revisionismus - revisionisten

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon odiug » Mi 22. Feb 2017, 08:24

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
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Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Mi 22. Feb 2017, 08:47

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:22)

Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.


Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 22. Feb 2017, 09:30

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:47)

Welche britischen Angaben sollen das denn sein?

wie gewöhnlich wird da von allem dazu gesagt. er hat ein »fakt« und sofort wird das beschonigend für die nazis benützt.
hätte er GUT gelesen, dann wäre nicht eine stumpfsinn geschrieben worden. einfach googeln nach 43.000 opfer GB WK II, und er wäre besser belehrt. denn die zahl aller opfer durch deutschen luftangriffe beträgt NICHT 43.000. dies ist nur die zahl der blitzopfer.
wiki sagt davon
Am 24. August 1940 flog die Luftwaffe einen Angriff auf Thames Haven, bei dem einige deutsche Bomber auch Bomben auf London abwarfen (das zu dieser Zeit noch nicht offiziell Ziel der Luftangriffe war). Dabei erzielten einige Dutzend deutsche Bomber 76 Treffer, die meisten in Vororten. Als Antwort darauf flog die Royal Air Force einen Nachtangriff gegen Berlin und bombardierte Berlin-Kreuzberg und Wedding. Hitler befahl daraufhin am 5. September 1940, die Luftwaffe solle von nun ab vor allem britische Städte, einschließlich Londons, bei Tag und Nacht angreifen.

Bei einem Luftangriff zerstörte Londoner Häuser
Der Tagangriff am 7. September gilt als Beginn des London Blitz. Eingesetzt wurden 300 Bomber sowie 600 Begleitjäger vorwiegend gegen die Docks von London und dem East End. Es folgte ein Nachtangriff durch rund 180 Bomber.

Von November 1940 bis Februar 1941 konzentrierten sich die Angriffe auf industrielle Zentren und Hafenstädte, darunter auf Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Clydebank, Bristol, Swindon, Plymouth, Cardiff, Manchester, Sheffield, Swansea, Portsmouth und Avonmouth; im April 1941 wurde unter anderen auch Belfast Ziel eines Angriffs. Insgesamt gab es 14 Angriffe auf Häfen (ohne London), 9 auf industrielle Ziele im Landesinneren und 8 auf London.
In der Nacht vom 29. auf den 30. Dezember 1940 führte einer der verheerendsten Angriffe auf die Londoner City zu einem Feuersturm, der, in Anspielung auf den großen Brand von London im Jahre 1666, als der „zweite große Brand von London“ bezeichnet wurde.

Nach dem Luftangriff der Royal Air Force auf das historische Stadtzentrum von Lübeck in der Nacht vom 28. auf den 29. März 1942 erfolgte der Befehl zur Zerstörung kulturell bedeutender Städte Englands.
Zu häufigen großflächigen Angriffen der Royal Air Force kam es jedoch erst nach den deutschen Luftangriffen auf die britischen Inseln im Rahmen der Luftschlacht um England. Die deutschen Luftangriffe folgten einem ursprünglich dreistufigen Angriffsplan. Ihr Ziel war die absolute Luftherrschaft über weite Teile Süd- und Südwestenglands als Voraussetzung für die geplante Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe). Die erste Stufe des Plans sah Angriffe auf Flugplätze und Radarleitstationen (Sector Stations) vor, die zweite Angriffe auf Zentren der britischen Luftrüstung. Die dritte Stufe sah die direkte taktische Luftunterstützung bei der geplanten Invasion vor. Stufe Drei wurde nicht umgesetzt, Stufe Zwei nur zum Teil. Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.

Die schweren deutschen Angriffe des Blitz ließen im Vereinigten Königreich Rufe nach Vergeltung laut werden. Sie waren somit ein Grund für die starke Ausweitung der Flächenbombardements deutscher Städte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Mi 22. Feb 2017, 10:13

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:24)

Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
Jede Me 109 ueber Deutschland sind 3-4 Panzer weniger an der Ostfront.

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 22. Feb 2017, 10:35

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon odiug » Mi 22. Feb 2017, 13:00

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Quatschki » Mi 22. Feb 2017, 14:13

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.

Flugzeuge bestehen aus Aluminium, Panzer aus Stahl.
Flugzeugbauer sind Spezialisten. Da kann man nicht einfach so Ressourcen umwidmen wie beim Stahlbau, wo die Prioritäten zwischen der Herstellung von Panzern, U-Boot-Segmenten oder Armierungen für Bunkerbauten in gewissem Umfang verschoben werden können.

Vielleicht wolltest du sagen, dass 50% der Luft-Rüstungsproduktion in die Luftverteidigung flossen?
Dann würde es passen, denn das entspricht auch ungefähr der Kräfteverteilung der Geschwader der Luftwaffe.

