revisionismus - revisionisten

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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich suche gerade bücher aus die weggehen und dateien die vernichtet werden.
so fand ich eine datei »Auschwitz - Fakten versus Fiktion«. der titel fand ich suspekt, darum schaute ich darin.
auf seite fünf sah ich ein foto. die unterschrift lautete
Die gesichter dieser beiden soldaten sind von mißhandlungen gezeichnet. Sie wurden »bekenntnisreif« geschlagen. Wer aber mit solchen bekenntnisse zufrieden ist, ist schnell zufrieden.
es waren zwei personen, gekleidet als zivilist. aber sei's drum. laß es soldaten sein, laß sie sogar mißhandelt sein. das foto ist zu schlecht um das beurteilen zu können, also müssen es höchstens flecken im gesicht sein.

was mich aber traf ist daß keine sekunde der schreiber (war nicht beim buch angegeben, aber was suchen half) herbert verbeke sich realisierte, daß die grünen, die gestapo, die SS und wie sie allen genannt werden mindestens schwer mißhandelten. dann rede ich nicht von kapos im KZ.
über verbeke fand ich
Herbert Verbeke ... werd ... in september 2003, samen met zijn broer Siegfried Verbeke, veroordeeld tot een jaar gevangenisstraf ... voor inbreuken op de racismewet en de anti-negationismewet.
herbert verbeke wurde september 2003, zusammen mit seinem bruder siegfried verbeke, verurteilt zu einem jahr gefängnisstrafe wegen verstoße gegen das rassismusgesetz und verneinung der holocaust.

es klingt so schlimm »ach, sie sind mißhandelt«. sinne aber zuerst.

hier das foto.
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busse
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Ach Auschwitz hast Du Spezialist wieder gefunden ? Hat es Dir bei den andern Themen hier die Sprache verschlagen , Du Geschichtsspezialist ?
Bitte laß uns noch mal Lachen, Deine anderen geschichtsspezifischen Sachen waren doch so guuuut ! Wir wollen alle teihalben an Deine wunderbaren Äußerungen. Und noch ein bischen vom niederländischen Widerstandkampf *lach* !
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PeterK
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von PeterK »

busse hat geschrieben:(21 Jan 2017, 17:26)
... sondern auch in Anzahl noch nicht mal ansatzweise an 1000 Bomberangriffe ranreichten.
In welchem Zeitraum?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

PeterK hat geschrieben:(05 Feb 2017, 17:16)

In welchem Zeitraum?
Da man mit taktischen Bomberwaffen gar nicht in der Lage war einen strategischen Vorteil zu erzielen, liegt die Antwort im erwähnten System.
Nämlich zwischen 1939-1945, wenn Du dann ein ähnliches Flächenbombardement auf deutscher Seite , wie bei den alliierten Bomberverbände nachweisen kannst , wäre ich Dir sehr verbunden.
busse
PeterK
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von PeterK »

busse hat geschrieben:(05 Feb 2017, 17:25)
Da man mit taktischen Bomberwaffen gar nicht in der Lage war einen strategischen Vorteil zu erzielen, liegt die Antwort im erwähnten System.
Nämlich zwischen 1939-1945, wenn Du dann ein ähnliches Flächenbombardement auf deutscher Seite , wie bei den alliierten Bomberverbände nachweisen kannst , wäre ich Dir sehr verbunden.
busse
Deine Formulierung ist etwas missverständlich. Meintest Du Angriffe mit >= 1000 Bombern oder >= 1000 Angriffe? Daher meine Frage nach der Anzahl der Angriffe über den - jetzt von Dir genannten - Zeitraum (vielleicht mit Bezifferung der abgeworfenen Bombenlast nach Spreng- und Brandbomben?).
Zuletzt geändert von PeterK am Di 7. Feb 2017, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(23 Jan 2017, 09:59)

Stimmt , wie in Würzburg wo der eigene Vormarsch blockiert worden ist und die Verbände sich über vollgefüllte Nebenstraßen und Landstraßen quälen mußten, was drei Tage Verlust bedeutete. Die Zivilbevölkerung bedarf keiner Schonung, völlig verständlich.
busse
Es ist wirklich zu dumm aus Sicht der Revisionisten, dass sich der von Deutschland entfachte Krieg langfristig nicht in die gewünschte Richtung entwickelte.

