hier geht es nicht um juristische Fachsprache, sondern um historische Fakten.
Und die Faktenlage ist unklar, weil eben nicht umfassend ermittelt worden ist. Wäre umfassend ermittelt worden, hätten die Nazis den Reichtstagbrand nicht für ihre Zwecke instrumentalisieren können. Ob van der Lubbe Einzeltäter war oder nicht, ob er Auftraggeber hatte oder nicht und wer diese waren, ist dabei zweitrangig.
Historische Tatsache ist, der Reichstagsbrand wurde für die Errichtung einer Diktatur instrumentalisiert.
Alles andere ist Spekulation und führt zu Geschichtsklittelung.
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 6. Sep 2015, 23:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

Olifant » So 6. Sep 2015, 18:23 hat geschrieben:
Mit diesem wegweisenden Beitrag...



hast Du Dich allerhöchstens lächerlich gemacht...
Das hast du bereits gemacht, als du versucht hast die "Revisionisten" in Schutz zu nehmen. Zum einen vergisst du diese "" "" Zeichen und dann wusstest du noch nicht einmal, dass der Revisionismus der Wissenschaft systemimmanent ist. Es bedarf keines "Revisionismus" durch Amateure bezüglich des Dritten Reiches oder der Gaskammern. Der Revisionismus ist der Wissenschaft täglich Brot um es mal extra verständlich auszudrücken. Finde dich doch einfach damit ab, dass du nicht gebildet bist. Kann halt nicht jeder in solchen Themen mitschreiben. Vor allem du nicht, aber wem sage ich das? :D
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 21:06 hat geschrieben:Na hoffentlich kannst Du gute, nachvollziehbare Quellenvorlegen, wenn nicht, bist Du nur ein Schwätzer.
Hätte, wäre, wenn gilt nicht! Und es gilt auch kein "... die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden sein". Primärquellen sind die Gerichtsakten und die Polizeiunterlagen.
reicht dieses zitat aus dem urteil??
Am 23. Dezember 1933 hatte das Reichsgericht in Leipzig Marinus van der Lubbe zum Tode verurteilt; am 10. Januar 1934 wurde die Hinrichtung vollzogen. Die vier kommunistischen Mitangeklagten -- der damalige Vorsitzende der KPD-Reichstagsfraktion Ernst Torgler, der Leiter des westeuropäischen Büros der Kommunistischen Internationale Georgi Dimitroff sowie die bulgarischen Kommunisten Wassil K.H. Taneff und Blagoi S. Popoff -- waren vom Tatvorwurf freigesprochen worden.

Das Gericht stellte fest, was damals kaum einer in Frage stellte: "Es kann nach Ansicht des Senats keinem Zweifel unterliegen, dass die Tätigkeit van der Lubbes im Reichstag im bewussten und gewollten Zusammenwirken mit dem oder den Mittätern erfolgt ist, die im Plenarsaal den Brand vorbereitet und die Selbstentzündung angelegt haben.
das reichsgericht hat also explizit festgestellt, daß van der lubbe kein einzeltäter war, sondern einen oder mehrere kumpane hatte.
später kommt dann tobias mit seinen publikationen. die also (teils) auf weglassungen, ja sogar fälschungen basiert sind. was ist der wert von tobias' einzeltätertheorie??

des weiteren kommt aber im betreffenden strang. da wird behandelt WARUM diese alleintäterlüge verbreitet wurde. und hoffe ich plausibel zu machen, daß die nazis auftraggeber waren. wenn nicht (mit)täter.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 03:29 hat geschrieben:reicht dieses zitat aus dem urteil??

das reichsgericht hat also explizit festgestellt, daß van der lubbe kein einzeltäter war, sondern einen oder mehrere kumpane hatte.
später kommt dann tobias mit seinen publikationen. die also (teils) auf weglassungen, ja sogar fälschungen basiert sind. was ist der wert von tobias' einzeltätertheorie??

des weiteren kommt aber im betreffenden strang. da wird behandelt WARUM diese alleintäterlüge verbreitet wurde. und hoffe ich plausibel zu machen, daß die nazis auftraggeber waren. wenn nicht (mit)täter.
Ich weiß nicht, warum Du permanent auf Tobias herum reitest, der war und ist nicht der Einzige der sich mit dem Reichstagsbrandprozess auseinander setzte und etwas dazu publiziert hat. Tobias war nicht mal Historiker!
Und nochmal: Allein auf der Basis berechtigter Zweifel - selbst wenn die sogar vom damaligen Gericht/Richter geäußert wurden, kann Du nichts beweisen - gar nichts. Es ist und bleibt eine Hypothese oder Theorie.
Der einzige wirklich greifbare historische Fakt ist und bleibt, dass die Ermittlungen zur Brandstiftung aus politischem Kalkül nur in eine einzige Richtung gelenkt wurden.
Du kannst auch NICHT plausibel machen, dass die Nazis die Auftraggeber oder gar Brandstifter waren, auch wenn dies noch so wahrscheinlich ist oder erscheint, weil es dazu keinerlei Ermittlungsuntzerlagen gibt. Auch das ist reine Spekulation und auf Basis dieser Spekulation versuchst Du genau das, was Du anprangerst - nämlich Geschichtsrevisionismus.
Wer der oder die wahren Täter waren, ist heute nicht mehr ermittelbar!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Mo 7. Sep 2015, 06:48 hat geschrieben:Du kannst auch NICHT plausibel machen, dass die Nazis die Auftraggeber oder gar Brandstifter waren, auch wenn dies noch so wahrscheinlich ist oder erscheint, weil es dazu keinerlei Ermittlungsuntzerlagen gibt. Auch das ist reine Spekulation und auf Basis dieser Spekulation versuchst Du genau das, was Du anprangerst - nämlich Geschichtsrevisionismus.
Wer der oder die wahren Täter waren, ist heute nicht mehr ermittelbar!
plausibel machen kann ich es. beweisen leider nicht.

jedenfalls kann ich beweisen, daß tobias - derjenige auf dessen »recherchen« m.w. alle anderen befürworter dieser theorie sich stützen - etwas fabrizierte. nicht ehrlich wahr. falsche beweisen gab.
damit ist SEINE behauptung wertlos geworden.
genauso wenig wie ich beweisen kann, das die nazis die täter sind, genauso wenig konnte tobias beweisen daß VDL der einzige täter war. er hat es versucht. mit lügen.
deine IfZ-quelle hab ich schon soviel jahre her gelesen. es gibt aber viel mehr beiträge. manches davon aus späteren jahren.

das einzige was ich sage ist - da der alleintätertheorie wie er uns gebracht wurde ein mißgeburt ist - wir müssen für die wirklichlichkeit uns wieder beschäftigen mit den fakten. auf grund davon (auch wenn manches offensichtlich bewußt dem gericht vorenthalten wurde) wurde jedenfalls nicht geschummelt wie durch tobias.

ich empfehle dir mal das reichstagsbrandforum zu besuchen. es kostet zeit dich zu vertiefen in den vielen pros und kontras, aber es lohnt sich.

