revisionismus - revisionisten

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Nomen Nescio
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revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich lese im subforum 33 (osteuropa) vieles, wobei ich ein aha-erlebnis habe. »putinverteidiger« benützen sehr oft dieselbe taktiken die revisionisten schon lange hantieren.
bis vor etwa 10 jahren habe ich mich nie realisiert was revisionisten taten und wie. erst als ich mich in deutschen foren bewegte merkte ich wie verdorben sie sein können. aber auch wie leicht sie menschen betrügen können.

um revisionisten zu bestreiten braucht man einsicht in ihrer verfahrensweise. in diesem strang plane ich das zu tun. wenn anderen menschen andere beispiele geben können, um so besser.



das deutlichste beispiel ist lügen. putin: es gab keine russische soldaten in der krim. AH: da wird zurückgeschossen.

die bibel der revisionisten ist »der große wendig«. da findet man wunderbare beispiele.
das meist benützt aber wird die verharmlosung oder aber »tu quoque« (du auch) bzw eine kombination davon benützt. wendig gibt ein sehr schönes beispiel »Die Untersuchung von Jan Tomasz GROSS gab Anlaß zu einer breit angelegten Studie unter der Leitung Pawel MACHIEWICZ' vom polnischen Institut für das Nationale Gedenken (IPN), an der 30 Historiker des IPN, der Polnischen Akademie der Wissenschaften und der Universität Bialystok mitwirkten. Die im Jahre 2002 veröffentlichte 1500seitige Studie Rund um ]edwabne kommt zu dem Schluß, daß Polen in mindestens 30 Städten um Bialystok 1941 Juden ermordeten
stell mal vor, liebst (mindestens !!) 1941 juden wurden durch die polen ermordet. damit hatten nazis nichts von tun. daß die nazihenker um die 3 millionen polnischen juden ermordeten, das muß man raten.

eine andere weise ist die beschuldigung; das in frage stellen.
wendig wieder »Ein großer Teil der in den Kriegsund Nachkriegsjahren gesammelten Hilfsgelder kam allerdings nicht den wirklich bedürftigen und notleidenden Juden in Osteuropa zugute, sondern es wurden riesige Summen für zionistische und kommunistische »Aufbauprojekte« ausgegeben, es wurde in polnische Banken, Gewerkschaften und Industriegesellschaften, zumeist mit jüdischem Hintergrund, aber auch in Kibbuze investiert.«

es gibt viel mehr methoden. eine sehr beliebte ist »ad hominem/ad personam«. evt kombiniert mit »einmal ein lügner, immer ein lügner.
dabei wird oft zurückgegriffen auf wieder andere - in ihren augen - falsche oder untaugliche behauptungen oder beweisen.
oder das nachfragen: bist du sicher, das 6.000.000 juden ermordet wurden? kann es nicht ein nehr oder minder gewesen sein?
usw

revisionisten behaupten die (viele) fehler in der geschichte richtig stellen zu wollen: zu überprüfen (revidere). das wort revisionisten hat aber einen faden beigeschmack bekommen. fast alle sogenannten revisionisten wollen nicht korrigieren, sondern umschreiben. und das in ihrer sinne:
nicht wir deutschen haben schuld, sondern (an erster stelle) das trio GB, die USA und F. und natürlich auch die juden.
daneben stimmen die zahlen der (sogenannten) öpfer überhaupt nicht.
dieses trio war eifersüchtig, denn D konkurierte wirtschaftlich diese länder tot.
die wehrmacht war sauber und hat sich nie/nicht an exzessen beteiligt.
fälschungen werden regelmäßig durch sie präsentiert. dagegen beschuldigen sie beweise von verbrechen als fälschung.
das IMT in nürnberg wird eine siegerjustizinstanz genannt, dessen urteile selbstverständlich einseitig und subjektiv sind, wenn nicht komplett falsch.



ich hoffe, auf viele punkten näher eingehen zu können. nochmals: wer beispiele hat, teile sie mit.
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Ammianus
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Ammianus »

Deutliche Hinweise es mit Leuten zu tun zu haben, die ihre Argumente aus revisionistischen Quellen beziehen:

Die Engländer haben Deutschland in 1. und 2. Weltkrieg getrieben. Deutschland ist also völlig unschuldig und war das Opfer. Hier dürfte es sich um Quellen oft älteren Datums und schon nach dem 1. Weltkrieg entstandene Quellen handeln die in revisionistischen Kreisen fleißig tradiert werden.

Holocaustleugner bringen gern die Beispiele von Juden, die sich als angebliche Opfer der Shoa ausgaben ohne es zu sein. Dies gehört zu einem ganzen Bündel von Behauptungen. Eine Mischung aus Lüge und Wahrheit, die das Denken der Angesprochenen in eine gewünschte Richtung lenken sollen.

Auf einer vorwiegend islamofaschistischen Webseite shiitischer Prägung und mit starker Ausrichtung auf das Mullahregime in Teheran fragte ein User nach der Zahl der ermordeten Juden. Sämtliche Zahlenangaben bewegten sich im unteren sechsstelligen Bereich. Der Strang wurde sehr schnell von den Moderatoren geschlossen. Derartige Zahlenangaben dürften von rechtsextremen, neonazistischen und revisionistischen Quellen kommen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich schrieb mal eine mail an prof. evans, der verfasser vom ansehnlichen trilogie über das dritte reich. fragte ihn um auskünfte über schultze rhonhof, weil soviel menschen von ihm schwärmten. die antwort war ganz kurz »er gehört zu den schlimmsten revisionisten«.
das kann ich verstehen, denn ich habe sein buch »der krieg der vielen väter hat« gelesen. und gerade darum wollte ich mehr wissen.
ein moderator in einem anderen forum druckte es sehr gut aus
SR lügt ja nicht, er lässt nur viel weg und konstruiert dadurch neue Sichtweisen. Als Unterhaltungslektüre interessant, meinungsbildend sollte es nicht werden.
und das stimmt. SR läßt sehr viel weg, wodurch er ganz andere eindrucke vermittelt.

dies ist ein auszug aus einen beitrag, den ich schon eher in einem anderen forum schrieb.
SR schreibt auf Seite 103 u.a. über Seyß-Inquart. Weil SI Reichskommissar für die Niederlande war, wußte ich mehr über ihn. Zuerst was SR schreibt
Im April 1937 setzt Schuschnigg auf deutsches Drängen einen Vermittler zwischen der Regierung und den Kräften der sogenannten Nationalen Opposition ein, um diese, wie versprochen, zur Mitwirkung an der politischen Verantwortung heranzuziehen. Der Vermittler ist der junge und parteilose Rechtsanwalt Dr. Seyß-Inquart, der sowohl das Vertrauen seines Bundeskanzlers Schuschnigg hat als auch bald das von Adolf Hitler. Seyß-Inquart macht keinen Hehl aus seinem Wunsch nach einem Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich.

Anmerkung: Seyß-Inquart tritt erst 1938 der Nationalsozialistischen Partei Österreichs bei.
Wenn man das liest, wird suggeriert, daß SI integer ist. Und genau da darf man Fragezeichen setzen.
Seit 1931 engagierte er sich in österreichischen Organisationen, die der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) nahe standen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Seyss-Inquart
ab 1931
Er baut Kontakte zur österreichischen Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) auf.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html
stand ab 1931 mit der NSDAP in Kontakt (Beitritt 1938).
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.s/s557667.htm

Liest man in Kershaws Biographie über Hitler, dann wird da geschrieben, daß SI ein Nazi-Sympathisant war und Hitler verriet, zu welche Konzessionen Schussnig bereit wäre. (Weinberg, ii, S 290). Kershaws Buch ist mit sehr viel Fußnoten versehen, die durch das IfZ geprüft wurden.
Darum glaube ich diese Behauptung. **