Ein anderer Aspekt ist die U-Verlagerung, in die Deutschland ab 1944 mindestens so viele Ressourcen gepumpt hat wie die Amerikaner in ihr Manhatten-Projekt. Das ist ja auch ein durch den alliierten Luftkrieg erzwungener Einsatz menschlicher und materieller Ressourcen, die damit für andere Zwecke nicht zur verfügung standen!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 22. Feb 2017, 15:15

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.

sorry, odiug. hier trittst du bei mir auf einem hühnerauge. denn es ist faktisch NICHT richtig.

F und GB stellten ein ultimatum darin stand daß bis 3.9.1939 (?) deutschland zeit bekam um seine truppen zurückzuziehen. und daß sonst eine kriegslage zwischen D und den verbundeten herrschen würde. also KEINE kriegserklärung.
AH machte davon krieg, weil er das ultimatum negierte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 22. Feb 2017, 16:07

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 07:52)

Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
busse

Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 22. Feb 2017, 16:14

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.


Nicht nur. Es fehlte auch an Metallen, seltenen Erden und solchen Dingen. Deshalb gingen z.B. die Triebwerke der Me262 schon nach wenigen Stunden kaputt. Es ist schon so daß man von Beginn des Krieges mit fehlenden Resourcen zu kämpfen hatte. Ohne Lieferungen aus Russland wäre man schon Weihnachten 39 am Ende gewesen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Edmund » Mi 22. Feb 2017, 23:14

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:47)
Welche britischen Angaben sollen das denn sein?


Rund 43.000 Zivilisten fielen dem Blitz zum Opfer


https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 22. Feb 2017, 23:42

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

mom. du sollst nicht vernachlässigen daß 1. die briten und später die amerikaner dazu es für die deutschen sehr teuer machten um GB zu bombardieren und 2. die nazis selbst wählten GB mit ruhe zu lassen um dagegen rußland anzugreifen. wo wieder sehr schwere zoll bezahlt werden mußte für das fehlen von schwere bomber/frachtflugzeuge. und das 3. AH höchstpersönlich das angreifen der britische radarstationen tauschte für london bombardieren. denn sonst wäre der verlauf des krieges vllt anders gewesen.


die briten (und noch mehr die amerikaner) dagegen hatten auch japan als gegner. das kostete auch n menge ressourcen.

übrigens
Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Kritikaster » Do 23. Feb 2017, 01:17

busse hat geschrieben:(18 Feb 2017, 12:22)

Ach das ist hanebüchender Unsinn ?

Ähmmm ... JA!

Und es hat schon was, wenn Nazi-Fans anderen ein "menschenverachtendes Gesamtbild" unterstellen. :rolleyes:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon Alexyessin » Do 23. Feb 2017, 07:54

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.


Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Do 23. Feb 2017, 09:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Feb 2017, 16:07)

Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.


Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Do 23. Feb 2017, 09:30

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2017, 07:54)

Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )


Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Do 23. Feb 2017, 09:38

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.


Ich stelle hier z.B. sehr selten auf die USAF ab, mehr auf die RAF und die RAF ist in Mehrzahl auf moral bombing zu reduzieren. Natürlich flogen sie auch taktische Einsätze, aber jeder kann doch an seiner Innenstadt noch heute sehen(es sei er lebe in der Provinz), welche Wirkung die Angriffe hatten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon busse » Do 23. Feb 2017, 09:40

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:35)

ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.


Du hast ja nun von überhaupt nichts eine Ahnung, mach weiter so ich möchte noch lachend ins Wochenende gehen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon odiug » Do 23. Feb 2017, 09:42

busse hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
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Also die Drohung damit stand schon laenger im Raum.
"Erfunden" hat die strategische Rolle von Bombern auch ein Italiener.
Giulio Douhet.
Dann gab es natuerlich Guernica und die Legion Condor im spanischen Buergerkrieg, danach drohte Hitler mit der Bombardierung von Prag waerend der sogenannten "Sudetenkrise", sollte der Präsident der ČSR Edvard Beneš nicht klein bei geben und obendrein war da auch noch Warschau und Rotterdam ...
Wo wir gerade dabei sind:
In Deutschland machte sich der Lufthansa-Direktor Robert Knauss wenig später Gedanken über die „deutsche Luftflotte“. In einer Denkschrift von Ende Mai 1933 formulierte er: „Die Terrorisierung feindlicher Hauptstädte oder Industriegebiete durch Bombenangriffe wird zum moralischen Zusammenbruch führen.“

... das nur mal so nebenbei.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitragvon odiug » Do 23. Feb 2017, 10:03

Edmund hat geschrieben:(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.
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