nein! was ich tue ist also nicht gesichtsrevisionismus, sondern einen revisionist ENTLARVEN !!
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mo 7. Sep 2015, 08:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Fr 28. Aug 2015, 14:19 hat geschrieben: Und ich werde den Dreck, den Du hier absonderst, sehr genau im Auge behalten!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Fr 28. Aug 2015, 13:19 hat geschrieben: Es geht hier nicht um pro oder contra, sondern um eine unvoreingenommene und unparteiische Betrachtung geschichtlicher Ereignisse und ggf noch um eine auf Basis historischer Fakten begründeter Wertung.
Dies als Hinweis und ich werde das nicht noch einmal wiederholen!
edit Mod - in den Moderatoren-Diskussionsthread verschoben
Auch hier noch einmal: wenn es Anmerkungen gibt, bitte den entsprechenden Thread nutzen und nicht das Thema schreddern. Danke!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 7. Sep 2015, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Wolverine » Mo 7. Sep 2015, 00:45 hat geschrieben:
Das hast du bereits gemacht, als du versucht hast die "Revisionisten" in Schutz zu nehmen.
Brüller, ausgerechnet ich... Lesen, Denken, evtl. (also bei Dir eher nicht) Posten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 08:39 hat geschrieben:plausibel machen kann ich es. beweisen leider nicht.
Es geht aber um Beweise. Wenn du für deine Theorie keine Beweise vorlegen kannst, dann wird auch die Geschichte nicht im Sinne deiner Theorie umgeschrieben.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Wolverine » So 6. Sep 2015, 23:45 hat geschrieben:
Das hast du bereits gemacht, als du versucht hast die "Revisionisten" in Schutz zu nehmen. Zum einen vergisst du diese "" "" Zeichen und dann wusstest du noch nicht einmal, dass der Revisionismus der Wissenschaft systemimmanent ist. Es bedarf keines "Revisionismus" durch Amateure bezüglich des Dritten Reiches oder der Gaskammern. Der Revisionismus ist der Wissenschaft täglich Brot um es mal extra verständlich auszudrücken. Finde dich doch einfach damit ab, dass du nicht gebildet bist. Kann halt nicht jeder in solchen Themen mitschreiben. Vor allem du nicht, aber wem sage ich das? :D
Nein. Revisionismus ist ein Phänomen in der Geschichtswissenschaft, aber nicht "täglich Brot der Wissenschaft". Die Bedeutung des Wortes Revisionismus auf die Methoden und Arbeit der Geschichtswissenschaft bezogen wurde jetzt auf drei Seiten breitgetreten und klar gemacht. Ihr letzter Beitrag zeigt, dass sie geistig nicht nachvollziehen und anerkennen, dass es eine mehrheitlich anerkannte Bedeutung des Begriffs "Revionismus" = "politisch motivierte Geschichtsumdeutung" gibt.

Mit ihrer semantische Willkür und fehlenden Differenzierung verwischen Sie das besondere Merkmal der Geschichtsrevisionisten. Sie negieren die Bedeutung des Begriffs. Dann benötigen Sie aber zumindest wieder einen neuen Begriff für "politisch motivierte Geschichtsumdeutung" wie sie z.b. im Falle der politische motivierte Holocausleugner vorliegen. Die lassen sich nicht mit dem Hinweis negieren (Es bedarf keines "Revisionismus" durch Amateure bezüglich des Dritten Reiches oder der Gaskammern.)

Diese kindlichen Hütchenspielereien krönen Sie auch noch mit direkten Argumentum ad hominem.

Das ist Kindergarten was Sie hier betreiben. Eigentlich fortgesetzter Spam und Beleidigung, aber das wird die Moderation beurteilen müssen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil » Mo 7. Sep 2015, 16:59 hat geschrieben: Es geht aber um Beweise. Wenn du für deine Theorie keine Beweise vorlegen kannst, dann wird auch die Geschichte nicht im Sinne deiner Theorie umgeschrieben.
hoo. es geht hier um zwei verschiedene sachen. genau wie DA machst du denselben fehler.

1. beweisen daß tobias »bewiesene ?? « falsche behauptung »VDL war der einzeltäter« untermauert wurde
2. annehmlich machen (mehr kann es ja nicht sein) wer die eigentliche täter machen.

ihr vergißt, daß das reichsgericht sich schon ausgebreitet über alle fakten - soweit ES die bekam - gebeugt hatte. ihre im urteil festgelegte meinung lautete »es gab mehrere täter«. wer das denn waren, darüber sagte es nichts.

20 jahre später wird plötzlich der einzeltäter im vorfeld gebracht. vor allem durch tobias. er nennt dazu eine menge »fakten«, wovon viele bei prüfung nicht haltbar sind. selektiv zitieren, ja selbst fälschen war nötig um diese theorie plausibel zu machen.
weil die befürworter dieser theorie sich ausnahmlos (mehr oder weniger) auf tobias' argumente beziehen, bedeutet das, daß beim vernichten von tobias' these ihre behauptung nichts mehr ist als bloß eine an sich wertlose mitteilung. genauso wie meine behauptung »du bist ein grüner marsmännchen« auch nichts mehr ist als eine derartige mitteilung. es fehlt namentlich der beweis dafür.

ergo sind - und da sollte DA mal auf auchten - die prozeßakten die einzigen papiere, die einen schlüssigen beweis geben. seit der mauerfall (also nach 1989) sind die akten wieder einsehbar. und kann man behauptungen prüfen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Tom Bombadil »

Zum Reichsgericht: vllt. meinte das ja die Mitangeklagten?

Warum ist dir das Thema eigentlich so wichtig? Was würde sich ändern, wenn man bewiesen hätte, dass die Nazis den Reichstag angezündet hätten?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben: hoo. es geht hier um zwei verschiedene sachen. genau wie DA machst du denselben fehler.

1. beweisen daß tobias »bewiesene ?? « falsche behauptung »VDL war der einzeltäter« untermauert wurde
2. annehmlich machen (mehr kann es ja nicht sein) wer die eigentliche täter machen.
DA kann gar nicht den Fehler machen, weil sie sich an keiner Stelle auf Tobias bezieht.
Und wer die eigentlichen Täteer waren, ist heute nicht mehr feststellbar
Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben:ihr vergißt, daß das reichsgericht sich schon ausgebreitet über alle fakten - soweit ES die bekam - gebeugt hatte. ihre im urteil festgelegte meinung lautete »es gab mehrere täter«. wer das denn waren, darüber sagte es nichts.
Eine Meinung, die auf Zweifeln und Schlussfolgerungen beruht, ist KEIN Beweis!
Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:31 hat geschrieben:ergo sind - und da sollte DA mal auf auchten - die prozeßakten die einzigen papiere, die einen schlüssigen beweis geben. seit der mauerfall (also nach 1989) sind die akten wieder einsehbar. und kann man behauptungen prüfen.
Das einzige, was aus den Prozessakten hervor geht, sind berechtigte Zweifel des Gerichts an der Alleintäterschaft van der Lubbes.
Und berechtigte Zweifel sind KEIN schlüssiger Beweis!
Nach dem Geständnis van der Lubbes gab es keine weiterführenden Ermittlungen über Auftraggeber und/oder Mittäter und somit auch keine Beweise.
Du hast immer noch keine Beweise, sondern höchstens Theorien.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Mo 7. Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Das einzige, was aus den Prozessakten hervor geht, sind berechtigte Zweifel des Gerichts an der Alleintäterschaft van der Lubbes.
Und berechtigte Zweifel sind KEIN schlüssiger Beweis!
ich sagte schon: juridische texte sind nicht einfach zu interpretieren. man muß wortwörtlich akzeptieren was da steht und dann das geschriebene auf seine bedeutung beurteilen.
wohlan, da stand nicht »und mögliche mittäter«, sondern wurde einfach gestellt, daß es mittäter gab. also keine zweifel.

du yhegst offensichtlich zweifel. in diesem hinsicht das gericht aber nicht.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Sep 2015, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil » Mo 7. Sep 2015, 17:47 hat geschrieben:Warum ist dir das Thema eigentlich so wichtig? Was würde sich ändern, wenn man bewiesen hätte, dass die Nazis den Reichstag angezündet hätten?
warum es wichtig ist?? zweierlei.

erstens bedeutet das (VDL ist kein einzeltäter !!), daß nach dem kriege eine (fast sicher) durch nazis organisierte aktion begangen wurde um verbrechen aus der nazizeit zu verdecken und vertuschen. als allererste denke ich dann an gestapokommissar zirpins. der war meineidig in leipzig. das war zur zeit der spiegelartikeln noch immer strafbar. es gab ja schon ermittlungen. es gab aber viel mehr leute, die dann vorm gebracht werden sollten. darunter ziemlich hohe tiere.

zweitens gönne ich den nazis nichts. nicht einmal die genugtuung einmal nicht ein verbrechen begangen zu haben.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Sep 2015, 17:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich blätterte was in dem großen wendig, die bibel der revisionisten. da fand ich den abschlußbericht von band 5.
Gibt es Menschenrassen?