Warschau, Rotterdam, London, Coventry (um nur einige zu nennen), ja, die wurden mit Taktischen Bombern angegriffen, welche nicht die Tragkraft der 4-mot-Bomber der Alliierten hatten. Das geschah aber nicht etwa, weil man selbst derartige Flugzeuge nicht auch gerne in größerer Stückzahl hätte haben und einsetzen wollen. Man konnte/wollte sie sich im 3. Reich nur nicht leisten!
Dem Kriegsgegner vorzuwerfen, dass er die deutschen Planungsfehler nicht - und von seinen Waffensystemen den aus seiner Sicht bestmöglichen Gebrauch - machte, wenngleich sich die Strategie der Demoralisierung der Zivilbevölkerung als recht erfolglos herausstellte, lässt einen gewissen Anteil an Neid vermuten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(05 Feb 2017, 19:18)

Es ist wirklich zu dumm aus Sicht der Revisionisten, dass sich der von Deutschland entfachte Krieg langfristig nicht in die gewünschte Richtung entwickelte.
bei mir steht er auf igno. m.e. ist er mindestens ein revisionist.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(05 Feb 2017, 19:18)

Es ist wirklich zu dumm aus Sicht der Revisionisten, dass sich der von Deutschland entfachte Krieg langfristig nicht in die gewünschte Richtung entwickelte.

Warschau, Rotterdam, London, Coventry (um nur einige zu nennen), ja, die wurden mit Taktischen Bombern angegriffen, welche nicht die Tragkraft der 4-mot-Bomber der Alliierten hatten. Das geschah aber nicht etwa, weil man selbst derartige Flugzeuge nicht auch gerne in größerer Stückzahl hätte haben und einsetzen wollen. Man konnte/wollte sie sich im 3. Reich nur nicht leisten!
Dem Kriegsgegner vorzuwerfen, dass er die deutschen Planungsfehler nicht - und von seinen Waffensystemen den aus seiner Sicht bestmöglichen Gebrauch - machte, wenngleich sich die Strategie der Demoralisierung der Zivilbevölkerung als recht erfolglos herausstellte, lässt einen gewissen Anteil an Neid vermuten.
Man hat es sich nicht leisten wollen ? Die Geschichte der deutschen Luftwaffe ist nun mehr als gründlichst untersucht worden. Sie ist , wie übrigens auch die rote Luftflotte (der UdSSR) als Unterstützung der kämpfenden Verbände konzipiert. Man wollte nie etwas anderes, es war kein Planungsfehler.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(06 Feb 2017, 08:08)

Man hat es sich nicht leisten wollen ?
Genau das bestätigst Du doch in der Folge! :?
busse hat geschrieben:Die Geschichte der deutschen Luftwaffe ist nun mehr als gründlichst untersucht worden. Sie ist, wie übrigens auch die rote Luftflotte (der UdSSR) als Unterstützung der kämpfenden Verbände konzipiert. Man wollte nie etwas anderes, es war kein Planungsfehler.
busse
Meine Stellungnahme gründet sich auf Aussagen des Autors Cajus Bekker in seinem Buch "Angriffshöhe 4.000 - Ein Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe." Daraus zitiere ich:
Seite 311 - Erfahrungen und Lehren hat geschrieben:Hitler hatte noch 1938 versichert, ein Krieg gegen England sei ausgeschlossen. Die Luftwaffe war daher nicht für einen solchen Fall gerüstet. Vor allem fehlte ihr ein viermotoriger, schwerer Bomber. Seine Entwicklung war 1936 zugunsten der Sturzkampfflugzeuge eingestellt worden. http://www.heinrich-schwenker.italodito ... f10065.pdf
Dieses Versäumnis rächte sich dann ja glücklicherweise auch im Russlandfeldzug, als man keinen Bomber zur Verfügung hatte, der die nach Osten verlegten Rüstungsbetriebe hätte angreifen können.

Ein klarer Planungsfehler von jemandem, für den ein Krieg gegen die riesige Sowjetunion stets beabsichtigt war.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Feb 2017, 09:08)

Ein klarer Planungsfehler von jemandem, für den ein Krieg gegen die riesige Sowjetunion stets beabsichtigt war.
ich kann mich irren, aber dachte daß goering da auch was zu sagen hatte. mus es aber nachsuchen. er hat einiges gefordert und andere sachen abgelehnt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 09:45)

ich kann mich irren, aber dachte daß goering da auch was zu sagen hatte. mus es aber nachsuchen. er hat einiges gefordert und andere sachen abgelehnt.
Ja, selbstverständlich hatte er das.