Etwas weiter auf Seite 103 schreibt SR
Trotz des Deutsch-Österreichischen Abkommens vom Juli 1936 und der Vermittlungstätigkeit Seyß-Inquarts läßt der Druck der Diktatur im Donau-Staat nicht nach. Die Dokumentation eines Wiener Rechtsanwalts vom Juni 1937 legt Zeugnis davon ab, wie Gerichte, Parteibehörden, Gendarmerie und Polizei 1936 und 37 mit den Personen umgehen, die sich im Sinn der ersten österreichischen Verfassung von 1918 nach wie vor zur Einheit mit dem Deutschen Reich bekennen. Die Dokumentation „Justitia fundamentum regnorum“ , die Bundeskanzler Schuschnigg zugeleitet wird, umfaßt 264 Beispielfälle von Rechtsbrüchen und Verfolgung an Angehörigen der „Nationalen Opposition“. Diese Sünden-liste ist beachtlich. Sie umfaßt
liste ist beachtlich. Sie umfaßt
☻ Haftstrafen ohne Gerichtsverfahren,
☻ Einweisung in Konzentrationslager ohne Gerichtsverfahren und Urteil,
☻ Untersuchungshaft ohne richterliche Anordnung,
☻ Beugehaft für Verwandte von Beschuldigten,
☻ Haft- und Geldstrafen ohne Schuldbeweis,
☻ Haftstrafen ohne Vorliegen eines Straftatbestandes,
☻ Doppelbestrafung in zwei getrennten Verfahren wegen ein und derselben Straftat,
☻ zusätzliche wirtschaftliche Nebenstrafen wie Vermögenseinziehung,
☻ Führerscheinentzug oder das Erheben von Verpflegungs- und Unterbringungskosten bei Konzentrationslager-Haft,
☻ Umkehrung der Beweislast in Strafverfahren,
☻ Geständniserpressung,
☻ körperliche Mißhandlung von Inhaftierten,
☻ Unterlassung von medizinischer Behandlung erkrankter oder verletzter politischer Gefangener, zum Teil mit Todesfolge,
☻ Aberkennung der österreichischen Staatsbürgerschaft nach ungenehmigten Reisen nach Deutschland,
☻ Einziehung von Handwerks- und Gewerbegenehmigungen sowie Zulassungen für akademische Berufe bei Personen mit „mangelnder staatsbürgerlichen Verläßlichkeit“ und
☻ Entlassung von Angehörigen des öffentlichen Dienstes wegen des „Verdachts der nationalen Gesinnung“ ohne Pensionen und Arbeitslosenhilfe.
Die Gründe dieser Strafen liegen immer ähnlich. Es sind die Zugehörigkeiten zu verbotenen Parteien, meist zu den österreichischen Nationalsozialisten, oder zu einem der vielen deutsch gesonnenen Gesangs- und Sportvereine oder auch nur der Wunsch des Angeklagten nach einer deutsch-österreichischen Vereinigung und manchmal auch nur ein Verdacht in dieser Richtung.
Das klingt ja sehr schlimm. Da wird ein Bild von Österreich gezeigt, daß es ein Land ist, wo das Recht wenig bis nicht zählt.

Dennoch muß man hier etwas dazu sagen. Warum schweigt SR über die Rechtsvergewaltigung in Deutschland.

Zusammen mit Kershaws «Hitler» wird Evans «The Third Reich» als maßgebend betrachtet.
Wohlan, was schrieb Evans über Deutschland und die Gegner der Nazis?
Ich übersetze gleich vom Niederländisch:
1933 wurde in kurzer Zeit ein riesiges Apparat von Überwachung und Kontrolle organisiert, um jeder, der gegen das Nazi-Regime war ausfindig zu machen, zu verhaften und zu strafen, einschließlich mehr als eindrittel der Wählerschaft, die bei den letzten freien Wahlen in Deutschland links gewählt hatte.
Kurz: SR berichtet nicht genau, läßt manches bis viel weg. Dadurch zeigt er ein falsches Bildzeigt. Es ist tendenziös.
Jeder hätte das selbst entdecken können, wenn er die Fakten hätte prüfen wollen.

** anmerkung: ich habe dazu noch eine biographie über seyss die geschrieben wurde durch neumann.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Do 30. Jul 2015, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich hatte zum thema schultze rhonhof eine menge notizen. einige davon werde ich hier einstellen.

Schultze-Rhondorfs dürre Bilanz stellt die Ergebnisse der seriösen Forschung auf den Kopf. Als die eigentlich Schuldigen am Zweiten Weltkrieg erscheinen hier Frankreich und Großbritannien. Gerade die Briten hätten alles unternommen, um Deutschland zu schwächen, bis dieses "unter Hitler ab 1936 anfängt, die aufgezählten Fragen eine nach der anderen selbst zu lösen": "Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln." Das ist nicht die einzige Entgleisung. Im Grunde sind Interpretationen wie diese auch nicht neu. Sie folgen alten Spuren, die weniger im Bereich der Forschung als in dem von Ideologie und Propaganda angesiedelt sind. Neu ist dagegen, daß sie von einem ehemals führenden Offizier der Bundeswehr öffentlich vertreten werden.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410 ... ntent.html

Der ehemalige Bundeswehrgeneral Gerd Schultze-Rhonhof zum Beispiel macht in seinem jetzt in zweiter Auflage erschienenen Band "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" gleich sechs Staaten für den deutschen Angriff auf Polen verantwortlich. Zentral ist auch hier wieder die "Widerlegung" der (echten) Hoßbach-Niederschrift von November 1937, einem wichtigen Beweisstück im Nürnberger Hauptkriegsverbrecher-Prozess.
http://www.welt.de/print-welt/article27 ... _sind.html

bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion ... ze-Rhonhof wird auf viele punkte eingegangen: zb. auch in dem punkt dort: »zu den angeführten thesen schultze-rhonhofs«.

Als wichtigste Belege Schultze-Rhonhofs werden andere Hobbyhistoriker und Geschichtsrevisionisten wie David L. Hoggan, der ehemalige Gaupresseleiter, SS-Mann und Landserheftautor Erich Kern, das frühere Mitglied der Deutschen Reichspartei Friedrich Grimm sowie der französische Holocaust-Leugner Paul Rassinier herangezogen
Allen genannten Autoren konnten Historiker in den letzten vierzig Jahren SYSTEMATISCHE Quellenfälschungen und Entstellungen nachweisen, so dass diese in der Geschichtswissenschaft nicht als zitierwürdig angesehen werdem.
http://www.antifa-lg.de/docs/reservisten.pdf


man braucht also nur die quellen/autoren auseinandernehmen, auf die sich SR beruft. Und die sind bereits zur genüge auseinandergenommen. SR ist nämlich ein abschreiber, der kaum selbst recherchiert. das ist auch der grund, warum er in der geschichtswissenschaft bislang nichtz rezipiert wurde!
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HugoBettauer

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von HugoBettauer »

Es ist nicht verkehrt, dass zahlreiche Mächte am Vorabend des 1. Weltkrieges einer Entscheidung von Machtfragen durch einen Krieg lieber morgen als übermorgen aufgeschlossen gegenüberstanden. Teilweise sollten in den Vorstellungen der Planer Vorsprünge genutzt werden, bevor sie nicht mehr vorhanden waren oder internen Problemen zuvorgekommen werden.

Die thematische Vermischung der Holocaustleugnung mit den aktuellen Konflikten in Osteuropa durch den Eröffner finde ich nicht gut.
SID77

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von SID77 »

SoleSurvivor » Do 13. Aug 2015, 11:52 hat geschrieben:Es ist nicht verkehrt, dass zahlreiche Mächte am Vorabend des 1. Weltkrieges einer Entscheidung von Machtfragen durch einen Krieg lieber morgen als übermorgen aufgeschlossen gegenüberstanden. Teilweise sollten in den Vorstellungen der Planer Vorsprünge genutzt werden, bevor sie nicht mehr vorhanden waren oder internen Problemen zuvorgekommen werden.

Die thematische Vermischung der Holocaustleugnung mit den aktuellen Konflikten in Osteuropa durch den Eröffner finde ich nicht gut.
Und ich finde die Eigenbezeichnung Revisionisten nicht gut. Sie täuscht über die kriminelle Intention dieser Leute hinweg. Geschichtsfälscher wäre das passendere Wort.
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Tom Bombadil
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Tom Bombadil »

Es gibt viele solcher Lügen, hier noch zwei beliebte:
1. Polen fuhr vor dem September 1939 eine sehr aggressive Politik gegen Deutschland, das Dritte Reich musste sich verteidigen.
2. Der Angriff auf die Sowjetunion war ein Präventivschlag, Stalin wollte Deutschland überfallen.

Beides natürlich ausgemachter Quatsch, von Hitler selber durch sein Buch widerlegt.
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Do 13. Aug 2015, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von SID77 »

Tom Bombadil » Do 13. Aug 2015, 12:32 hat geschrieben:Es gibt viele solcher Lügen, hier noch zwei beliebte:
1. Polen fuhr vor dem September 1939 eine sehr aggressive Politik gegen Deutschland, das Dritte Reich musste sich verteidigen.
2. Der Angriff auf die Sowjetunion war ein Präventivschlag, Stalin wollte Deutschland überfallen.

Beides natürlich ausgemachter Quatsch, von Hitler selber durch sein Buch widerlegt.
Das ist ja noch harmlos. Von größerer Brisanz ist die Lüge, das "Weltjudentum" habe Adolf keine andere Wahl gelassen. Er selbst hat das mal in einer Rede gesagt und seine Fans glauben den Mist bis heute.
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harry52
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von harry52 »

Tom Bombadil » Do 13. Aug 2015, 11:32 hat geschrieben:Es gibt viele solcher Lügen, hier noch zwei beliebte:
1. Polen fuhr vor dem September 1939 eine sehr aggressive Politik gegen Deutschland, das Dritte Reich musste sich verteidigen.
2. Der Angriff auf die Sowjetunion war ein Präventivschlag, Stalin wollte Deutschland überfallen.

Beides natürlich ausgemachter Quatsch, von Hitler selber durch sein Buch widerlegt.
Ja. Das ist Quatsch, sagen aber nur einige wenige alte und neue Nazis.

Wahr ist aber auch,

dass Stalins Sowjetunion und somit auch Russland ebenfalls 1939 in Polen einmarschiert sind. Sie haben nicht nur gemeinsame Sache mit den Nazis gemacht, sondern auch wie Hitler tausende Polen ermordet, die ihnen gefährlich hätten werden können, z.B. polnische Offiziere.