Das ist ein Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen ist. Das größere Zitat in diesem Zusammenhang von Benjamin DISRAELI, der später britischer Premierminister wurde, lautet:6 »Niemand darf heute das Rassenprinzip, die Rassenfrage gleichgültig behandeln. Sie ist der Schlüssel zur Weltgeschichte; und nur deshalb ist diese Geschichte häufig so verworren, weil sie von Leuten geschrieben ist, die die Rassenfrage nicht kannten und ebenso wenig die dazu gehörenden Umstände. Wo man auch immer die Wirkung derselben antreffen möge, sei es in Gemeinden oder bei Individuen: Es muß damit gerechnet werden. Aber andererseits gibt es auch keinen Gegenstand, der eine so feine Unterscheidungsgabe erfordert, oder wo dieses Prinzip, wenn man es nicht von Grund aus versteht, sich so leicht als ein Irrlicht erweisen könnte. In Europa finde ich drei große Rassen mit ausgesprochenen Eigenschaften: die Germanen, die Slawen und die Kelten, und ihr Verhalten wird durch eben diese unterschiedlichen Eigenschaften bedingt. Da ist aber noch eine andere große Rasse, die die Welt beeinflußt: die Semiten. Die Semiten üben augenblicklich durch ihre kleinste, aber eigentümlichste Familie, die Juden, einen außerordentlich großen Einfluß in allen Geschäften aus. Es gibt keine zweite Rasse, die mit einem solchen Grade von Hartnäckigkeit und Organisationstalent ausgestattet wäre. Dadurch haben sie sich einen noch nie da gewesenen Reichtum und unermeßlichen Kredit gesichert. Sie haben sich längst in unsere geheime Diplomatie eingeschlichen und sich derselben fast gänzlich bemächtigt; in weiteren 25 Jahren werden sie ihren Anteil an der Regierung des Landes offen beanspruchen
das schreibt man in einem buch das ohne weiteres ausgegeben darf und wird.

hier hat man ein beispiel wie schleichend etwas präsentiert wird: germanen, slawen und kelten sind RASSEN. logisch daß die juden das auch sind. und im nachhinein bekommt AH recht. :rolleyes:
offensichtlich weiß der mann nicht was der unterschied ist zwischen volk, volksstamm und rasse. wenn es die letzte überhaupt gibt.

versteht ihr jetzt warum aufklärung notwendig ist ?? wieviel menschen lesen das ohne sich etwas zu realisieren. und wieder sind die juden die kriechenden kapitalisten die hinterlistig alles regeln. sind wir denn wieder 80 jahre zurückversetzt??
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich schaute in anderen strangen und fand da einen wichtigen link hierzu: http://www.atlantisforschung.de/index.p ... _nicht!%22
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich möchte euch auf was weisen. ein horst mahler schrieb einen pamphlet »die verbotene wahrheit«. es klingt so simpel, ja, so überzeugend. er beendete sein schreiben mit
Die historische Wahrheit ist unteilbar!
Kurz nach Kriegsende mag es in Ordnung gewesen sein, aus Rücksicht auf die Emotionen der Verfolgten des NS-Regimes Übertreibungen, Halbwahrheiten oder gar Lügen unwidersprochen hinzunehmen. Doch heute gibt es nicht den geringsten Grund, das Thema Holocaust einer rationalen Erörterung zu entziehen und es jüdischen Interessengruppen zu überlassen. Diese müssen sich der ganzen Wahrheit stellen, wenn sie die Anerkennung ihrer Leidensgeschichte erwarten.

Die Deutschen wiederum, drei Generationen nach Kriegsende immer noch kollektiv auf einer moralischen Anklagebank und mit immer unverschämteren finanziellen und politischen Forderungen konfrontiert, haben das Recht auf eine unverfälschte Darstellung der Geschichte. Die Angst vor gesetzlich verkündeten Dogmen muß dem Mut weichen, sich des eigenen Verstandes zu bedienen!
eine wirklich rationale auseinhandersetzung hat schon längst statt gefunden und findet - wo nötig - noch immer statt. fast immer aber wird durch mahler c.s. eine sentimentale saite gezupft: »ist es nicht schrecklich, daß wir durch diese blutsäuger ausgepreßt werden«?
daß die revisionisten nie eine ehrliche bilanz zeigten von den schaden die die nazis verursachten und die beträge die als »schadenersatz« bezahlt wurden, darüber hört man sie nicht.
und erst recht nicht in diesem rahmen über was die nazis den juden, den szinti, den slawen angetan haben.
für sie ist eine »unverfälschte darstellung« ein weglassen von sehr düsteren seiten.

mahler beginnt seinen pamphlet mit
Greuelpropaganda ist eine psychologische Waffe, die in jedem modernen Krieg eingesetzt wird, um die Kampfmoral der eigenen Truppen zu stärken sowie die öffentliche Meinung in eine gewünschte Richtung zu lenken. In Friedenszeiten werden dann meist wieder versöhnlichere Töne angeschlagen.
Doch nach Ende des Zweiten Weltkrieges setzten die Siegermächte ihre Greuelpropaganda gegen das besiegte und völlig zerstörte Deutschland unvermindert fort wohl in der Absicht, von ihren eigenen Kriegsverbrechen (z.B. Vernichtungskrieg durch die systematische Bombardierung deutscher Städte, die Vertreibung und Ermordung von Millionen deutscher Zivilisten) abzulenken oder diese Greueltaten gar als moralisch gerechtfertigtes Mittel im Kampf gegen ,,das Böse schlechthin" erscheinen zu lassen.
Die Folgen des alliierten Bombenterrors waren schmerzhaft real.
Demgegenüber waren viele Anschuldigungen der Siegermächte so absurd, daß sie heute kein halbwegs intelligenter Mensch ernst nehmen würde.
millionen deutschen zivilisten. woher kommt diese zahl?? wenn man besser liest stehen da zwei verschiedene gruppen menschen: die heimatlosen und die toten. warum wird das nicht getrennt?? weil es besser klingt ?! also schnell wiki genommen
Insgesamt fielen dem Bombenkrieg der Alliierten bis zu 600.000 Zivilisten zum Opfer:[43]
greuelpropaganda?? was ist greuelpropaganda?? warum werden phrasen benützt die nicht untermauert werden??:

dies ist die weise wie revisionisten versuchen menschen zu beeinflußen. billige worte ohne tiefgang.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Fr 11. Sep 2015, 19:37 hat geschrieben:ich möchte euch auf was weisen. ein horst mahler schrieb einen pamphlet »die verbotene wahrheit«. es klingt so simpel, ja, so überzeugend. er beendete sein schreiben mit eine wirklich rationale auseinhandersetzung hat schon längst statt gefunden und findet - wo nötig - noch immer statt. fast immer aber wird durch mahler c.s. eine sentimentale saite gezupft: »ist es nicht schrecklich, daß wir durch diese blutsäuger ausgepreßt werden«?
daß die revisionisten nie eine ehrliche bilanz zeigten von den schaden die die nazis verursachten und die beträge die als »schadenersatz« bezahlt wurden, darüber hört man sie nicht.
und erst recht nicht in diesem rahmen über was die nazis den juden, den szinti, den slawen angetan haben.
für sie ist eine »unverfälschte darstellung« ein weglassen von sehr düsteren seiten.