Ich erinnere auch eine Aussage Görings (Quelle erinnere ich im Moment nicht genau, könnte aber auch im von mir genannten Buch stehen), die (ich meine im Zusammenhang mit der Entscheidung für den Sturzkampfbomber) sinngemäß auf den Hinweis, man solle doch die Produktion schwerer Bomber nicht außer Acht lassen, darauf verwies, dass man für jeden 4-mot.-Bomber mindestens 2 Stukas oder mittlere Bomber bauen könne - er war halt auch Leiter des Vierjahresplans und hatte somit ein Auge auf Produktionszahlen und Rohstoffverbrauch. Die Aussage begründete er dann auch noch damit, dass ihn der "Führer" niemals danach fragen würde, wie groß die Flugzeuge seiner Luftwaffe seien, sondern den interessierten lediglich Stückzahlen. Für Hitler war halt auch die Ju 87 ein Bomber (was so ganz falsch natürlich nicht ist).

Das ist erkennbar eine äußerst kurzsichtige Betrachtungsweise, die man m.E. nicht anders denn als Planungsfehler bezeichnen kann. Wie gesagt, Russland ohne den strategischen "Uralbomber" anzugreifen, musste in die Hose gehen. Und es ging ja bereits gegen "Engeland" mächtig schief. ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Feb 2017, 10:08)

Ich erinnere auch eine Aussage Görings (Quelle erinnere ich im Moment nicht genau, könnte aber auch im von mir genannten Buch stehen), die (ich meine im Zusammenhang mit der Entscheidung für den Sturzkampfbomber) sinngemäß auf den Hinweis, man solle doch die Produktion schwerer Bomber nicht außer Acht lassen, darauf verwies, dass man für jeden 4-mot.-Bomber mindestens 2 Stukas oder mittlere Bomber bauen könne
laß ich mich genau dasselbe erinnern. :) jetzt suche ich nicht einmal mehr in büchern. :cool:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

PeterK hat geschrieben:(05 Feb 2017, 18:00)

Deine Forumulierung ist etwas missverständlich. Meintest Du Angriffe mit >= 1000 Bombern oder >= 1000 Angriffe? Daher meine Frage nach der Anzahl der Angriffe über den - jetzt von Dir genannten - Zeitraum (vielleicht mit Bezifferung der abgeworfenen Bombenlast nach Spreng- und Brandbomben?).
die antwort hast du noch immer nicht bekommen... ;)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von PeterK »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:32)
die antwort hast du noch immer nicht bekommen... ;)
Glaube, Liebe, Hoffnung. Die Hoffnung aber ist die zäheste unter ihnen ;).

Edit: Aber eigentlich spielt es auch keine große Rolle, ob man Zivilisten nun aus der Luft oder auf andere Weise umbringt: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_W ... pferzahlen
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

PeterK hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:40)

Glaube, Liebe, Hoffnung. Die Hoffnung aber ist die zäheste unter ihnen ;).

Edit: Aber eigentlich spielt es auch keine große Rolle, ob man Zivilisten nun aus der Luft oder auf andere Weise umbringt: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_W ... pferzahlen
Also googeln kann doch wohl jeder ! Das die Terrorverwüstungen geplant waren hat ja Sir. A, Harris ganz klar dargestellt und mit moral bombing umschrieben.
Die ganzen Relativierer hier schreiben es ja selber und merken gar nicht wie sehr sie danebenliegen. Eine viermotorige Maschine gab es in Deutschland , dumm nur das das böse verbrecherische System aus diesen Maschinen keine Massenproduktion gemacht hat , wie die "Befreier", sondern sie nur zur Aufklärung im Nordatlantik benutzt.
Jetzt wird schon von unserem holländischen Geschichtsexperten Aussagen von Göring ins Gegenteil verkehrt, nur um von den alliierten Bombenterror abzulenken, einfach widerlich.
Edith : Aus der Luft haben nur die Engländer (später auch die USAF) Zivilisten in Massen umgebracht, geplant und ausgeführt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(15 Feb 2017, 09:08)

Also googeln kann doch wohl jeder ! Das die Terrorverwüstungen geplant waren hat ja Sir. A, Harris ganz klar dargestellt und mit moral bombing umschrieben.
Die ganzen Relativierer hier schreiben es ja selber und merken gar nicht wie sehr sie danebenliegen. Eine viermotorige Maschine gab es in Deutschland , dumm nur das das böse verbrecherische System aus diesen Maschinen keine Massenproduktion gemacht hat , wie die "Befreier", sondern sie nur zur Aufklärung im Nordatlantik benutzt.
Jetzt wird schon von unserem holländischen Geschichtsexperten Aussagen von Göring ins Gegenteil verkehrt, nur um von den alliierten Bombenterror abzulenken, einfach widerlich.
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Falsch.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Kritikaster »

busse hat geschrieben:(15 Feb 2017, 09:08)

