revisionismus - revisionisten

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Edmund
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Mi 1. Mär 2017, 20:00

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:47)
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.


In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.

Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
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Zunder
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Zunder » Do 2. Mär 2017, 01:08

Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)

In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.

Politische Gefangene in der DDR:

"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Haft_(DDR)#Zahl_der_politischen_H.C3.A4ftlinge_in_der_DDR

Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.

Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/

Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo

Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm

Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Europa2050 » Do 2. Mär 2017, 07:33

Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)

Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.


Francos anerkannt geschicktes außenpolitisches Handeln vor allem während, aber auch nach dem WK2 ändert aber nichts daran, dass er in Spanien eine faschistische Diktatur errichtete.

Oder würdest Du ähnlich freundliche Worte für Lukaschenkas spätstalinistisches Arbeiterparadies finden, nur weil Lukaschenka ebenfalls eine ausgleichende, ja sogar friedensfördernde Außenpolitik fährt?
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Do 2. Mär 2017, 08:34

Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)

Politische Gefangene in der DDR:

"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Haft_(DDR)#Zahl_der_politischen_H.C3.A4ftlinge_in_der_DDR

Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.

Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/

Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo

Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm

Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."


Na klar und nach Deinem Wikipediaabgeschreibsel ohne Sinn und Verstand denkst Du , das wäre richtig ? Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal. Der Unterschied Spanien zur DDR ist, das dieser Staat DDR dauerhaft bis zum Mauerfall politische Häftlinge hatte in Massen. Ich habe keinen spanischen Gastarbeiter getroffen in den '70ighern, der mir etwas von KZ unter Franco in seiner Zeit erzählt hat.
Diese ganzen Zahlenspielereien und das Herabwürdigen des Arguments mit "toitscher Mathematik" kann man ganz einfach begegnen, nämlich im Vergleich ab der Staatlichkeit der DDR und zwar ab 1949. Da allerdings sieht dann Dein Geschreibsel ziemlich öde aus. Und noch etwas, Du blendender Mathematiker, die Historiker beziehen sich auf politische Urteile die explizit so ausgerichtet waren. Die meisten internierten in Spanien waren gar nicht verurteilt und wurden nach und nach entweder den Verurteilungen zugeführt oder freigelassen. Die DDR aber verurteilte unter ihrer Politik noch Hunderttausende für andere Tatbestände die es im Kapitalismus gar nicht gibt, wie z.B. den Widerstand gegen ihre Wirtschaftsreformen, sprich meistens Enteignungen . Diese galten als "Wirtschaftsverbrechen" und werden schon lange zu den politischen Verurteilungen zugezählt, weil rehabilitiert. Die Opferverbände in der DDR gehen allerdings von 1 Million Betroffenen aus von 1949-1989.
Nur unsere Historiker haben hier teilweise geschlafen, beim Zählen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Do 2. Mär 2017, 09:24

busse hat geschrieben:(02 Mar 2017, 08:34)

Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal.

Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Do 2. Mär 2017, 09:39

Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)

Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."

Solche Vergleiche sind problematisch,
weil im Fall Ostdeutschlands die Phase der Festigung der Macht in die Zeit der sowjetischen Besatzungsmacht fällt,
ein Teil der vormaligen politischen Eliten unmittelbar beim Einmarsch 1945 niedergemacht wurden, sich selbst das Leben nahmen oder zu den Amerikanern flohen; ein weiterer Teil als Kriegsgefangene formal keine politischen Gefangenen waren (obwohl die sowjetischen Kriegsgefangenenlager schlimmer waren als Francos KZ's und zwei, drei Jahre nach Kriegsende die Legitimation, jemanden immer noch als Kriegsgefangenen einzubehalten, nicht mehr gegeben war, so dass alle, die teilweise bis 1956 gefangen gehalten wurden, eben dann auch als politische Gefangene zu betrachten sind.
Kurzum kann man sagen, dass der Großteil der "Drecksarbeit" der Abrechnung mit dem politischen Gegner und der Auslöschung und Vertreibung von NS-Elite sowie Bourgeoisie und Adel als potentiell unzuverlässiger Bevölkerungsschicht von den Sowjets erledigt worden war und den Machtorganen der DDR nur die Bestandspflege und Bekämpfung neu entstehender Opposition überlassen blieb. So dass unter diesen Umständen keine so hohen Inhaftierungsraten zu erwarten waren, zumal der Überwachungsstaat selbst so beschaffen war, dass jeder Bürger unter permanenter Bewährungsaufsicht gehalten wurde!