mahler beginnt seinen pamphlet mit millionen deutschen zivilisten. woher kommt diese zahl?? wenn man besser liest stehen da zwei verschiedene gruppen menschen: die heimatlosen und die toten. warum wird das nicht getrennt?? weil es besser klingt ?! also schnell wiki genommen greuelpropaganda?? was ist greuelpropaganda?? warum werden phrasen benützt die nicht untermauert werden??:

dies ist die weise wie revisionisten versuchen menschen zu beeinflußen. billige worte ohne tiefgang.
Horst Mahler - nunja was will man von einem Mitbegründer der RAF und heutigen Neonazi auch anders erwarten.
Bestimmte geschichtliche Ereignisse lassen sich nun mal nicht rein rational erörtern, sie wecken Emotionen - und in gewisser Weise ist das auch gut so.
Es gibt aber nicht nur die Seite des Geschichtsrevisionismus, die den Holocaust leugenen oder zu relativieren versucht, die Nazis und deren Gewaltherrschaft zu rechtfertigen sucht, es gab auch einen staatlich verordneten Geschichtsrevisionismus - und der wurde im gesamten Ostblock über 40 Jahre lang praktiziert. Der wurde so erfolgreich praktiziert, dass ein echter nüchterner, differenzierter Umgang mit der jüngeren Geschichte/geschichtlichen Ereignissen faktisch umnöglich war - einfach indem Archivmaterial nicht freigegeben wurde und wird. Und es gibt immer noch Akten, die für eine wissenschaftliche Untersuchung/Aufarbeitung nicht freigegeben werden.
In der ehemaligen DDR (im gesamten Ostblock) waren Stalins "Säuberungsaktionen", die Gulags, der Finnlandkrieg, sein Geheimabkommen mit Hitler Tabuthemen, für Catyn wurden die Nazis verantwortlich gemacht etc pp . Das betrifft auch Ereignisse während und nach dem WK1, die letztendlich zur Oktoberrevolution führten. Die wurden (zwar) nicht geleugnet oder verdreht - die waren schlicht nicht existent. Auch das Weglassen, das Verschweigen, das Unzugänglichmachen von Archivmaterial ist eine Form von Geschichtsrevisionismus
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

nach diesen seitensprünge also zu david irving. wer ist irving und warum ist er wichtig??
wiki sagt zu irving
David Irving ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch über die Luftangriffe auf Dresden, das ihn bekannt machte.

1977 leugnete er Adolf Hitlers Initiative am Zweiten Weltkrieg und sein Wissen vom Holocaust bis 1943. Dadurch verlor er allmählich sein bisheriges Ansehen als seriöser Sachbuchautor. Seit 1988 bestreitet er öffentlich den Vernichtungszweck der Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz. Er wurde deshalb in mehreren Staaten strafrechtlich verurteilt und erhielt Einreiseverbote.
ihr könnt also verstehen, daß irving ein willkommener gast ist in der rechten szene. darum melde ich auch ausdrücklich, das es ein foto gibt wo irving fritz tobias (der propagandist der alleintätertheorie des reichstagsbrandes) besucht hatte !!

wohlan, irving ließ auch weg (wie wir von revisionisten schon kennen), redigierte texte (wodurch die bedeutung änderte), ja, fälschte sogar. das sind fakten, die man bei jedem revisionist findet, also an sich nicht aufsehenerregend. was wirklich bemerkenswert ist, daß irving etwas tat, wodurch dieses ganze gebäude von lügen, phantasien und dichtung vernichtet wurde.
die jüdische professor deborah lipstadt schrieb ein buch »denial of the holocaust«, worin sie stellung bezog gegen die viele lügen und halbwahrheiten die revisionisten publizierten. so wurde auch irving in ihrem buch genannt.
In England hat die Holocaust-Leugnung in den letzten Jahren eine beunruhigende Entwicklung genommen. David Irving gesellte sich zu den Holocaust-Leugnern; er argumentiert dahingehend, daß die Gaskammern eine «Propagandaübung» gewesen seien.
David Irving ist der Verfasser bekannter historischer Werke, in denen er nachzuweisen versucht, daß Großbritannien mit seiner Kriegserklärung an Deutschland einen taktischen Fehler begangen habe und auf den Alliierten eine ebenso große Schuld am Krieg und seiner Brutalität laste wie auf den Nazis. Seit langem schon preist die extreme Rechte Irving als ihren Guru; seine Aktivitäten beschränken sich nicht auf England. Vor allem in Deutschland ist er sehr rührig gewesen, zum Beispiel nahm er regelmäßig an den Jahresversammlungen der extremistischen Deutschen Volksunion teil.
Darüber hinaus trat er häufig bei Demonstrationen, Zusammenkünft en und Bierzeltveranstaltungen auf. Seinen eigenen Worten nach sieht Irving seine Mission in Deutschland darin, «vielversprechenden jungen Männern» im ganzen Land die «richtige Richtung» zu weisen.
irving klagte sie und den herausgeber (penguin) an wegen verleumdung und schmach. ja, er war bereit gegen eine unsumme auf den prozeß zu verzichten. da hatte er aber pech, denn was ihm vorher gelungen war, wurde jetzt abgelehnt: es komme zu einen prozeß !!.
ein derartiger prozeß in GB (libel suit) kennt sehr fremde regel: nicht der kläger muß beweisen, sondern der beklagte muß seine unschuld beweisen.

darüber also mehr im nächsten beitrag.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Sa 12. Sep 2015, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Sa 12. Sep 2015, 08:14 hat geschrieben:In der ehemaligen DDR (im gesamten Ostblock) waren Stalins "Säuberungsaktionen", die Gulags, der Finnlandkrieg, sein Geheimabkommen mit Hitler Tabuthemen, für Catyn wurden die Nazis verantwortlich gemacht etc pp . Das betrifft auch Ereignisse während und nach dem WK1, die letztendlich zur Oktoberrevolution führten. Die wurden (zwar) nicht geleugnet oder verdreht - die waren schlicht nicht existent. Auch das Weglassen, das Verschweigen, das Unzugänglichmachen von Archivmaterial ist eine Form von Geschichtsrevisionismus
ich könnte den begriff revisionismus (eigentlich also strikt wie ein umschreiben der nazizeit gemeint) ausweiten. denn was während stalins zeiten geschah das ist wirklich ohne beispiel. wenn ich mich nicht irre, muß jede edition der sowjetenzyklopädie erheblich geändert sein.
ich erinnere mich ein foto, worauf stalin + herr X standen (ein schiff ??). bei der nächsten ausgabe war auf diesem foto herr X wegretuschiert. er war die säuberungen zum opfer gefallen.