Also googeln kann doch wohl jeder ! Das die Terrorverwüstungen geplant waren hat ja Sir. A, Harris ganz klar dargestellt und mit moral bombing umschrieben.
Die ganzen Relativierer hier schreiben es ja selber und merken gar nicht wie sehr sie danebenliegen. Eine viermotorige Maschine gab es in Deutschland , dumm nur das das böse verbrecherische System aus diesen Maschinen keine Massenproduktion gemacht hat , wie die "Befreier", sondern sie nur zur Aufklärung im Nordatlantik benutzt.
Jetzt wird schon von unserem holländischen Geschichtsexperten Aussagen von Göring ins Gegenteil verkehrt, nur um von den alliierten Bombenterror abzulenken, einfach widerlich.
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Was für ein hanebüchener Unsinn! :rolleyes:

Aus welchen Gründen Deutschland Viermot-Bomber nicht in größerer Zahl baute, habe ich hier bereits ausgeführt, siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3812812 ff. Dass Ihr Geschichtsrevisionisten das Fehlen einer solchen Luftflotte als quasi "moralische Überlegenheit" der Nazi-Kriegsplanung und -führung hinzudrehen versucht, ist einfach nur anwidernd, passt aber natürlich ins Gesamtbild.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Ach das ist hanebüchender Unsinn ? Sie verlinken ja selbst und widerlegen sich damit, scheinbar begreifen sie nicht richtig. Es geht weder um moralische Überlegenheit , noch um Interpretationen. Es geht um Fakten. Die sind, das in Deutschland eine sehr gute viermotorige Maschine mit guter Traglast vorhanden war , nur sie wurde nie in Serie gebaut , weil man sich strategisch und taktisch im Luftkrieg anders ausrichtete. Sie wollen hier Ideologie reinbringen , das wird Ihnen nicht gelingen. Anwidernd ist die Relativierung des alliierten Luftkrieges von Euch Genossen, paßt aber bei Euch ins menschenverachtende Gesamtbild.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(18 Feb 2017, 12:22)

Ach das ist hanebüchender Unsinn ? Sie verlinken ja selbst und widerlegen sich damit, scheinbar begreifen sie nicht richtig. Es geht weder um moralische Überlegenheit , noch um Interpretationen. Es geht um Fakten. Die sind, das in Deutschland eine sehr gute viermotorige Maschine mit guter Traglast vorhanden war , nur sie wurde nie in Serie gebaut , weil man sich strategisch und taktisch im Luftkrieg anders ausrichtete. Sie wollen hier Ideologie reinbringen , das wird Ihnen nicht gelingen. Anwidernd ist die Relativierung des alliierten Luftkrieges von Euch Genossen, paßt aber bei Euch ins menschenverachtende Gesamtbild.
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Coventry und weißt du, das in London mehr Menschen gestorben sind als in Dresden?
Ihr Revisionisten kotzt mich schlichtweg an. Da entfachen die Nazis den Weltenbrand schlechthin und dann wird von eurer Seite aus gewinselt, wenn die Welt zurückschlägt. Und Dresden war natürlich auch ein militärisches Ziel. Was jeder weißt bis auf euch Rechtsknaller ( wissen würdet ihr es ja, wissen wollen wollt ihr nicht )
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

busse hat geschrieben:(18 Feb 2017, 12:22)

Ach das ist hanebüchender Unsinn ? Sie verlinken ja selbst und widerlegen sich damit, scheinbar begreifen sie nicht richtig. Es geht weder um moralische Überlegenheit , noch um Interpretationen. Es geht um Fakten. Die sind, das in Deutschland eine sehr gute viermotorige Maschine mit guter Traglast vorhanden war , nur sie wurde nie in Serie gebaut , weil man sich strategisch und taktisch im Luftkrieg anders ausrichtete. Sie wollen hier Ideologie reinbringen , das wird Ihnen nicht gelingen. Anwidernd ist die Relativierung des alliierten Luftkrieges von Euch Genossen, paßt aber bei Euch ins menschenverachtende Gesamtbild.
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Was soll das denn für ein Typ gewesen sein? Doch wohl nicht das "Reichsfeuerzeug" oder? Und wie sieht es eigentlich mit dem Begleitschutz aus wenn es Richtung Ural geht?
Die Amis und Engländer haben ohne ausreichendenBegleitschutz so viele Bomber verloren daß die Angriffe monatelang unterbrochen werden mußten.
Und überhaupt ist der Angriff auf Russland mit oder ohne Ural-Bomber ein Irrwitz.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(19 Feb 2017, 13:51)