Zum zweiten ist auch wahr,

dass Stalin 1944 die Polen bei ihrem Warschauer Aufstand hat hängen lassen, auch wieder um die Polen zu schwächen, um sie dann später zu Vasallen zu machen. Was dann ja auch über 4 Jahrzehnte erfolgte. Wenn man es mal aus Sicht der Polen sieht, dann versteht man, wieso sie in den Kreis der westlichen Demokratien und der NATO eingetreten sind. Die meisten Polen haben die Nase voll von roten und braunen und schwarzen Diktatoren, die sich wie Putin, Franco und Pinochet mit der Kirche verbünden haben.

Es ist traurig, dass die Russen ihre verbrecherische Rolle im 20. Jahrhundert

nicht ausreichend aufarbeiten und ihre zwielichtige Rolle auch noch feiern. Wir Deutsche haben das mehrheitlich hingegen getan (spätestens seit Willy Brandt) und sind mehrheitlich auch froh wie die Polen, Tschechen... endlich im Westen, bei den bunten und freien Demokratien angekommen zu sein mit Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, ... fairen Umgang mit Frauen, Homosexuellen, religiösen Minderheiten, mit guter Medizin, toller Musik, super Kinofilme, super Serien wie Big Bang Theory, ...

Und hier mal das größte Versagen Russlands in den letzten 100 Jahren.

Keinen einzigen Nobelpreis in Medizin. Aber die A-Bombe hat man, tolle Panzer, tolle Atom U-Boote,... Sportler kann man auch toll dopen und im Weltraum ist man weit gekommen. Nur Prestige und Waffen, aber nix Medizin. Null!!! Die einzigen 2 Nobelpreise stammen aus der Zarenzeit. Menschenverachtend ist das, weil die Russen eindeutig ja nicht zu dumm sind, wie auch die vielen Schachweltmeister zeigen. Die USA haben 96,5 Nobelpreise in Medizin. Die haben auch gute Waffen und gedopte Sportler, aber sie haben eben auch diese vielen Nobelpreise. Auch in Physik ....

Es ist schade.

Vielleicht wäre Krebs schon besiegt, oder Alzheimer... Immer müssen wir warten wie bei Ebola, dass der Westen was erfindet. Die Russen konzentrieren sich auf Waffen und bezahlte Trolle im Internet.
Zuletzt geändert von harry52 am Do 13. Aug 2015, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
HugoBettauer

Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von HugoBettauer »

SID77 » Do 13. Aug 2015, 11:01 hat geschrieben:
Und ich finde die Eigenbezeichnung Revisionisten nicht gut. Sie täuscht über die kriminelle Intention dieser Leute hinweg. Geschichtsfälscher wäre das passendere Wort.
Es führt zu Verwirrung, da der Begriff "Revisionismus" in der Zeitgeschichte schon ein anderes Phänomen beschreibt. Die Revision historischer Auffassungen ist ganz normal, soweit sie anhand einer seriösen Quellenlage geschieht. Bei den HCL ist das meistens nicht gegeben.
A.D.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von A.D. »

Da ich hier noch keine Gegenstimmen gelesen habe möchte mal die Gegenseite einnehmen:

Revisionismus geschieht immer und überall, wo es Leute gibt, die die 'ursprüngliche' Geschichtsschreibung bezweifeln. Es ist zum Beispiel so, dass am Anfang immer die Sieger aus einem Konflikt die herrschende Geschichtsschreibung bestimmen. Beispielsweise die Alleinschuld des dt. Reiches am ersten Weltkrieg im Vertrag von Versailles. Bis in die achtziger Jahre wurde dies von der Mehrheit der Historiker nicht bezweifelt. Nun wurde aber verstärkt ab dem Jahre 2014 mit der Aufarbeitung dieses Themas angefangen. Immerhin war schon seit jeher bekannt, dass die französische Republik seit 1971 eine Revance haben wollte, die sie ja auch 1918/19 bekamen und bis 1925(Ruhrbesatzung) ausgekostet hatten. Und der Tow-Power-Standard der Briten wird jetzt sogar in der Schule aufgearbeitet(ich gehe übrigens nun in die 13. Klasse und bekomme das aktiv mit).

Ich selbst distanziere mich nicht nur von der Leugnung des Holocausts, sondern ich verurteile diese Leugnungen zutiefst, wie auch Behauptungen davon, wie unschuldig das dt. Reich 1914 doch gewesen sei. Aber ich finde, dass man Geschichte etwas nüchterner sehen muss! Und wir müssen mehr in Relationen zueinander stellen. Beispielsweise haben die Briten im 17. Jhr. ebenfalls enorme Deportationen an den Iren unternommen, die Spanier vom 15. bis zum 17. Jhr. in Süd-Amerika an den Indianern und die Franzosen&Briten waren 1916/1918 auch nicht gerade großzügig zu den Osmanen/Arabern im Sykes-Picot-Abkommen..
Auch wurde nach dem zweiten Weltkrieg Adolf Hitler als die Reinkarnation des Teufels 'seriös' dargestellt, was auch falsch ist. Ihm wurde vorgeworfen, dass er die ganze Welt erobern wollte und die Japaner haben ja so hinterrücks Pearl Harbor aus dem nichts angegriffen. - Ich wiederhole: Wir müssen die Geschichte nüchterner sehen und wir müssen noch sehr viel aufarbeiten und revisionieren.

Wieso? Weil nunmal etwas dran ist, dass Polen aggressive Politik gegen Deutschland und Ost-Europa betrieben hat; weil nunmal etwas dran ist, dass die USA ein Öl-Embargo gegen Japan geführt hat, um im Pazifik eine Vormachtsstellung zu übernehmen; weil nunmal etwas dran ist, dass Briten, Franzosen, Russen und Serben genauso gerne einen Show-Down 1914 sehen wollten, wie die Deutschen, die K&K und das osmanische Reich. Auch kleinere Mächte, wie Arabische und Jüdische Eliten waren an einem Krieg/ an dessen Ergebnis interessiert(Etwa die Unabhänigkeit der arabischen Stämme vom osmanischen Reich oder der aufkeimenden zionistischen Bewegung, welche sich im bereits erwähnten Sykes-Picot-Abkommen stark an die britische Delegation gehangen hat).
Wir sollten den Dreck wirklich mal etwas genauer verteilen, statt nur den Einen für alles verantwortlich zu machen. Der heutige Anti-US-Amerikanismus und Putin-Bashing sind nur emotionale Propaganda und keine wissenschaftlichen Analysen.
"Ich sehe den Untergang einer jeden Poleis kommen, wenn ihr Gesetz nicht ihre Herrscher bestimmt, sondern diese ihr Gesetz" - Platon
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von A.D. »

ps. Wenn mich jetzt irgendjemand in eine rechte Ecke drängen will, nur weil ich eine elitär-zionistische Bewegung angeprangert habe oder weil ich die deutsche Schuld am 1. Weltrkieg nicht ausreichend hervorgehoben habe, wie auch Hitler 'verteidigt' habe, dem sei nur zuvor gesagt, dass ich nur ein Halbdeutscher bin und von Nationalismus nichts halte!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

SoleSurvivor » Do 13. Aug 2015, 10:52 hat geschrieben:Die thematische Vermischung der Holocaustleugnung mit den aktuellen Konflikten in Osteuropa durch den Eröffner finde ich nicht gut.
du meinst, das ich als beispiel auch das lügen durch putin nenne?? das ist aber auch die geschichte anders schreiben als sie in wirklichkeit war. und es war eine bemerkung die nebenbei gemacht wurde. ansonsten geht es über revisionismus und naziwahrheiten.
ich hoffe morgen das abschließende teil über schultze-rhonhoff einstellen zu können.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

SID77 » Do 13. Aug 2015, 11:01 hat geschrieben:Und ich finde die Eigenbezeichnung Revisionisten nicht gut. Sie täuscht über die kriminelle Intention dieser Leute hinweg. Geschichtsfälscher wäre das passendere Wort.
wäre das so einfach. es umfaßt nicht nur lügen, sondern auch auf alle möglichen weisen verharmlosen.

ich gebe dir ein beispiel, daß ich selbst sage »wenn ich 1933 hätte wählen müssen, keine stelle hätte, kein geld, eine familie zu essen geben müßte, die krawallen teils die schuld gab von der elend, dann könnte es gut, daß ich auch NSDAP gewählt hätte«.





vorausgesetzt: ich hatte nicht mein kampf gelesen !!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von BingoBurner »

SoleSurvivor » Do 13. Aug 2015, 10:52 hat geschrieben:Es ist nicht verkehrt, dass zahlreiche Mächte am Vorabend des 1. Weltkrieges einer Entscheidung von Machtfragen durch einen Krieg lieber morgen als übermorgen aufgeschlossen gegenüberstanden. Teilweise sollten in den Vorstellungen der Planer Vorsprünge genutzt werden, bevor sie nicht mehr vorhanden waren oder internen Problemen zuvorgekommen werden.