das werde ich dann aber in einem anderen strang tun.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Sa 12. Sep 2015, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

sachverständiger zeuge für die verteidigung was prof. richard evans, ein sehr bekannter historiker. er zog andere experten an. evans hat ein buch über diesen prozeß geschrieben. was mich sehr traf (und für heiterkeit sorgte), war daß irving sich einmal irrte und, sich wendend zum richter, nicht sagte »yes, my lord«, sondern »jawohl, mein führer«. :rolleyes:
im buch liest man, daß evans schnell bemerkte, daß eigentlich alle bücher von irving unwahrheiten enthielten. von kleinen »fehlern« bis wirkliche lügen und absichtliche änderungen.
irving wurde bekannt durch sein buch über die bombardierung dresdens. darin nennt er auch die zahl ±250.000 (aus meiner erinnering). es erschien sechziger jahre. nie hat irving danach, dazu aufgefordert, diese zahl heruntergestellt. obwohl
Schließlich kommen wir auf die Toten und Verletzten zu sprechen. Götz Bergander zitiert die Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den Luftschutz-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe« vom 15. März 1945, in Eilenburg angefertigt, deren entscheidende Sätze lauten: »Bis 10.3. 1945 früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350 000 Obdachlose und langfristig umquartierte (...) Die Gesamtzahl der Gefallenen einschließlich Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25000 geschätzt.« Am 3. April 1945 erschien der Lagebericht Nr. 1414 des Berliner Polizeichefs. Darin hieß es »BdO. Dresden - Nachtrag. 13. /14.2 Dresden. Die Zahl der geborgenen Gefallenen beträgt nach dem Stand von 31.3. 45: 22 096 Personen.« 34 1993 wurden im Stadtarchiv Dresden bislang nicht beachtete Nachträge des Marstall- und Bestattungsamtes entdeckt. Es stellte sich heraus, daß zwar die oberen Behörden bei Kriegsende ihre Akten vernichtet hatten, aber Unterlagen aus einigen Ämtern wie Baupolizei, Ernährungs-, Fürsorge und Bestattungsamtes davon ausgenommen waren, die Friedrich Reichert zufolge, die Zahlen bestätigen.
35 Wenn man noch nicht geborgene Tote schätzt, wird man nicht auf mehr als 35000 Luftkriegstote kommen. Einzig Walter Weidauer(1965) und Götz Bergander(1977) zogen die Schlußmeldung heran, während andere Autoren nicht belegte Augenzeugenberichte und Vermutungen zur Grundlage nahmen.

Martin Blumentritt - Die Hartnäckigkeit der Dresdenlegenden
irving ging aber weiter: er folgte die spuren und fälschte daraufhin.
es gelang prof. evans das vorm gericht zu beweisen, denn er folgte auch die spuren. er zeigte auch daß der »input« in goebbels ministerium 25.000 toten betrug, daß irgendwo im ministerium eine null daran gehängt wurde, und daß der »output« 250.000 todesöpfer zählte.
bei der reichskristallnacht versuchte er AH von aller verantwortung zu befreien. das, obwohl goebbels in seinen tagebüchern beschrieb, daß er mit der meldung sofort zu AH zog. und daß dieser darauf ungefähr sagte »laß die volkswut herrschen«.
auch gelang es irving zu entlarven als einer, der in sehr extrem rechten kreisen verkehrt und da geschätzt wird. er trat u.a. auch auf als zeuge für einen neonazi.
seit ich das wußte hab ich irvings bücher nur noch gelesen mit der frage »stimmt diese behauptung wirklich«?

am ende des prozesses, als irving verurteilt wurde, sagte der richter wortwörtlich zu ihm »sie sind ein nazi«. dazu sagen die franzosen dann »tableau«.

man kann alle documenten des prozesses hier selbst lesen. und sich selbst eine meinung formen.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 13. Sep 2015, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

als ich in HPF schrieb, und dort viele auseinandersetzungen mit rechten leute hatte, sagten sie fast alle »warte mal, bis du brutus begegnest«.
wohlan, in PA war brutus. er ist tatsächlich ein sehr rechter genosse. oft stritten wir uns. denn er kann etwas sehr gut: eine behauptung machen ohne belege zu geben. übrigens ist das typisch ja für revisionisten. zig mal fragte ich also nach belegen. WENN sie kamen, waren es fast immer »braune quellen«.
bei ihm waren es immer die amis, die juden, die jüdische..., USrael, die kapitalisten/wallstreet, usw.
seine favoriten scheinen mir faurisson und dieudonné.

jedesmal wenn der name anne frank fiel, kam er mit »faurisson hat otto frank (annes vater) bei einem besuch konfrontiert mit dem tagebuch. und er sagte zu otto frank, daß da deutlich rede war von mehreren handschriften. otto frank sollte darauf gesagt haben, daß faurisson recht hatte«. das passierte so öfter.
bis ich eines tages einen link entdeckte von einer zeugin, die witwe otto franks. lesen und schauen sie. beim video »Zehn Fragen zur Echtheit des Tagebuchs der Anne Frank«hören und sehen sie die aussage von fritzi frank, die witwe.

zwei erklärungen stehen da mindestens einander diametral gegenüber. man darf also bei der behauptung faurissons fragezeichen stellen. abgesehen von was gerichtlichen untersuchungen und urteilen hervor brachten.
die »rechte ecke« bleibt dennoch sagen »das tagebuch ist eine fälschung«.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 13. Sep 2015, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

es gibt nicht mehr viel zu sagen, denn fast alles wird zu einer wiederholung. noch einige revisionisten und das blatt der revisionisten. ich muß jedoch eine ausnahme machen. viel revisionisten, aber nicht nur sie, behaupten daß alles im III. reich ordnungsgemäß verlaufen war. daß die gesetze gefolgt wurden.
im alten PF waren odiug und ich damit nicht einverstanden, und wir opponierten dagegen. dann schrieb der damalige mod miero - ein man den ich sehr hochschätze - einen beitrag. ich war wirklich baff, und fragte ihn ob ich diesen beitrag in meinem niederländischen forum publizieren durfte. »ja«, war die antwort.
ich denke, das miero sich nicht beschweren will, wenn ich seinen beitrag hier wieder kopiere. denn er ist sehr die mühe wert.
von Mann vom Dach
ich vermute mal der Begriff "nullum poena sine lege" ist Ihnen unbekannt.
Miero
Ganz so ist es nun auch wieder nicht gewesen ... Nach der Verfassung des Deutschen Reiches (welche von den NS nie aufgehoben wurde) und auch nach der Gesetzgebung des Deutschen Reiches war es untersagt, einen Menschen ohne rechtmäßiges Urteil zu inhaftierten oder gar zu töten. Hiergegen wurde von den NS ab Beginn ihrer Herrschaft massiv verstoßen - Menschen wurden unrechtmäßig in KL´s inhaftiert, bereits vor dem Krieg wurden viele Menschen dort (und bei Willkürmaßnahmen) ermordet. Selbst die Ermordung Röhms und vieler SA-Leute war durch die deutsche Gesetzgebung nicht gedeckt - auch hier handelte es sich faktisch um ein Verbrechen.

Interessant: in Nürnberg wurden diese Verstöße gegen die deutsche Verfassung und Rechtssprechung durchaus herangezogen und mit abgeurteilt ... Könnte man wissen, wenn man sich wirklich mit dem Verlauf dieses Prozesses beschäftigt hätte ...