Coventry und weißt du, das in London mehr Menschen gestorben sind als in Dresden?
Ihr Revisionisten kotzt mich schlichtweg an. Da entfachen die Nazis den Weltenbrand schlechthin und dann wird von eurer Seite aus gewinselt, wenn die Welt zurückschlägt. Und Dresden war natürlich auch ein militärisches Ziel. Was jeder weißt bis auf euch Rechtsknaller ( wissen würdet ihr es ja, wissen wollen wollt ihr nicht )
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Feb 2017, 14:47)

Was soll das denn für ein Typ gewesen sein? Doch wohl nicht das "Reichsfeuerzeug" oder? Und wie sieht es eigentlich mit dem Begleitschutz aus wenn es Richtung Ural geht?
Die Amis und Engländer haben ohne ausreichendenBegleitschutz so viele Bomber verloren daß die Angriffe monatelang unterbrochen werden mußten.
Und überhaupt ist der Angriff auf Russland mit oder ohne Ural-Bomber ein Irrwitz.
Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:30)

Na Du Linksknaller, willst uns hier weismachen das in drei Nächten in London mehr Menschen gestorben sind, als in Dresden mit den runtergerechneten Todeszahlen ?
Das Dresden ein militärisches Ziel war, hast Du das aus Wikipedia ? Du hast ja Null Ahnung ! Weder war Dresden eine Festungsstadt , noch waren irgendwelche Truppenverbände in der Stadt geschweige denn Flak, jeder der auch nur eine Spur Ahnung hat weiß, dass die Truppenverbände zwischen Bautzen und Görlitz in Bereitstellung nach Norden standen, auf den zu erwartenden Angriff. Dresden wurde dazu noch nicht mal als Verkehrsknotenpunkt gebraucht. Reih Dich ruhig ein in die Linksknallergeschichtsspezialisten *lach* und Du alliierter Bombenterrorexperte kotzt mich genauso an, Relativierer. Huch, die Welt schlägt zurück , welche denn ? Die anglo-amerikanische Bomberflotte, gut gelernt. Antwort auf den Terrorangriff auf Pforzheim 1945 , die militärisch wichtige Uhrmacherstadt hast Du bis heute noch nicht gegeben, Du Experte.
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Woher ich das weiß? Weil ich mich damit befasst habe im Gegensatz zu dir.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
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Fakt ist daß Göring am 14. Oktober 1938 verkündete daß die Luftwaffe eine Friedensstärke von 21750 Kampfflugzeugen erreichen sollte. Darin eingeplant waren 800 Heinkel He 177 (und 7000 Ju 88).
Das Problem war aber das man auf Sturzkampfbomber bestand. Das warf alle Planungen über den Haufen. Und dies wiederum macht klar warum man keine strategischen Bomber hatte. Es lag nur an einer fehlerhaften Konzeption und fehlenden technischen Lösungen.

Die Idee des "moral bombing" hatten nicht nur die Allierten sondern auch die Deutschen. Oder wie sonst erklärst du dir die V1 und V2. V = Vergeltung. Man muß sagen daß sich die Sache aufschaukelte im Verlauf des Krieges. Noch 1939 haben Briten und Deutsche nur militärische Ziele angegriffen. So eskaliert ein Krieg eben und zum Schluß fallen alle Hemmungen auf allen Seiten. Erst wenn der Wahn endet und das klare Denken wieder einsetzt sieht man was man alles angerichtet hat. Viele Briten sehen die Bombardierung Dresdens heute ebenfalls als verbrecherisch an. Und Bomber-Harris war schon während des Krieges verhasst bei den Piloten. Er hatte keine Skrupel sie zu verheizen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte
Wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150.000, 180.000, 230.000, 300.000, 400.000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Maße angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!
ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:01)

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte

ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.
Sag ich ja. Dresden ist das Ergebnis einer Eskalationsspirale die die Nazis in Gang gesetzt haben.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:22)

Woher ich das weiß? Weil ich mich damit befasst habe im Gegensatz zu dir.
Dann empfehle ich Dir , Dich weiter zu belesen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:25)

Fakt ist daß Göring am 14. Oktober 1938 verkündete daß die Luftwaffe eine Friedensstärke von 21750 Kampfflugzeugen erreichen sollte. Darin eingeplant waren 800 Heinkel He 177 (und 7000 Ju 88).
Das Problem war aber das man auf Sturzkampfbomber bestand. Das warf alle Planungen über den Haufen. Und dies wiederum macht klar warum man keine strategischen Bomber hatte. Es lag nur an einer fehlerhaften Konzeption und fehlenden technischen Lösungen.