Die thematische Vermischung der Holocaustleugnung mit den aktuellen Konflikten in Osteuropa durch den Eröffner finde ich nicht gut.
Die Vermischung ist vielleicht nicht gut aber treffend. Ich würde das sogar noch ausweiten.
Nimm irgendeine Verschwörungsseite zu irgendein Thema und man erkennt deutliche Muster in der Argumentation.

Pharma, Hochfinanz, Ostküste der USA, Juden.

Das ist z.b. eine typische Kette bei hardcore Impfgegnern.

Die selbe Nummer kannst du auch bei Menschen finden die meinen die BRD seine Firma.

Deutsches Reich, Hitler, Hochfinanz, Ostküste der USA, Juden.

Oder 9/11

USA, CIA, keine Juden in den Twin Towers, False Flag
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Wolverine
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

A.D. Dein ganzer Beitrag ist Humbug Revisionismus ist wissenschaftlich systemimmanent. Die Revision ist der Wissenschaft täglich Brot. Es kann nicht einfach jeder Amateur einfach mal die Geschichte anzweifeln. In der Regel behaupten rechtsradikale Volltrottel, dass die Historiker in Deutschland "in Abhängigkeit" von der jüdischen Hochfinanz schreiben ober aber auf Befehl der Juden aus den USA. Solche Beleidigungen der gewöhnlichen Intelligenz lehnt jeder normal denkende Mensch ab. Man muss sich keine Sorgen machen. Die Wissenschaft benötigt keine Hinweise von "Revisionisten", also kriminellen Elementen, die nur an einer Verfälschung der Geschichte zugunsten der Nazis interessiert sind. Deshalb schreibt man ja auch "Revisionisten" in Anführungszeichen. Bis jetzt habe ich noch in jedem Forum die Lieblingsquelle der Neunazis auseinandergenommen. Metapedia. Geht man einem Verweis nach landet man bei einem anderen Nazi. Ein Nazi behauptet, ein anderer bestätigt. So ist Schulze - Sponkhof zu betrachten. Ein Fälscher durch Auslassen oder aber Zitatverfälscher. Ein Betrüger also.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Wolverine » Do 27. Aug 2015, 19:34 hat geschrieben:A.D. Dein ganzer Beitrag ist Humbug Revisionismus ist wissenschaftlich systemimmanent.
Nein. Ist er keineswegs. Natürlich gehört die fortlaufende Verifizierung und ggf. Neubewertung historischer Fakten zum Wesen der Geschichtswissenschaft. Ganz sicher nicht damit in Verbindung steht das, was auch wissenschaftlicherseits als revisionistische Interpretation - insbesondere der NS-Geschichte - bezeichnet wird.
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Dark Angel
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Da ich hier noch keine Gegenstimmen gelesen habe möchte mal die Gegenseite einnehmen:
Es geht hier nicht um pro oder contra, sondern um eine unvoreingenommene und unparteiische Betrachtung geschichtlicher Ereignisse und ggf noch um eine auf Basis historischer Fakten begründeter Wertung.
Dies als Hinweis und ich werde das nicht noch einmal wiederholen!

A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben: Revisionismus geschieht immer und überall, wo es Leute gibt, die die 'ursprüngliche' Geschichtsschreibung bezweifeln.

Revisionismus geschieht immer da, wo es Leute gibt, die die Geschichte zu ihren Gunsten zu verändern trachten.
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Es ist zum Beispiel so, dass am Anfang immer die Sieger aus einem Konflikt die herrschende Geschichtsschreibung bestimmen.
FALSCH!! Geschichtsschreibung ist faktenbasiert. Alles andere IST Revisionismus und/oder Geschichtsklittelung.
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Auch wurde nach dem zweiten Weltkrieg Adolf Hitler als die Reinkarnation des Teufels 'seriös' dargestellt, was auch falsch ist. Ihm wurde vorgeworfen, dass er die ganze Welt erobern wollte ...

Nein, das ist NICHT falsch. Hitler hatte solche Bestrebungen!
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:und die Japaner haben ja so hinterrücks Pearl Harbor aus dem nichts angegriffen.
Haben sie, haben sie - sie haben die USA nämlich OHNE Kriegserklärung angegriffen und das IST hinterrücks!

A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:- Ich wiederhole: Wir müssen die Geschichte nüchterner sehen und wir müssen noch sehr viel aufarbeiten und revisionieren.
Nein - wir müssen nichts revidieren
Wenn Du, wie Du behauptest, die 13. Klasse besuchst, sollte Dir bekannt sein, dass einen Begriff/Verb "revisionieren" nicht gibt - der Begriff heißt revidieren.
Revidieren bedeutet ändern und an der Geschichtsschreibung muss nichts aber auch gar nichts geändert werden.
Differenzierter, kritischer betrachten bzw werten, hat nichts, aber auch gar nichts mit revidieren zu tun.
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Wieso? Weil nunmal etwas dran ist, dass Polen aggressive Politik gegen Deutschland und Ost-Europa betrieben hat; weil nunmal etwas dran ist, ...

Nein - da ist nichts, aber auch gar nichts dran. Es gibt nichts in der polnischen Zwischenkriegs-Außenpolitik, was einen Krieg gerechtfertigt hätte.
Um die bestehenden Differenzen zu beenden, hätte die Ausschöpfung der diplomatischen Möglichkeiten vollkommen ausgereicht.
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:... dass die USA ein Öl-Embargo gegen Japan geführt hat, um im Pazifik eine Vormachtsstellung zu übernehmen; ...

Auch das ist falsch! Das amerikanische Ölembargo gegen Japan war die Antwort auf Japans Kolonial- und Genozid-Politik gegenüber China. Es ging NICHT um Vormachtstellung im Pazifik. Eine solche Politik wurde von Japan betrieben.
Das rechtfertigt den hinterhältigen und heimtückischen Überfall Japans auf Pearl Harbor in keiner Weise.
A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Wir sollten den Dreck wirklich mal etwas genauer verteilen, statt nur den Einen für alles verantwortlich zu machen. Der heutige Anti-US-Amerikanismus und Putin-Bashing sind nur emotionale Propaganda und keine wissenschaftlichen Analysen.
Und ich werde den Dreck, den Du hier absonderst, sehr genau im Auge behalten!
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Fr 28. Aug 2015, 13:19 hat geschrieben: Es geht hier nicht um pro oder contra, sondern um eine unvoreingenommene und unparteiische Betrachtung geschichtlicher Ereignisse und ggf noch um eine auf Basis historischer Fakten begründeter Wertung.
Dies als Hinweis und ich werde das nicht noch einmal wiederholen!
ich weiß nicht ob ich unvoreingenommen bin, oder unparteiisch. ich versuche aber »neutral« zu berichten über alle fehler die ich entdecke. das letzte kann natürlich nur, wenn ich tatsächlich die richtigen fakten nenne, erwähne wie m.e. die wahrheit war.
schließlich muß jeder aber seine eigene meinung formen. ich hoffe nur eine anregung gegeben zu haben einige sachen zu überdenken.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

A.D. » So 16. Aug 2015, 17:51 hat geschrieben:Ihm wurde vorgeworfen, dass er die ganze Welt erobern wollte
ich will keine diskussion beginnen. lese mal hitlers zweites buch. darin findest du bestätigt, daß er tatsächlich einen weltkrieg entfesseln wollte (der dann endete mit seinem krieg gegen die USA),
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Wenn man im netz sucht, findet man viele quellen die schultze-rhonhof adhäsion bezeugen. Oder noch stärker: ihn nicht nur recht geben, sondern sogar noch weiter gehen. dann kommt wieder eine nazilüge. ja, lüge !!
seiten wo SR bestritten wird gibt es nicht viel. es ist, ob er nicht die mühe wert ist daran zeit zu vergeuden. daß das eine falsche gedanke ist, werde ich beim nächsten beitrag zeigen, indem ich über die naziverdrehungen beim reichstagsbrand reden will. das endgültige wort, namentlich wer ist der täter, ist noch nicht gefallen. inzwischen ist doch deutlich, daß die nazis vieles vertuschten und gelogen haben. meine einfache frage ist dann: wenn sie es nicht gewesen sind, warum dan lügen und fälschen?? enfin, das kommt später.

zurück zu schultze-rhonhof. bei seite h-ref.de findet man gegenwind. es ist eine »gefärbte« seite, denn anti-nazi und jüdisch. nichtsdestotrotz kann man da sehr viel interessante sachen finden. nur muß man sich dauernd fragen ob hier vllt – genau wie bei den revisionisten – ein voreingenommenes standpunkt verkauft wird statt objektivität.