By the way: haben Sie sich mal damit beschäftigt, wieviele jüdische Deutsche nach der Pogromnacht 1938 in KL´s (völlig unrechtmäßig übrigens!) verbracht wurden? Und wieviele jüdische Deutsche im Zuge dieses Pogroms (völlig unrechtmäßig übrigens) gefoltert und ermordet wurden? Und auch Hitlers "Mordweisung" bezüglich der behinderten Menschen hatte keinerlei rechtliche Relevanz - denn selbst Hitler konnte, rein formal gesehen, nicht ohne gesetzgebende Beschlüsse des Reichstages hierüber bestimmen. Folglich waren die Morde in Hadamar und anderen Orten unrechtmäßig - gemäß der Verfassung und Gesetzgebung des Deutschen Reiches. Und jeder, der an diesen "Aktionen" teilnahm, wurde schuldig des Mordes oder der Begünstigung jenes unrechtmäßigen Handelns.

Und auch die Folterung (welche nicht nur Juden betraf!) war nach deutschem Recht bis 1945 nie erlaubt - gefoltert haben aber die NS praktisch vom ersten Tag ihrer Herrschaft an. Jeder war nach deutschem Recht schuldig, der hieran direkt oder billigend teilnahm.

Die NS haben u.a. auch gegen das Völker-/Kriegsrecht verstoßen, indem sie (ich hatte es hier bereits erwähnt) beispielsweise französische Staatsbürger (gleiches trifft aber auch für all die anderen Länder zu, welche wie Deutschland, jene völker- und kriegsrechtlichen Bestimmungen ratifiziert hatten), nur weil sie Juden waren, ausplünderten, deportierten und vielfach ermordet haben. In der Genfer-Konvention (und auch in der Haager-Landkriegsordnung) findet sich kein Passus, nachdem es erlaubt ist, Staatsbürger eines besetzten Landes nicht nach dieser zu behandeln, nur weil sie z.B. Juden sind ... Um es anders zu sagen: es oblag den NS nicht darüber zu bestimmen, wer nun ein Staatsbürger eines von ihnen eroberten Landes war oder nicht ...

Weiterhin haben die NS eine Reihe von Ländern angegriffen, ohne diesen eine Kriegserklärung zu überreichen - und gleich zu Beginn des Frankreichfeldzuges "klargemacht", wie sehr Deutschland die erklärte Neutralität der der BeNeLux-Staaten schätzte ... Oder die der Dänen ... Tatsächlich hat Deutschland einzig und allein nur den USA den Krieg erklärt. Tatsächlich befand sich Deutschland nur mit drei Ländern "rechtmäßig" im Krieg: mit GB und Frankreich (da diese beiden Länder Deutschland den Krieg erklärt hatten - unter Wahrung aller "Formen") und mit den USA, da Deutschland hier offiziel den Krieg erklärte. Alle anderen Länder wurden unrechtmäßig angegriffen - selbst die SU, da hier der "Hitler-Stalin-Pakt" gebrochen wurde.

Tatsächlich wurden eine Reihe von Verträgen gebrochen, Speer schrieb hierzu: "Zum 50. Geburtstag Ribbentrops im Jahr 1943 schenkten ihm einige engere Mitarbeiter eine prächtige, mit Halbedelsteinen geschmückte Kassete, die sie mit Fotokopien aller vom Außenminister abgeschlossenen Verträge und Abmachungen füllen wollten: ´Wir kamen in große Verlegenheit`, meinte Botschafter Hewel, Ribbentrops Verbindungsmann zu Hitler, beim Abendessen, ´als wir die Kassete füllen wollten. Es gab nur noch wenige Verträge, die wir nicht unterdessen gebrochen hatten`. Hitler tränten die Augen vor Lachen". (Speer, Albert: "Erinnerungen". Frankfurt a. Main/Berlin, Siebte Auflage Mai 1970, S. 195)

Miero
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 04:08 hat geschrieben:es gibt nicht mehr viel zu sagen, denn fast alles wird zu einer wiederholung. noch einige revisionisten und das blatt der revisionisten. ich muß jedoch eine ausnahme machen. viel revisionisten, aber nicht nur sie, behaupten daß alles im III. reich ordnungsgemäß verlaufen war. daß die gesetze gefolgt wurden.
im alten PF waren odiug und ich damit nicht einverstanden, und wir opponierten dagegen. dann schrieb der damalige mod miero - ein man den ich sehr hochschätze - einen beitrag. ich war wirklich baff, und fragte ihn ob ich diesen beitrag in meinem niederländischen forum publizieren durfte. »ja«, war die antwort.
ich denke, das miero sich nicht beschweren will, wenn ich seinen beitrag hier wieder kopiere. denn er ist sehr die mühe wert.


Sorry - aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde die Verfassung der Weimarer Republik de facto außer Kraft gesetzt
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 07:58 hat geschrieben:Sorry - aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde die Verfassung der Weimarer Republik de facto außer Kraft gesetzt
seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??

NB außerdem war es illegitim die sozialistischen und kommunistischen mitglieder den zutritt zum reichstag zu verhindern. wenn ich mich gut erinnere war dadurch das quorum nicht erreicht. goering sollte sogar etwas in internen beratungen dazu gesagt haben.
quorum nicht da?? tagung ungültig.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mo 14. Sep 2015, 09:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 09:34 hat geschrieben:seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??
Korrekt wäre wohl eher: Die in der Verfassung verbrieften Rechte wurden außer Kraft gesetzt und die Reichsregierung zu weitgehend autonomen Handeln ermächtigt. Eigentlich geschah dies aber auch schon mit der Reichstagsbrandverordnung.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Mo 14. Sep 2015, 08:34 hat geschrieben:seit wann kann mit einem »einfachen gesetz« eine verfassung außer kraft gesetzt werden??

NB außerdem war es illegitim die sozialistischen und kommunistischen mitglieder den zutritt zum reichstag zu verhindern. wenn ich mich gut erinnere war dadurch das quorum nicht erreicht. goering sollte sogar etwas in internen beratungen dazu gesagt haben.
quorum nicht da?? tagung ungültig.
Natürlich war es illegitim Reichstagsabgeordnete ohne jeden Grund zu verhaften und so an der Abstimmung zu hindern.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Ermächtigungsgesetz verfassungsmäßige Grundrechte außer Kraft setzte und damit wichtigstes Instrument zur Etablierung einer Diktatur. Es war eben kein "einfaches Gesetz".
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Mo 14. Sep 2015, 08:52 hat geschrieben:Natürlich war es illegitim Reichstagsabgeordnete ohne jeden Grund zu verhaften und so an der Abstimmung zu hindern.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Ermächtigungsgesetz verfassungsmäßige Grundrechte außer Kraft setzte und damit wichtigstes Instrument zur Etablierung einer Diktatur. Es war eben kein "einfaches Gesetz".
es sei, die stimmung war illegitim, weil das quorum nicht erreicht wurde. goering sagte einfach (populär gesagt) »es gibt X mitglieder im reichstag. minus SPD und KP sind es nur Y (Y < X). wohlan, von diesen Y mitglieder ist soundsoviel prozent da ==> quorum erreicht.

wiki wieder schnell aufgesucht
Mit einem Ermächtigungsgesetz erteilt das Parlament der Regierung außergewöhnliche Vollmachten. In der deutschen Geschichte gab es seit 1914 eine Reihe von Ermächtigungsgesetzen. Sie widersprachen zwar der Weimarer Verfassung, die keine solche Übertragung von Rechten eines Organs an ein anderes Organ vorsah, doch die damalige Staatsrechtslehre akzeptierte diese Gesetze; sie kamen in Krisenzeiten und mit Zweidrittelmehrheit zustande. Die gleiche Mehrheit wäre auch für eine Verfassungsänderung nötig gewesen.
das ist die crux. man handelte aber nach »was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt«.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