Die Idee des "moral bombing" hatten nicht nur die Allierten sondern auch die Deutschen. Oder wie sonst erklärst du dir die V1 und V2. V = Vergeltung. Man muß sagen daß sich die Sache aufschaukelte im Verlauf des Krieges. Noch 1939 haben Briten und Deutsche nur militärische Ziele angegriffen. So eskaliert ein Krieg eben und zum Schluß fallen alle Hemmungen auf allen Seiten. Erst wenn der Wahn endet und das klare Denken wieder einsetzt sieht man was man alles angerichtet hat. Viele Briten sehen die Bombardierung Dresdens heute ebenfalls als verbrecherisch an. Und Bomber-Harris war schon während des Krieges verhasst bei den Piloten. Er hatte keine Skrupel sie zu verheizen.
Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:01)

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte

ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.
Wie oft möchtest Du als Geschichtsexperte denn noch betonen das Du mich ignorierst ?
Bitte verlinke doch mal die Sportpalastrede vom imaginären 4.9.40, wir warten gespannt auf Deine Einlassungen *lach*, wenn ich die Propaganda von Churchill höre dann ist das genauso. Das Du das ausblendest ist mit völlig klar.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:01)

Dann empfehle ich Dir , Dich weiter zu belesen.
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Jaja, am besten auf deinen Rechtsknaller Seiten, gell. Nein Danke da bleib ich bei den Fakten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:05)

Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
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Vergeltung für WAS? Fürs Kriegstreiben?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:28)

Vergeltung für WAS? Fürs Kriegstreiben?
Geht's noch peinlicher ?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:39)

Geht's noch peinlicher ?
busse
Was soll denn peinlich sein? Das ich dich damit konfrontiere welchen Dummfug hier in die Welt setzt?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Europa2050 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Feb 2017, 11:31)

Sag ich ja. Dresden ist das Ergebnis einer Eskalationsspirale die die Nazis in Gang gesetzt haben.
Ich glaube, es ist schlichtweg infam, nach 6 Jahren eines Krieges, den Deutschland gewollt und begonnen hat, und in dem es:
- beginnend mit der Fakeaktion von Gleiwitz, für die ein paar KZ-Insassen ihr Leben lassen mussten
- über diverse Bombardierungen (Rotterdam, Coventry...),
- über Lidiče und Oradour,
- über die Nichteinnahme und Belagerung Leningrads, um dieses "Menschenfrei" übernehmen zu können,
- über Kommisarbefehl
- und die Endlösung
-bis hin zu den Todesmärschen im Frühjahr '45,

- und immer schön "wollt ihr den totalen Krieg - jaaaaaa"

darüber nachzusinieren, ob die GB/US Luftwaffe die deutsche Kriegsinfrastruktur mit weniger Ziviltoten außer Gefecht hätte setzen können.

Wenn die USA, GB oder Russland ihre Kriegsführung aufarbeiten, ist das Ihr Thema, aber mit der Vorgeschichte erübrigt sich jede Art von Schuldzuweisung aus Deutschland von vornherein.

Wer die Menschlichkeit dermaßen mit Füßen tritt, verliert eben irgendwann auch das Recht darauf.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:05)

Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
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Man machte was man technisch und wirtschaftlich konnte. Daraus abzuleiten daß die Nazis nicht liebend gerne mit strategischen Bombern angegriffen hätten ist ein wenig naiv.
Letztlich waren die V-Waffen Angriffe auch nur "moral bombing". Bei denen muß man dann noch die vielen Toten bei der Produktion mit bedenken. Die wurden schließlich von Sklaven unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt. Wundert es dich wirklich daß die Antwort auf den totalen Krieg der Nazis ein totaler Krieg der Allierten war?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:49)

Was soll denn peinlich sein? Das ich dich damit konfrontiere welchen Dummfug hier in die Welt setzt?
Du konfrontierst doch hier Keinen mit Fakten, Du schreist sonst immer laut nach Quellen aber bei Dir ist dünne Luft angesagt.
Ich schreibe hier mit Berufung auf Boog, Neitzel, Blank, Groehler u.a. bestimmt alle in Deinen Augen Rechts *lach*.
Dummfug ? Du bist militärhistorisch ungebildet und meinst mit Deiner Halbbildung hier zu punkten, typisch Linksknaller.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Feb 2017, 15:13)