was sagt h-ref??
beispiel 1
Strategischer Überfall aus heiterem Himmel ohne jeden Anlaß oder Rechtfertigungsmöglichkeit wird abgelehnt.
Schultze-Rhonhof, Der Krieg ..., S. 143
"Studie Grün", 22.04.1938 sagt dagegen
A. Politisch.
1. Strategischer Überfall aus heiterem Himmel ohne jeden Anlaß oder Rechtfertigungsmöglichkeit wird abgelehnt. Da Folge: feindliche Weltmeinung, die zu bedenklicher Lage führen kann. Solche Maßnahmen nur zur Beseitigung des letzten Gegners auf dem Festlande berechtigt.
2. Handeln nach einer Zeit diplomatischer Auseinandersetzungen, die sich allmählich zuspitzen und zum Kriege führen.
3. Blitzartiges Handeln auf Grund eines Zwischenfalles (z. B. Ermordung des deutschen Gesandten im Anschluß an eine deutschfeindliche Demonstration).
(...)
C. Propaganda.
1. Flugblätter für das Verhalten der Deutschen in Grünland.
2. Flugblätter mit Drohungen zur Einschüchterung der Grünen.
wie man sieht ist der kontext hier ganz anders als bei schultze-rhonhof. h-ref geht aber weiter:
Der Krieg begann erst 1939. Sinnvoll ist dies nur, wenn Hitler den Krieg schon zu diesem Zeitpunkt vorhersieht - und da es keine akute Bedrohung gibt, kann er nur an einen Krieg denken, den er selbst beginnen will. Außerdem deutet sich in diesem Zitat bereits an, dass Hitler bei der Destabilisierung der Tschechoslowakei tatkräftig mitzuwirken gedachte. Die weiteren Fassungen zum "Fall Grün" und die abschließende Planung zur Externer LinkZerschlagung der Rest-Tschechei werden teilweise sogar noch erheblich deutlicher.
beispiel2
Aus Hitlers Weisung vom 20.5.1938 zitiert Schultze-Rhonhof auf Seite 146 nur den folgenden Teil:

Es liegt nicht in meiner Absicht, die Tschechoslowakei ohne Herausforderung schon in nächster Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen, es sei denn, daß eine unabwendbare Entwicklung der politischen Verhältnisse innerhalb der Tschechoslowakei dazu zwingt.
Dies grenzt nun schon an vorsätzliche Zitatfälschung. Vollständig lautet der Satz:
Es liegt nicht in meiner Absicht, die Tschechoslowakei ohne Herausforderung schon in nächster Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen, es sei denn, daß eine unabwendbare Entwicklung der politischen Verhältnisse innerhalb der Tschechoslowakei dazu zwingt oder die politischen Ereignisse in Europa eine besonders günstige und vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit dazu schaffen.
Am 30. Mai 1938 befiehlt Hitler Keitel, die Wehrmacht in aller Stille auf einen Angriff auf die Tschechoslowakei vorzubereiten und zwar so, daß ein Feldzug dazu ab 1. Oktober 1939 begonnen werden könnte". (Schultze-Rhonhof, S. 147).

Diese Weisung enthält abermals einiges, was Schultze-Rhonhof seinen Lesern gar nicht erst zumuten will.
Die Weisung beginnt so:

1. Politische Voraussetzungen.

Es ist mein unabänderlicher Entschluß, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen. Den politisch und militärisch geeigneten Zeitpunkt abzuwarten oder herbeizuführen, ist Sache der politischen Führung.
wie ihr sieht, kann man bei SRs berichtigung fragen stellen und wird man seine worte eigentlich sehr genau prüfen müssen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 18:44 hat geschrieben: ich weiß nicht ob ich unvoreingenommen bin, oder unparteiisch. ich versuche aber »neutral« zu berichten über alle fehler die ich entdecke. das letzte kann natürlich nur, wenn ich tatsächlich die richtigen fakten nenne, erwähne wie m.e. die wahrheit war.
schließlich muß jeder aber seine eigene meinung formen. ich hoffe nur eine anregung gegeben zu haben einige sachen zu überdenken.
Nun - dann sind wir uns doch einig.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio » Fr 28. Aug 2015, 20:12 hat geschrieben:... schultze-rhonhof ...
Schultze-Rhonhof ist kein Historiker, sondern ein Laie mit militärischem Hintergrund. Ein Historiker sollte natürlich offen dafür sein, eine falsche Ansicht - etwa wenn neue Fakten oder gesicherte Erkenntnisse auftauchen - zu revidieren und den Ablauf richtig zu beschreiben. Schultze-Rhonhof und die vielen anderen Revisionisten haben aber keine neuen Fakten oder Erkenntnisse, sie arbeiten so wie du gezeigt hat, entweder mit Hilfe von Auslassungen, kreativen Zitaten, nicht-beachten des Kontext oder willkürlichen Interpretationen. Mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun, solche Leute wollen einfach nur Deutschlands Schuld und Verantwortung am 2. Weltkrieg und all der furchtbaren Verbrechen, die während dieser Zeit verübt wurden, verringern. Aber das wird ihnen nicht gelingen, da bin ich guter Dinge.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe also eine liste mit verschiedenen sachen/personen, die als beispiel dienen können:
reichstagsbrand
david irving
anne franks tagebuch
auschwitz
usw
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

auch hier greife ich teils auf ältere beiträge zurück

Am Abend des 27. Februar 1933 brannte der Reichstag in Berlin. Die Nationalsozialisten bezichtigten Kommunisten, das Gebäude angezündet zu haben; Regimegegner sahen in Hitler und seinen Gefährten die Urheber des Brandes. Sicher war zunächst nur eines: Das Feuer diente den Nationalsozialisten als willkommener Anlass, ihre politischen Gegner auszuschalten. Darüber war erneut eine Kontroverse über den oder die wahren Täter ausgebrochen.
Darüber hatte ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen? Er war mitschreiber von einer Serie über den Brand in der Spiegel.
[quote]Dass sich das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" unlängst in großem Stil mit dem Thema beschäftigt hat, kommt nicht von ungefähr. Das Hamburger Magazin ist selbst ins Visier kritischer Wissenschaftler geraten, weil es dem ehemaligen Gestapo-Chef Rudolf Diels ab Mai 1949 ein Forum bot und sich seit 1959/60 auf die noch heute vertretene These versteifte, der holländische Kommunist Marinus van der Lubbe habe das Feuer allein gelegt.

Der "Spiegel", dem sogar Geschichtsfälschung vorgeworfen wird, steht allerdings nicht allein. Auch ein angesehener Historiker wie Hans Mommsen hat sich immer wieder von der Alleintäterschaft van der Lubbes überzeugt gezeigt.[/quote]
Die Alleintäter-Theorie entsteht
Anfang 1949 erschien in der Zeitschrift "Neue Politik" eine anonyme Artikelserie, die - wie sich erst Jahre später herausstellte - von Heinrich Schnitzler stammte. Darin hieß es erstmals, der Reichstagsbrand sei die Tat eines Einzelnen gewesen, die Tat van der Lubbes.
Schnitzler war Referent für kommunistische Angelegenheiten im Geheimen Staatspolizeiamt gewesen. Sein Chef hieß zu jener Zeit Rudolf Diels; er hatte in der Brandnacht die Verhaftungsaktionen geleitet. ...
Den wissenschaftlichen Grundstein für die Alleintäter-Theorie legte ab 1959 - zunächst ebenfalls im "Spiegel" - der Hobby-Historiker Fritz Tobias, der laut Kugel und Bahar als Oberregierungsrat im niedersächsischen Amt für Verfassungsschutz tätig war. Tobias stützte sich vor allem auf Auszüge aus den Reichstagsbrandakten, die einer der beteiligten Anwälte, ein Nationalsozialist, hatte anfertigen lassen.
Sieht man einmal davon ab, dass es dem Außenseiter Tobias, der nie Geschichte studiert hatte, gelungen war, große Teile der "Zunft" hinter sich zu scharen, so könnte nach dem bisher Gesagten der Eindruck entstehen, es handle sich um einen normalen wissenschaftlichen Disput, der schlussendlich mit der Dominanz einer Richtung seinen weitgehenden Abschluss gefunden habe. Doch an dieser Kontroverse war so gut wie nichts normal. Da ist zunächst die Leidenschaft, die dem Streit sein Gepräge gab. Sachliche Argumente traten immer mehr hinter Polemiken und persönlichen Diffamierungen bis hin zu gegenseitigen Fälschungsvorwürfen zurück. Zahlreiche Prozesse bezweckten Widerruf und Unterlassung von Behauptungen der Gegenseite.
ein gegner von tobias schrieb:
Mit welchen Methoden auf diesem Feld gearbeitet wurde, ist unlängst erneut bestätigt geworden. Tobias-Mitstreiter (der später berühmte Prof.) Hans Mommsen, damals beim Münchner Institut für Zeitgeschichte (IfZ) tätig, setzte 1962 namens seines Dienstgebers alle Hebel in Bewegung, um die Publikation eines Tobias-kritischen Manuskripts unmöglich zu machen, was ihm auch gelang. Die dabei von Mommsen vorgeschlagenen Methoden (Druck auf den Dienstgeber des Verfassers, juristische Bluffs, Materialentzug) bezeichnete die Leitung des IfZ unlängst als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel."* Wie sehr Mommsen in dieser Debatte inzwischen ins Abseits geraten ist, mag man auch daraus ersehen, dass die "in Verbindung" mit ihm vom IfZ herausgegebenen "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" in einer ihrer letzten Nummern einen Artikel abdruckten, der nur als schallende Ohrfeige für Mommsen und die seinerzeitige Institutsleitung bezeichnet werden kann.** Mommsen vermied in seiner wutschnaubenden, aber inhaltlich schwachen Replik auf das hier vorzustellende Buch selbst die leiseste Erwiderung auf den im Raum stehenden Vorwurf der Unterdrückung unliebsamer Auffassungen.***
* = Notiz ohne Unterschrift, aber deklariert als Stellungnahme der Institutsleitung): Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand, in: VJZG 49, 2001, S. 555.
** = Hersch Fischler und Gerhard Brack: Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand. Stellungnahme zu der in der Julinummer der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte publizierten Notiz, in: VJZG 50, 2002, S. 329-334. Ebenda S. 334 eine Nachbemerkung der Institutsleitung, wonach alle relevanten Akten frei zugänglich seien.
*** = Hans Mommsen: Nichts Neues in der Reichstagsbrandkontroverse. Anmerkungen zu einer Donquichotterie, in: ZfG 49, 2001, S. 352-357.
Hat Tobias Recht? Warum rede ich denn über vertuschen?
[quote]Das Interesse der Fachwelt wurde erst wieder geweckt, als Anfang der 90er Jahre in den Archiven der ehemaligen DDR umfangreiche Aktenbestände auftauchten, die zuvor als verschollen galten. In erster Linie handelt es sich hierbei um die (weitgehend vollständigen) Akten der polizeilichen und gerichtlichen Voruntersuchung sowie die kompletten Niederschriften der 57 Verhandlungstage jenes Prozesses, der vor dem Reichsgericht gegen "van der Lubbe und Genossen" geführt worden war. Tobias hatte seinerzeit nur einen Bruchteil dieser Protokolle verwenden können. Aufgefunden wurden schließlich mehrere Sachverständigengutachten, die das Gericht zur Klärung von Brandentstehung und -verlauf in Auftrag gegeben hatte.
Die Alleintäterthese Tobias' und seiner Jünger muss als nachhaltig erschüttert gelten. Ihre Verfechter bleiben diskreditiert zurück, da ihnen Bahar und Kugel anhand unzähliger Beispiele haarsträubende Manipulationen, Verdrehungen und sinnentstellende Weglassungen bei den von ihnen zitierten Quellen nachweisen können.[/quote]
Es ist nicht zu bestreiten,
daß der erste Gestapo-Chef Diels und sein enger Mitarbeiter Schnitzler, die beide zumindest der Mitwisserschaft verdächtig sind, nach dem Kriegsende die ersten Verfechter der Alleintäterschaft van der Lubbes waren, als immer wieder von der NS-Brandstiftung gesprochen und geschrieben wurde;