Vor Brutus wurde in verschiedenen Foren schon gewarnt, allerdings wurde relativ schnell aus dem Königstiger dann ein Bettvorleger. Die Medizin, die man solchen Leuten verabreichen muss, wirkt immer. Man muss sie stellen. Man muss sie mit der Wahrheit konfrontieren und es bleibt ihnen nichts mehr als auf die bekannt "rechtsradikalen Quellen " zu verweisen, die man relativ schnell auseinandernehmen kann. Als Antwort erhält man dann solche "Stilblüten" wie das " von Juden versiffte Wikipedia" oder ähnlichen Schwachsinn, während die braunen Brüder selbst keine Möglichkeit auslassen, um WIKI selbst zu zitieren, wenn sie es der eigenen "Argumentation" dient. So ähnlich wie das zitieren von "Alibijuden" in den bekannten Strängen. Es findet sich immer einen selbst hassenden Juden, der Israel jedes "Verbrechen" vorwirft, welches die Antisemiten hier im Forum weidlich ausnutzen können. Meine Erfahrungen mit den Nazis in anderen Foren sind deckungsgleich mit der Erfahrung von NN. Es gibt keinen einzigen ernst zu nehmenden auf der Seite der Lügner, Fälscher und Antisemiten der durch Bildung oder ähnliches hervorsticht. Es sind wie die Revisionisten selbst, im Leben gescheiterte Existenzen, die man eigentlich bedauern sollte. Ein ehemaliger General wird sehr gerne genommen, um die Nazigeschichte zu frisieren. Schulze-Sponkhoff ist weder Historiker noch Wissenschaftler, wie eigentlich jeder bekannte "Revisionist" sondern lediglich ein begnadeter Fälscher, weshalb man auch die Intention der "Revisionisten" relativ schnell entlarven kann. Sie wollen die Geschichte fälschen zugunsten derer, die jede Gesellschaft zerstören könnten, was man ja an dem Naziabschaum sieht, der Deutschland 12 Jahre unter der Fuchtel hat. Für mich hat der Film "The Wave", welches wir an der Schule als Pflichtlektüre hatten, am deutlichsten gezeigt, wie schnell sich Menschen manipulieren lassen, allein durch das Mantra man wäre anders und besser als alle anderen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich mußte wieder was aufsuchen und nahm also der wendig, die bibel der revisionisten. plötzlich dachte ich »es gibt da soviel mitarbeiter. viel menschen wissen überhaupt nicht, daß man diese leute nicht ernst nehmen muß«.

darum kopierte ich die namen der mitarbeiter. seid nicht verwundert, das ihr mindestens einen namen findet, den ihr kennt. :mad2:
Herausgegeben von Dr. Rolf Kosiek und Dr. Olaf Rose
unter Mitwirkung von:
Andreas Argens, Werner Bräuninger, Dr. Fred Duswald, Götz Eberbach, Philipp Egert, Hans Flink, Edgar Forster, Hartmut Freihals, Matthias Gallas, Philippe Gautier, Friedrich Georg, Dr. Hans Gierschke, Wolfgang Hackert, Ernst Sylvius von Heydebrand, Oliver Keller, Dr. Rudolf Kemmerich, Michael Klotz, Dankwart Kluge, Andreas Molau, Dr. Hans Meiser, Dr. Hans Merkel, Andreas Naumann, Dr. Claus Nordbruch, Friedrich-Karl Pohl, Dr. Walter Post, Karl Richter, Detlev Rose, Gerd Schultze-Rhonhof, Will Seelmann-Eggebert, Ulrich Schwarze, Prof. Dr. Franz W. Seidler, Günter Stübiger, Thorsten Thomsen, Friedebert Volk, Georg Wiesholler, Michael Winckler, Dr. Norbert A. Zielinski.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Allenstein »

Ich habe das Buch von Schultze-Rhonhof nicht gelesen, aber der Titel klingt vielversprechend. "Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg". Da würde ich ein ähnliches Buch wie "Die Schlafwandler" von Christopher Clark erwarten, nur eben für den Zweiten statt für den Ersten Weltkrieg.
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich will dich nicht enttäuschen, und an sich liest das buch gut. die »fakten« die darin genannt werden sind aber nicht zu trauen. da wird zuviel selektiv genannt oder aber komplett weggelassen um ein ehrliches bild zu geben.

außerdem: wer bei der große wendig als mitarbeiter genannt wird hat bei mir sogar der schein von objektivität verloren.
wenn du wissen willst, wie es fast sicher nicht passierte, mußt du der wendig kaufen: die bibel der revisionisten.

lese es also kritisch und kontrolliere wo du kannst !!! sonst kannst du hier im forum fragen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio » Mi 16. Sep 2015, 21:13 hat geschrieben:ich mußte wieder was aufsuchen und nahm also der wendig, die bibel der revisionisten. plötzlich dachte ich »es gibt da soviel mitarbeiter. viel menschen wissen überhaupt nicht, daß man diese leute nicht ernst nehmen muß«.

darum kopierte ich die namen der mitarbeiter. seid nicht verwundert, das ihr mindestens einen namen findet, den ihr kennt. :mad2:
Den Seidler würde ich ernst nehmen...die anderen...??? :? :? :? :?
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Fuerst_48 » Sa 26. Sep 2015, 13:18 hat geschrieben:Den Seidler würde ich ernst nehmen...die anderen...??? :? :? :? :?
seidler kenne ich nicht. die mehrheit der namen bin ich aber öfter begegnet. schnell einige gegoogelt:
Der oberösterreichische Rechtsextremist Fred Duswal
Walter Post (* 2. Dezember 1954 in München) ist ein deutscher Historiker und geschichtsrevisionistischer Publizist. Er gilt als ein Vertreter der widerlegten Präventivkriegsthese.
Wolfgang Hackert : Zu dem Werk »Dimension des Völkermord«
Benz verweigert in bekannter Manier die Auseinandersetzung mit den Forschungsergebnissen des Revisionismus. Dem Leuchter-Report bescheinigt er, er sei unter eindeutig neonazistischen Vorzeichen erstellt und zudem dilettantisch zusammengestellt (S. 8). Dessen »dilettantische Zusammenstellung« beweist sich nach Benz im Artikel von Pressac in Jour J vom 12. 12. 88 »Les carences et incoherences du rapport Leuchter«. Worin diese bestehen, verschweigt er uns. Bei Drucklegung des Buches konnte er natürlich nicht wissen, daß die Experten des Instituts für Gerichtsmedizinische Expertisen in Krakau im Februar 1990 die Richtigkeit des Leuchter-Berichtes bestätigen würden. Um ganz sicher zu gehen, hat das Krakauer Expertenteam im Juli 1990 ein zweites Mal Gesteinsproben aus den sogenannten Gaskammern analysiert. Da das Ergebnis der zweiten Untersuchung mit dem der ersten identisch war, kann die Richtigkeit des Leuchter-Berichtes als doppelt gesichert angesehen werden.
sehe http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p207_Staff.html (institute for historical review). dieses IHR ist die seite der revisionisten.
schreiber dort mißbrauchten den namen von prof. jan markiewicz. darum ist es interessant zu lesen was dieser forensische chemiker zu sagen hatte: http://www.holocaust-history.org/auschw ... te]Andreas Naumann: Das Reich im Kreuzfeuer der Weltmächte. Stationen der Einkreisung Deutschlands. Grabert, Tübingen 2006.[/quote]wenn es ein buch aus »grabert verlag« betrifft, dann hast du eine gute chance, das es rechtsextremistisch ist.
Auch in anderen Veröffentlichungen wiederholt Nordbruch längst bekannte und längst widerlegte rechtsextremistische Positionen. So schreibt er etwa in "Zündeln am Pulverfaß - Was hat 'der Holocaust' mit der 'iranischen Atombombe" zu tun?":
(...) so kamen am 6. August 1945 in Hiroshima binnen weniger Stunden weit über 350.000 Japaner um, mindestens ebenso viele Menschen wurden am 13./14. Februar 1945 in Dresden getötet
typisch revisionisten benehmen. abgesehen von der lächerlichen zahl (also lüge) ist dies auch wieder ablenkung. wer nimmt die mühe zu kontrollieren??
http://www.alexandervandergraaf.nl/welk ... oshima.htm
De stad Hiroshima had op 6 augustus 1945 naar schatting een kleine 350.000 inwoners (tegenwoordig overigens veel meer). De atoombom Little Boy op Hiroshima veroorzaakte veel directe doden, maar ook achteraf vielen er nog veel slachtoffers, mensen die aan hun verwondingen overleden of later stierven door de straling waaraan zij hadden blootgestaan. Geschat wordt dat de atoombom Little Boy direct tussen de 70.000 en 100.000 mensen doodde.
kurz: hiroshima hatte 1945 insgesamt 350.000 einwöhner !! vermutlich wurden durch diese A-bombe zwischen 70.000 und 100.000 menschen sofort starben.
das beim dresdeninferno 1945 um die 25.000-30.000 menschen starben ist doch bekannt ??