Man machte was man technisch und wirtschaftlich konnte. Daraus abzuleiten daß die Nazis nicht liebend gerne mit strategischen Bombern angegriffen hätten ist ein wenig naiv.
Letztlich waren die V-Waffen Angriffe auch nur "moral bombing". Bei denen muß man dann noch die vielen Toten bei der Produktion mit bedenken. Die wurden schließlich von Sklaven unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt. Wundert es dich wirklich daß die Antwort auf den totalen Krieg der Nazis ein totaler Krieg der Allierten war?
Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 07:43)

Du konfrontierst doch hier Keinen mit Fakten,
Doch, ich widerspreche regelmäig deinen Bullshit.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:52)

Ich glaube, es ist schlichtweg infam, nach 6 Jahren eines Krieges, den Deutschland gewollt und begonnen hat, und in dem es:
- beginnend mit der Fakeaktion von Gleiwitz, für die ein paar KZ-Insassen ihr Leben lassen mussten
- über diverse Bombardierungen (Rotterdam, Coventry...),
- über Lidiče und Oradour,
- über die Nichteinnahme und Belagerung Leningrads, um dieses "Menschenfrei" übernehmen zu können,
- über Kommisarbefehl
- und die Endlösung
-bis hin zu den Todesmärschen im Frühjahr '45,

- und immer schön "wollt ihr den totalen Krieg - jaaaaaa"

darüber nachzusinieren, ob die GB/US Luftwaffe die deutsche Kriegsinfrastruktur mit weniger Ziviltoten außer Gefecht hätte setzen können.

Wenn die USA, GB oder Russland ihre Kriegsführung aufarbeiten, ist das Ihr Thema, aber mit der Vorgeschichte erübrigt sich jede Art von Schuldzuweisung aus Deutschland von vornherein.

Wer die Menschlichkeit dermaßen mit Füßen tritt, verliert eben irgendwann auch das Recht darauf.
Im Gegensatz zu Dir erlaube ich es mir zu behaupten, das es ist schlichtweg infam ist Unrecht mit Unrecht (und dann noch mit teilweisen nachweislich falschen Fakten) zu beantworten. Moralisiere mal weiter und erzähle uns doch mal warum Lübeck im Frühjahr 1942 dran glauben mußte und Köln mit über 1000 Bombern angegriffen wurde, bestimmt wegen Gleiwitz und Coventry *lach*. Die Nachtangriffe auf deutsche Innenstädte durch die RAF waren also Angriffe gegen Kriegsinfrastruktur.
Manche sind sich für jegliche blödsinnige Argumentation wirklich nicht zu schade, muß auch nicht mehr kommentiert werden, Unsinn bleibt Unsinn belebt durch deutsche geschichtliche Halbbildung und Indoktrination.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(19 Feb 2017, 13:51)

Coventry und weißt du, das in London mehr Menschen gestorben sind als in Dresden?
Ihr Revisionisten kotzt mich schlichtweg an. Da entfachen die Nazis den Weltenbrand schlechthin und dann wird von eurer Seite aus gewinselt, wenn die Welt zurückschlägt. Und Dresden war natürlich auch ein militärisches Ziel. Was jeder weißt bis auf euch Rechtsknaller ( wissen würdet ihr es ja, wissen wollen wollt ihr nicht )
Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.
Wer also schreibt hier Bullshit ? Ein schönen Tag noch vom "Geschichtsrevisionist" .
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

busse hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
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Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:22)

Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.
Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:47)

Welche britischen Angaben sollen das denn sein?
wie gewöhnlich wird da von allem dazu gesagt. er hat ein »fakt« und sofort wird das beschonigend für die nazis benützt.
hätte er GUT gelesen, dann wäre nicht eine stumpfsinn geschrieben worden. einfach googeln nach 43.000 opfer GB WK II, und er wäre besser belehrt. denn die zahl aller opfer durch deutschen luftangriffe beträgt NICHT 43.000. dies ist nur die zahl der blitzopfer.
wiki sagt davon
Am 24. August 1940 flog die Luftwaffe einen Angriff auf Thames Haven, bei dem einige deutsche Bomber auch Bomben auf London abwarfen (das zu dieser Zeit noch nicht offiziell Ziel der Luftangriffe war). Dabei erzielten einige Dutzend deutsche Bomber 76 Treffer, die meisten in Vororten. Als Antwort darauf flog die Royal Air Force einen Nachtangriff gegen Berlin und bombardierte Berlin-Kreuzberg und Wedding. Hitler befahl daraufhin am 5. September 1940, die Luftwaffe solle von nun ab vor allem britische Städte, einschließlich Londons, bei Tag und Nacht angreifen.