daß sich ihnen, ebenfalls nach 1945, Mitglieder der von Göring eingesetzten polizeilichen Untersuchungskommission zugesellten, in deren "Abschlußbericht" Lubbe zwar die alleinige Ausführung der Brandstiftung zugetraut wurde, aber mit ausdrücklichem Fragezeichen, was den Brand im Plenarsaal betraf, und mit der Behauptung, seine Hintermänner seien Kommunisten gewesen.

daß insbesondere der Autor dieses Berichts, Zirpins, 1953 in der "Süddeutschen Zeitung" unter dem Pseudonym "Kommissar X" wahrheitswidrig behauptete, er habe schon immer Lubbes Alleintäterschaft vertreten.
Aus diesem Kreis also, der nach Kriegsende strafrechtliche Konsequenzen fürchten mußte und deshalb allen Anlaß hatte, eine Verstrickung in die Brandaffäre zu leugnen, stammen die Hauptzeugen von Tobias. Dagegen sind jene Zeugen, deren von Hofer und seinem Forschungsteam publizierten Bekundungen für die NS-Täterschaft sprechen, vor allem Angehörige des Reichstags-Personals, bei der Brandbekämpfung eingesetzte Feuerwehrleute und Polizisten sowie zufällig am Tatort anwesende Passanten, sodann Personen aus bürgerlich-konservativen und NS-Kreisen und der (an der Tat beteiligten) SA, die sich bald nach dem 30. Januar 1933 als von Hitler Betrogene sahen, schließlich Sozialdemokraten und Kommunisten - alles also Kreise, die ein solches Vertuschungs-Interesse nicht hatten. Aus all diesen Aussagen ergibt sich - auch nach Abstrich vielfältiger Erinnerungs- und anderer Fehler - ein in den Grundzügen klares Bild der nationalsozialistischen Planung und Täterschaft.
Tobias seinerseits schreckte nicht davor zurück, in seinem Buch Dokumente so zu manipulieren und zu verfälschen, daß sie zu seiner Behauptung der Alleintäterschaft van der Lubbes paßten. Einer, der ihm dabei half, war Paul Carell, in dessen Händen die redaktionelle Bearbeitung des 1959/60 im "Spiegel" veröffentlichten Tobias-Manuskripts lag. Sein wirklicher Name war Dr. Paul Karl Schmidt, ehemals Leiter der Nachrichten- und Presseabteilung in Ribbentrops Auswärtigem Amt und ein Fachmann der Rechtfertigung von schlagartigen Verhaftungsaktionen nicht nur im Falle des Reichstagsbrandes.
Ich sage also sehr deutlich: ich vermute, daß hier bewußt durch Alt-Nazis manipuliert wurde.
Um 1959 bekleideten viele dieser Alt-Nazis hohe Positionen bei der Justiz, Polizei, usw. Wenn meine Vermutung stimmt, könnten sie 1933 vor dem Reichsgericht, obwohl vereidigt, gelogen haben. Und das war auch 1959 noch strafbar.

Deshalb also meine Frage: ist diese Alleintätertheorie ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?
im nächsten beitrag werde ich etwas sehen lassen von einer »diskussion« zwischen einem user und mich über dieses thema.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Tom Bombadil »

Das ist ein immer noch kontrovers diskutiertes Thema. van der Lubbe war mW. schwer sehbehindert, was die Alleintätertheorie zumindest in Frage stellt.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil » So 30. Aug 2015, 12:10 hat geschrieben:Das ist ein immer noch kontrovers diskutiertes Thema. van der Lubbe war mW. schwer sehbehindert, was die Alleintätertheorie zumindest in Frage stellt.
eigentlich wollte ich den link am ende dieses themas geben. es gibt eine seite, wo pro und kontra dieser these durch sehr bekannte leute diskutiert wird »das reichstagsbrandforum«.
Archiv des Reichstagsbrandforums 1995 - 2008
Der Reichstagsbrand ist der wohl bedeutendste politische Kriminalfall in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts.
An der Frage, wer den Reichstag am Abend des 27. Februar 1933 in Brand gesteckt hat, hat sich seit den 60er Jahren ein heftiger Streit in der deutschen Geschichtswissenschaft sowie in der Öffentlichkeit entzündet, der bis heute fortdauert.

Dieses Archiv enthält neben speziell für das Reichstagbrandforum verfaßten Beiträgen auch Artikel aus Fachzeitschriften, Tages- und Wochenzeitungen sowie anderen Medien. Informationen und Rezensionen zu thematisch relevanten Buchtiteln ergänzen das Angebot.

Das Reichstagsbrandforum wurde von 1995 bis 1999 von Dr. Ansgar Klein für die Kulturbox Berlin redaktionell betreut und von 1999 bis 2008 von Dr. Ansgar Klein in Zusammenarbeit mit Birgit Böhme (Zentral- und Landesbibliothek Berlin) fortgeführ
fast atemlos habe ich da alles gelesen. irgendwann bekam ich die überzeugung, daß beim reichsgericht 1933 schrecklich »geschummelt« wurde. je mehr ich danach las, je mehr ich mich fragte ob die fehler - gemacht bei offiziellen untersuchungen nach diesem brand - aus unfähigkeit oder mit absicht gemacht wurden. für mich war es halbwegs des lesens deutlich, daß grandios gelogen und vertuscht wurde.

ja, dann gibt es zwei fragen: wer konnte das tun (hatte die möglichkeit) und wer hatte vorteil dabei (cui bono).
die antwort könnt ihr n.m.m. selbst nach studium aller beiträge geben.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 30. Aug 2015, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Die Legende der "Alleintäterschaft" Marinus von der Lubbe kommt aus der gleichen Ecke wie die propagandistische Behauptung eines kommunistischen Aufstandes und die Behinderung der damaligen polizeilichen Ermittlungen.

Geschichtsklitterung hat auch pekuniäre Motive:
http://www.zeit.de/2015/33/hohenzollern ... olf-hitler
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

Olifant » Fr 28. Aug 2015, 07:26 hat geschrieben: Nein. Ist er keineswegs. Natürlich gehört die fortlaufende Verifizierung und ggf. Neubewertung historischer Fakten zum Wesen der Geschichtswissenschaft. Ganz sicher nicht damit in Verbindung steht das, was auch wissenschaftlicherseits als revisionistische Interpretation - insbesondere der NS-Geschichte - bezeichnet wird.
Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio benutzte mißverständliche Begriffe und meinte eigentlich "Geschichtsumdeutung".