ich kann ja noch viel mehr beispiele nennen. es ist aber sinn- und zwecklos. besser wäre es zu suchen nach publikationen von revisionisten worin es nicht wimmelt von lügen, verdrehungen, falsche zitaten und verharmlosungen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 11:14 hat geschrieben:
Oh mann....

Geschichtsrevionismus=Geschichtsumdeutung=Geschichtsfälschung.

Revisionismus meint etwas anderes.
Der Begriff Revisionismus ist nun mal negativ besetzt. Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet er Geschichtsfälschung. Und über genau diese Form des Revisionismus wird hier diskutiert.

Das es in der Historienforschung ständig Richtigstellungen gibt ist doch völlig klar. Natürlich ist daß auch Revision. Nur muß eine solche Revision auch jeder unabhängigen Überprüfung standhalten.

Bei den hier diskutierten "Revisionisten" und ihre kruden Theorien ist dies nicht der Fall. Was mich an der Sache interessiert ist die Frage warum trotz all der zum Teil vor Gericht gemachten Wiederlegungen dieser "Revisionisten" so viele Leute an diese Fälschungen glauben. Sogar offensichtliche Deppen wie Fred Leuchter werden bis aufs Blut verteidigt. Wobei ich bemerken möchte daß dies in anderen Foren wahrlich fanatische Züge annimmt. Nicht nur beim Fall Leuchter.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
WinstonChurchill

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von WinstonChurchill »

Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 19:49 hat geschrieben: ich will keine diskussion beginnen. lese mal hitlers zweites buch. darin findest du bestätigt, daß er tatsächlich einen weltkrieg entfesseln wollte (der dann endete mit seinem krieg gegen die USA),
Ja, und er kündigt nicht nur den WEltkrieg an, ich finde, man kann, wenn man zwischen den Zeilen liest auch schon erste Gedankenansätze für den Holocaust erkennen(im Buch schreibt er "Der Jude muss aus dem deutschen Volkskörper entfernt werden.
Das finde ich ziemlich eindeutig.
Und immer wieder entstand beim Lesen bei mir der Eindruck, dass der Mann unter Verfolgungswahn litt, und überall eine jüdische Weltverschwörung vermutete.

Tragisch, dass damals fast niemand das Buch las, sonst hätten sie erkannt wie gefährlich dieser Mann ist und dass man den nicht wählen darf.
Aber weil ich es gelesen habe, weiß ich genau, warum die Leute es nicht lasen, es ist ein wahrer Kampf sich da durchzukämpfen durch diesen Mist.
Eigentlich hätte das Buch "Dein Kampf" heißen müssen, weil es ein wahrer Kampf ist, sich da durchzuquälen vom Anfang bis Ende.
Zuletzt geändert von WinstonChurchill am Do 19. Nov 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Allenstein »

Einen Weltkrieg hat Hitler in seinem "Zweiten Buch" nicht angekündigt. Hitler forderte darin ein Dreierbündnis mit Italien und Großbritannien. Deutschland sollte auf eine eigene Flotten- und Kolonialpolitik verzichten und diese den Briten überlassen, die Hitler als "arisches Brudervolk" ansah. Hitlers Hauptziel war die Zerschlagung des Bolschewismus, den er als größte Gefahr für ganz Europa und die "arischen Völker" betrachtete. Mit der Zerschlagung der Sowjetunion sollte dann zugleich "Lebensraum" für das deutsche Volk gewonnen werden.

Die USA waren für Hitler überwiegend "arisch" bewohnt. Hitler sah die in den USA praktizierte Rassentrennung und Eugenik als vorbildlich an und wollte diese später in Deutschland übernehmen. Allerdings waren die eigentlich "arisch" bewohnten USA laut Hitler politisch von Juden kontrolliert. Deshalb prophezeite Hitler, es werde gegen Ende des 20. Jahrhunderts (nach Hitlers Tod) wohl zu einem Krieg der "jüdisch regierten" USA gegen Deutschland und Großbritannien kommen.

Der Entschluß zum Genozid an den in Europa lebenden Juden ist in der zweiten Jahreshälfte 1941 gefallen und stand spätestens mit dem Scheitern des Blitzkrieges vor Moskau und dem offiziellen Kriegseintritt der USA im Dezember entgültig fest.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

WinstonChurchill » Do 19. Nov 2015, 20:25 hat geschrieben:Tragisch, dass damals fast niemand das Buch las, sonst hätten sie erkannt wie gefährlich dieser Mann ist und dass man den nicht wählen darf.
Aber weil ich es gelesen habe, weiß ich genau, warum die Leute es nicht lasen, es ist ein wahrer Kampf sich da durchzukämpfen durch diesen Mist.
Eigentlich hätte das Buch "Dein Kampf" heißen müssen, weil es ein wahrer Kampf ist, sich da durchzuquälen vom Anfang bis Ende.
das zweite buch blieb manuskript, weil der verkauf von MK damals so schlecht lief. nach WK II wurde es also gefunden.

ich habe leider von der gemeinde magdeburg nie antwort bekommen. denn ein sehr unterlegte user, falk, schrieb mir mal, daß als die regierung AH antraty der damalige oberbürgermeister (ernst? reuter) fast wörtlich öffentlich sagte, was das bedeuten würde: »KRIEG«.
zwischen historiker wird darüber gestritten ob solche bemerkungen rein rhetorisch in MK stehen, oder wirklich gemeint waren.
auf wenn es schrecklich doof und unverständlich geschrieben ist, finde ich doch, daß MK wortwörtlich genommen werden muß. ebenso wie das zweite buch.
ich vergleiche es mit nostradamus profezeiungen. die sind auch so doppeldeutig.

ich fand MK immer gute schlaflektur... :D
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein » Do 26. Nov 2015, 16:40 hat geschrieben:Einen Weltkrieg hat Hitler in seinem "Zweiten Buch" nicht angekündigt.
wenn der schreibt, das der echte konkurrent und feind die USA ist, und er braucht dann auch noch bundesgenossen, frage ich mich »wozu«?? natürlich hat er das angekündigt. man muß nur zwischen die zeilen lesen.
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