Zu Spanien kursieren Zahlen von 300.000 Kriegstoten, dazu etwa 50.000 von den Republikanern ermordet, besonders in der ersrten Phase des Bürgerkrieges und 140.000-190.000 von den Putschisten ermordete besonders in der letzten Phase und unmittelbar nach Ende des Bürgerkrieges.
Niemand kann sagen, wie sich Spanien bei einem Sieg der "Roten" entwickelt hätte. Fakt ist, dass sich die Arbeitermilizen der Anarchisten und Kommunisten nicht auf die Verteidigung der Republik beschränkten, sondern ihrerseits die Situation nutzten, um eine Revolution voranzutreiben mit Enteignungen, Kollektivierungen. Massenrepressalien gegen die Gegner dieser Politik sowie ganz allgemein Angehörige von Bourgeoisie, Adel und Klerus, später auch untereinander gegen Trotzkisten und andere "Abweichler", wobei es kaum unblutiger zuging als bei den großen "Säuberungen", die zur selben Zeit in der Sowjetunion abliefen.

Zu bedenken ist auch, dass Francos Konzentrationslager, (die auch so hießen), eher den Charakter von Arbeitslagern hatten, also nichts mit unseren landläufigen Vorstellungen vom KZ als Mord- und Sterbelager gemein hatten,
und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Do 2. Mär 2017, 14:04

Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:39)

und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.


weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen. :)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Do 2. Mär 2017, 15:19

Alexyessin hat geschrieben:(02 Mar 2017, 14:04)
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen. :)


Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.

Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Do 2. Mär 2017, 15:36

Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)

Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.


Jeder nicht. Die Gefangenen nicht.

Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.


Das wiederum ist nicht von der Hand zu weisen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Do 2. Mär 2017, 16:39

Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.

... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Fr 3. Mär 2017, 08:10

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)

Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:


Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen. Also, wenn Du die Normalität widerlegen kannst im 20. Jhr. dann zu. Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Fr 3. Mär 2017, 08:48

Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 16:39)

... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!


Merkel, Göring, Petry und wer noch?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Fr 3. Mär 2017, 08:58

Alexyessin hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:48)

Merkel, Göring, Petry und wer noch?

Sahra.
Man kann sogar noch die Bundesvorsitzende der Linken hinzuzählen und hat dann fünf Ost-"Muttis", die nach der Macht im Staate streben. Die Kipping war allerdings zu jung für die FDJ und hat damals höchstens Altpapier zugunsten des Freiheitskampfes von Nicaragua gesammelt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Fr 3. Mär 2017, 09:05

busse hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:10)

Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen.

Oh, Pluralis Majestatis. :D
busse hat geschrieben:Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel

[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat. :rolleyes:

Nö, Eure Hohlheit, allmählich wird es echt zu dumm![/Ironie]
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Fr 3. Mär 2017, 09:12

Quatschki hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:58)

Sahra.
Man kann sogar noch die Bundesvorsitzende der Linken hinzuzählen und hat dann fünf Ost-"Muttis", die nach der Macht im Staate streben. Die Kipping war allerdings zu jung für die FDJ und hat damals höchstens Altpapier zugunsten des Freiheitskampfes von Nicaragua gesammelt.


Stimmt, die hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 3. Mär 2017, 21:32

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)

Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar. :rolleyes:


War Franco Faschist? War der Franquismus faschistisch? Eine interessante Frage für Politikwissenschaftler. In Teilen vielleicht. Die Falange war sicherlich faschistisch, aber Franco war dort nie Mitglied, es gab sogar später Differenzen zwischen Franco und der Falange. Und der Movimiento Nacional bestand auch nicht nur aus der Falange. Franco würde ich auf Grund seiner Sozialisation eher als konservativ-autoritären Monarchisten bezeichnen, der es verstand, die verschiedenen Interessengruppen der Rechten in seinem Sinne zu lenken, aber das ist nur meine subjektive Einschätzung.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Ammianus » Fr 3. Mär 2017, 22:18

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(03 Mar 2017, 09:05)

Oh, Pluralis Majestatis. :D

[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat. :rolleyes:

Nö, Eure Hohlheit, allmählich wird es echt zu dumm![/Ironie]


Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Fr 3. Mär 2017, 22:23

Ammianus hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:18)

Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...

Euer Glaube sei Euch unbenommen! ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Ammianus » Fr 3. Mär 2017, 22:26

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:23)

Euer Glaube sei Euch unbenommen! ;)


Oh falsch, wir wissen es sogar.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Fr 3. Mär 2017, 22:41

Ammianus hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:26)

Oh falsch, wir wissen es sogar.

Wir alle tun das. :)

Nur ist's im konkreten Fall ... Pluralis Majestatis, weil alles andere keinen Sinn macht! :cool:
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