Vielleicht kann ja Nomen Nescio seinen Threadtitel in "Geschichtsumdeutung - Geschichtsfälschung" abbändern....
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 01:27 hat geschrieben:Vielleicht kann ja Nomen Nescio seinen Threadtitel in "Geschichtsumdeutung - Geschichtsfälschung" abbändern....
das wäre kein problem. nur wird mit revisionismus ganz deutlich eine bestimmte art von änderung gemeint. eine nicht objektive änderung, die evt sogar gelogene teile enthält.

wenn einer einen neuen fakt entdeckt und dadurch eine facette der geschichte geändert wird, spricht man normalerweise nicht über eine revision der geschichte.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio » Mo 31. Aug 2015, 11:52 hat geschrieben: das wäre kein problem. nur wird mit revisionismus ganz deutlich eine bestimmte art von änderung gemeint. eine nicht objektive änderung, die evt sogar gelogene teile enthält.

wenn einer einen neuen fakt entdeckt und dadurch eine facette der geschichte geändert wird, spricht man normalerweise nicht über eine revision der geschichte.
Oh mann....

Geschichtsrevionismus=Geschichtsumdeutung=Geschichtsfälschung.

Revisionismus meint etwas anderes.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Wolverine » So 30. Aug 2015, 23:39 hat geschrieben:
Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?
Nichts zur Sache? Wie immer wenig überraschend bei Dir.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Beispiel:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... a2270.html

Das lange Zeit auch medial verbreitete Bild der ehrbaren, selbstlos freiwillig zupackenden Trümmerfrau, die den Schutt des zerbombten Nazi-Deutschland weggeräumt und Deutschland aufgebaut hätte. So wurde es lange Zeit gesehen.

Die Revision ergab ein differenziertes Bild, das nur noch von Ausnahmen spricht. Die Regel war, dass Unternehmen mit professionellem Gerät die Trümmer beseitigten und wenn es Zivilisten waren, es dann keine freiwilligen Helfer waren, sondern zwangsverpflichtete Nazis, die sich dadurch Essenmarken verdienten.

Daher bedeudet in München auch ein Gedenkstein eine fortgesetzte Geschichtsklitterung, in dem neben anderen auch "Trümmerfrauen" mit "Wissen um die Verantwortung" geehrt werden. Gerade die Bekräftigung "Wissen um die Verantwortung" wirkt wie Zynismus, weil laut Dokumenten der Stadtarchive eben 90% der geeherten zwangsverpflichtete Nazis waren.
Hier müsste man eher von unverantwortlichen fortgesetzten Nichtwissenwollens sprechen.
Vorschlag zur neuen Inschrift: "Die CSU dankt aus Geschichtsblindheit den Nazis von damals, dass sie zwangsweise auch ein bisschen von den Schäden entsorgen mussten, die sie zu verantworten hatten." Das würde die Wahrheit besser treffen. Nur ist die Wahrheit selten sympathisch. Da bellen nicht ohne Grund die getroffenen Hunde (alte und neue Nazis) immer am lautesten.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Cat with a whip » Mo 31. Aug 2015, 12:14 hat geschrieben:Geschichtsrevionismus=Geschichtsumdeutung=Geschichtsfälschung.

Revisionismus meint etwas anderes.
die umgangssprache (aber auch die fachleute) redet über »revisionismus« bzgl manipulieren der geschichte wenn es die nazis betrifft.
der begriff »geschichte« wird dabei gedacht. dann wird es ja immer in einem bestimmten kontext benützt (konnotation).
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

jetzt ist schluß. ich will hier nicht debattieren. gut lesen hilft auch: dein eigener link
Die Holocaustleugnung gilt als Kern dieser geschichtsrevisionistischen Umdeutungsversuche. Holocaustleugner bezeichnen sich oft als „Revisionisten“, um ihren Veröffentlichungen den Anschein einer unvoreingenommenen „Revision“ historischer Tatsachen zu geben. Deshalb fassen auch anerkannte Historiker Relativieren und Leugnen des nationalsozialistischen Völkermords im Begriff „Revisionismus“ zusammen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Vertreter dieser Versuche nennen sich selbst oft „Revisionisten“[1] und werden auch so genannt. Der allgemeinere Begriff Revisionismus stammt jedoch ursprünglich aus der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie und der Kritik des Staatssozialismus und lässt sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus

Hätten Sie nur mal den einen entscheidenden Link dort verfolgt.

D.h. die sog. "Revisonisten" betreiben nicht Revisionismus in seiner eigentlichen Bedeutung sondern den enger gefassten Geschichtesrevisionsmus. Daher ist das in der Bedeutung passende Begriffspaar "Revisionist - Geschichtsrevisionismus".
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Di 1. Sep 2015, 10:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Nomen Nescio
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

SCHLUSS
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

ich redete über die versuchen nach dem kriege eine tätertheorie zu konstruieren, worin van der lubbe der einzige täter gewesen wäre. über das warum und durch wen werde ich später im betreffrenden strang diskutueren. offensichtlich denkt dark angel darüber anders.
ich denke ja beweisen zu können, daß VDL (= van der lubbe) nicht der alleintäter war.

wohlan, ich schrieb darüber in einem anderen forum, und bekam gegenwind. nicht normal, sondern z.b. umformuliert.
Alleintätertheorie von den Nazis? Eher nicht. Die gingen immer schon davon aus das mehrere Täter beteiligt waren (siehe Zeitungszeugen Völkischer Beobachter) und meinten es wäre ein kommunistischer Umsturzversuch, sozusagen ein revolutionäres Signal. Deshalb wurden von Naziseite auch ersteinmal die Sozialdemokraten verhaftet die für eine Volksfront aller Linken standen.
hier wurde hineininterpretiert. ich hatte ungefähr geschrieben, das die nazis darin die hand gehabt haben müßten.
Darüber habe ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?
Wenn einer lesen kann, dann steht da deutlich wer dies behauptete: Fritz Tobias. Es war in einer Serie in der Spiegel. Ich fragte nur, ob es möglicherweise ein Versuch von Alt-Nazis war, die Wahrheit zu vertuschen.
Worte von Nomen die natürlich niemaaaallsss gegen Deutschland gerichtet waren. Ach ja und dann als der Gegenbeweis angetreten wurde, hatte man sich schnell ins Schmolleckchen zurückgezogen und die Anderen waren die Bösen, da wollte man einfach nicht mehr weiterdiskutieren, vielleicht konnte man auch nicht
Wenn einer etwas nicht versteht, ist es üblich - das gehört zum normalen guten Benehmen - zuerst zu fragen "Wie meinst du das".
Dann brauchst Du nicht solche unnötige Worte zu verschwenden, um klar zu machen, daß überhaupt nicht gelesen (oder schlimmer: verstanden) wird, was geschrieben wurde.

jetzt der persönliche angriff und das unterstellen
Alt-Nazis: "Alt-Nazis" im Dritten Reich - das ist ja was ganz neues. Wahrscheinlich gabs zu dieser zeit auch schon "Neo-Nazis" , weil du sie so genau betiteln willst? Nomen du bist kein Deutscher, oder?
und wieder ablenken
Achso - wegen seiner Eingangsfrage die da war :
[Zitat]Schließlich ist es diesem Brand zu verdanken, daß die Nazis die Macht bekamen. Oder habe ich etwas übersehen?
Und da hat er ja wirklich daneben gelegen: Hitler war da schon vier Wochen an der Macht. Wenn er sich so damit beschäftigt, sollte das einen ja eigentlich bekannt sein... ::)

So richtig mit dem Thema scheint er sich deshalb nicht befaßt zu haben.
Am 28. Februar wurde wegen dem Brand vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt.

So was konnte aber nur funktionieren, wenn man entsprechende Mehrheiten hat. Und Mehrheit bedeutet Macht - deshalb wurde auch am 31. Januar immer die "Machtergreifung" gefeiert.[/Zitat]
ein anderer reagierte
Verabschieden konnte der Reichstag was er wollte, zumal er interessanterweise zu diesem Zeitpunkt garnicht mehr bestand.. er wurde am 01.02.1933 aufgelöst (deswegen gab es ja Wahl)... Erlassen hat das Gesetz Hindenburg als Reichspräsident. Natürlich gab es im Reichstag eine Mehrheit... Hitler-Hugenberg-Koalition genannt. Das Wort Machtergreifung... trifft des casus knaxus eher nicht. Denn dann hätten Schleicher, Brüning usw. alle "ergriffen". Die Koalition erhielt den Regierungsauftrag entsprechend der Weimarer Verfassung, also auf völlig legalem Weg... Allerdings hatte er, Hitler (und die NSDAP) NIE die Mehrheit im Reichstag. Im Gegenteil mit der kurz nach dem Brand folgenden Wahl wurden eher Verluste eingefahren.
auch hier wieder versuchen auf einzelheiten anzugreifen. ob sie gerecht sind oder nicht, ist nicht wichtig. denn… ABLENKEN.

Alt-Nazis (= ehemalige Nazis) wie Paul Carell behaupteten (http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-2.html)Doch nicht alle wollten die neuen Erkenntnisse hinnehmen. So schreckte ein von dem zwielichtigen Journalisten Edouard Calic ins Leben gerufenes „Luxemburger Komitee“ nicht einmal davor zurück, gefälschte Dokumente zu präsentieren. Sie sollten aus der DDR stammen, die Originale lägen hinter dem Eisernen Vorhang, hieß es – doch nach 1990 hörte man davon nichts mehr.
Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung.


dann kamen aber die originelle akten nach der mauerfall. Das stimmt also jedenfalls nicht. Die sogenannten gefälschten Dokumente waren reell, zeigte der DDR-Fund.