Bei einem Luftangriff zerstörte Londoner Häuser
Der Tagangriff am 7. September gilt als Beginn des London Blitz. Eingesetzt wurden 300 Bomber sowie 600 Begleitjäger vorwiegend gegen die Docks von London und dem East End. Es folgte ein Nachtangriff durch rund 180 Bomber.

Von November 1940 bis Februar 1941 konzentrierten sich die Angriffe auf industrielle Zentren und Hafenstädte, darunter auf Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Clydebank, Bristol, Swindon, Plymouth, Cardiff, Manchester, Sheffield, Swansea, Portsmouth und Avonmouth; im April 1941 wurde unter anderen auch Belfast Ziel eines Angriffs. Insgesamt gab es 14 Angriffe auf Häfen (ohne London), 9 auf industrielle Ziele im Landesinneren und 8 auf London.
In der Nacht vom 29. auf den 30. Dezember 1940 führte einer der verheerendsten Angriffe auf die Londoner City zu einem Feuersturm, der, in Anspielung auf den großen Brand von London im Jahre 1666, als der „zweite große Brand von London“ bezeichnet wurde.

Nach dem Luftangriff der Royal Air Force auf das historische Stadtzentrum von Lübeck in der Nacht vom 28. auf den 29. März 1942 erfolgte der Befehl zur Zerstörung kulturell bedeutender Städte Englands.
Zu häufigen großflächigen Angriffen der Royal Air Force kam es jedoch erst nach den deutschen Luftangriffen auf die britischen Inseln im Rahmen der Luftschlacht um England. Die deutschen Luftangriffe folgten einem ursprünglich dreistufigen Angriffsplan. Ihr Ziel war die absolute Luftherrschaft über weite Teile Süd- und Südwestenglands als Voraussetzung für die geplante Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe). Die erste Stufe des Plans sah Angriffe auf Flugplätze und Radarleitstationen (Sector Stations) vor, die zweite Angriffe auf Zentren der britischen Luftrüstung. Die dritte Stufe sah die direkte taktische Luftunterstützung bei der geplanten Invasion vor. Stufe Drei wurde nicht umgesetzt, Stufe Zwei nur zum Teil. Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.

Die schweren deutschen Angriffe des Blitz ließen im Vereinigten Königreich Rufe nach Vergeltung laut werden. Sie waren somit ein Grund für die starke Ausweitung der Flächenbombardements deutscher Städte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:24)

Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
Jede Me 109 ueber Deutschland sind 3-4 Panzer weniger an der Ostfront.
Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Flugzeuge bestehen aus Aluminium, Panzer aus Stahl.
Flugzeugbauer sind Spezialisten. Da kann man nicht einfach so Ressourcen umwidmen wie beim Stahlbau, wo die Prioritäten zwischen der Herstellung von Panzern, U-Boot-Segmenten oder Armierungen für Bunkerbauten in gewissem Umfang verschoben werden können.

Vielleicht wolltest du sagen, dass 50% der Luft-Rüstungsproduktion in die Luftverteidigung flossen?
Dann würde es passen, denn das entspricht auch ungefähr der Kräfteverteilung der Geschwader der Luftwaffe.

Ein anderer Aspekt ist die U-Verlagerung, in die Deutschland ab 1944 mindestens so viele Ressourcen gepumpt hat wie die Amerikaner in ihr Manhatten-Projekt. Das ist ja auch ein durch den alliierten Luftkrieg erzwungener Einsatz menschlicher und materieller Ressourcen, die damit für andere Zwecke nicht zur verfügung standen!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.
sorry, odiug. hier trittst du bei mir auf einem hühnerauge. denn es ist faktisch NICHT richtig.

F und GB stellten ein ultimatum darin stand daß bis 3.9.1939 (?) deutschland zeit bekam um seine truppen zurückzuziehen. und daß sonst eine kriegslage zwischen D und den verbundeten herrschen würde. also KEINE kriegserklärung.
AH machte davon krieg, weil er das ultimatum negierte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

busse hat geschrieben:(22 Feb 2017, 07:52)

Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
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Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.
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Alter Stubentiger
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Quatschki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.
Nicht nur. Es fehlte auch an Metallen, seltenen Erden und solchen Dingen. Deshalb gingen z.B. die Triebwerke der Me262 schon nach wenigen Stunden kaputt. Es ist schon so daß man von Beginn des Krieges mit fehlenden Resourcen zu kämpfen hatte. Ohne Lieferungen aus Russland wäre man schon Weihnachten 39 am Ende gewesen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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