Aber auch der "nicht alt-Nazi" Hans Mommsen ließ sich nicht unbeteiligt. Die Frage ist nur "Warum er?". Die einzige mögliche Erklärung die ich gefunden habe, war eine Notiz, daß damals (1962 also) sein Direktor auch Alt-Nazi war und gegen Mommsen gesagt hätte, daß Tobias ihn (d.h. den Direktor) vielleicht erpressen würde.


Ich sage nicht, daß OFFIZIEL bewiesen ist, daß die Nazis es getan haben. Es gibt aber soviel Tatsachen, wobei die Nazis ihre Hand im Spiel hatten, daß man sich nur fragen kann "Warum haben sie DAS getan"?
Viele Befehle wurden mündlich gegeben. Und wenn tatsächlich auch SA-Leute daran mitgewirkt haben, dann sind sie - wie beim Reichstagsforum von wenigstens zwei vermutet wird - eventuell beim Nacht der langen Messen umgebracht worden.
Woher kommst du denn genau, daß du so völlig blind DDR-Beweise für wahr hältst? In DDR Geschichtsbüchern stand auch, daß Katyn ein deutsches Verbrechen gewesen wäre. Oder das in Konzentrationslager 11 Millionen Opfer umgekommen wären. Besonders kommunistische Staaten hatten eine ganz spezielle linientreue Geschichtsschreibung. Und die DDR hatte aus ideologischen Gründen auch Interesse Lubbe reinzuwaschen.

achja "Alt-Nazis", wer ist das denn für dich? Auch Hans Dietrich Genscher? Der war mit 18 in der NSDAP und ist heute alt. Dumm das diese dämmlichen Begriffe da nicht passen, oder?
und sofort wieder ein ausweichen: genscher.
Dumm daß als deutlich angegeben ist, wer mit Alt-Nazis gemeint wurde, hier auch so'n Ausweichtaktik statt findet. Hiermit werden Leute gemeint, die sich sehr aktiv während der Nazizeit darum bemühten, Naziverbrechen auszuführen und/oder zu verschleiern.

Ich gebe hier ein Beispiel:
Es gab Ärzte, die aktiv mordeten. Sie haben z.B. (geistig) behinderte Kinder und Erwachsenen mittels Injektionen getötet. Nachher wurde notiert, diese Personen waren an eine Lungenentzündung oder andere Krankheit verstorben. Ob sie ja oder nein Mitglied waren, ist für mich unwichtig. In Geiste gehörten sie zum Nazigesindel.
Dagegen gibt es auch viele NSDAP-Mitglieder, die eher Mitglied wurden, weil es damals so gehörte.

Ich bin nicht ein blinder Tor, der sagt "Hitler hat einen verbrecherischen Krieg geführt. Darum sind alle deutschen Soldaten Verbrecher". Nuancieren soll man auch können.
Ich glaub ganz gewiss keinen Dokumenten die Kommunisten eine weiße Weste vermitteln. Die haben in der Geschichte genug gelogen und manipuliert.

Vieleicht kommst du ja aus der Usergemeinde der Stalin-Jünger, wo noch heute Katyn ein deutsches Verbrechen ist?

na ja, u.s.w.

dies ist nur eine kleine auslese. ihr sieht, daß es bestimmte patronen gibt: denunzieren; verharmlosen; ablenken; aus den kontext beantworten; auf dem mann spielen; … und dann gib es noch schlimmere weisen.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 03:38 hat geschrieben:ich redete über die versuchen nach dem kriege eine tätertheorie zu konstruieren, worin van der lubbe der einzige täter gewesen wäre. über das warum und durch wen werde ich später im betreffrenden strang diskutueren. offensichtlich denkt dark angel darüber anders.
ich denke ja beweisen zu können, daß VDL (= van der lubbe) nicht der alleintäter war.
Dark Angel ist nicht anderer Meinung. Dark Angel stellt nur fest, dass die Täterschaft am Reichtstagsbrand immer noch - also mehr als 80 Jahre später - von Historikern kontrovers diskutiert wird.
Und wenn Wissenschaftler keinen Konsens finden (können), wirst Du es wohl kaum können.
Das Problem ist nämlich, dass bei entsprechender Zielsetzung - in Deinem Fall Alleintäterschaft van der Lubbes zu widerlegen - nur die Quellen herangezogen werden, die der Zielsetzung zuträglich sind und alle anderen außen vor gelassen werden.
Genau DAS ist jedoch bei einer wissenschaftlichen Betrachtung/Untersuchung geschichtlicher Ereignisse unzulässig, aber genau so verfuhren diverse Historiker und/oder Publizisten/Journalisten - so verfuhr Tobias und so verfuhr auch Bahar und ich fürchte genau so wirst/willst auch Du verfahren.
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Wolverine
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Wolverine »

Olifant » Mo 31. Aug 2015, 12:23 hat geschrieben: Nichts zur Sache? Wie immer wenig überraschend bei Dir.
Natürlich zur Sache. Ich habe deine Behauptung widerlegt, was ganz einfach war.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 12:31 hat geschrieben:Das Problem ist nämlich, dass bei entsprechender Zielsetzung - in Deinem Fall Alleintäterschaft van der Lubbes zu widerlegen - nur die Quellen herangezogen werden, die der Zielsetzung zuträglich sind und alle anderen außen vor gelassen werden.
Genau DAS ist jedoch bei einer wissenschaftlichen Betrachtung/Untersuchung geschichtlicher Ereignisse unzulässig, aber genau so verfuhren diverse Historiker und/oder Publizisten/Journalisten - so verfuhr Tobias und so verfuhr auch Bahar und ich fürchte genau so wirst/willst auch Du verfahren.
ich weise auf das buch von marcus giebeler.

in einem anderen forum schrieb ich
um 2010 hat marcus giebeler ein sehr dickes buch geschrieben, worin er die pros und kontras verglich und alles prüfte. das konnte er, weil inzwischen durch den mauerfall alle diesbezügliche originale dokumenten zu verfügung standen.
ein buchkritiker schrieb darüber eine kritik, die vernichtend für tobias und seine anhänger/befürworter war.
...Das wirkt bis heute nach, wie eine gekürzte, überarbeitete, im Detail umgeschriebene und um einige Beiträge ergänzte Neuauflage des 1962 erschienenen Reichstagsbrand-Buches von Fritz Tobias zeigt. Sie ist kürzlich im für sein rechtsextremes Schrifttum bekannten und vom Verfassungsschutz beobachteten Grabert-Verlag erschienen. Tobias, der 2011 am Neujahrstag 98-jährig gestorben ist, hatte sie noch im Einvernehmen mit dem Ko-Autor Fred Duswald vorbereitet. Duswald, Jahrgang 1934, ist „Alter Herr“ der rechten Münchener Burschenschaft Danubia und war in den 1970er-Jahren führendes Mitglied der neonazistischen „Nationaldemokratischen Partei“, auch ist er Autor der rechtsextremen österreichischen Zeitschrift „Die Aula“, für die er Tobias zu seinem 95. Geburtstag interviewte. Tobias’ Tod wurde auf der Facebook-Seite des Holocaust-Leugners David Irving mit den Worten „We regret to announce the death of our old friend, Fritz Tobias of Hannover“ gemeldet; schon 1998 hatte Tobias einen Artikel zu einer Festschrift für Irving geliefert. Viel Beifall hatte Tobias auch immer wieder von der rechtsextremen „Deutschen Nationalzeitung“ erhalten.
...
Auch Duswalds Überarbeitung und seine Interpretation der Kontroverse bieten keine neuen Aspekte. Ausgehend von der vorgeblich unbezweifelbaren Erkenntnis, dass van der Lubbe als Alleintäter agierte, wird, was nicht in diese Linie passt, entweder als nicht relevant betrachtet, wie die umfangreichen, Tobias seinerzeit mit wenigen Ausnahmen noch nicht bekannten Vernehmungs- und Gerichtsprotokolle von 1933, oder es wird summarisch zur „Fälschung“ erklärt. Detaillierte Widerlegungen einer exemplarischen Auswahl von Fälschungsbehauptungen, wie sie der Rezensent schon 1986 im „Tagesspiegel“ und später, erweitert, im Internet-„Reichstagbrandforum“ veröffentlicht hat, werden nicht zur Kenntnis genommen. Zwei dort nicht behandelte angebliche „Fälschungen“ werden von Duswald nun sogar im Dokumentenanhang abgedruckt, während andere Dokumente, wie Zirpins’ eine Mehrtäterschaft (allerdings der Kommunisten) behauptender Abschlussbericht vom 3. März 1933 dort gestrichen wurden. Doch handelt es sich bei den nun eingefügten zwei „Fälschungen“ zum einen um eine Namens- und Datums-Verwechslung, die Echtheit der anderen wird durch ihre Überlieferung aus zwei verschiedenen Quellen bestätigt. Davon abgesehen, sind alle jene vorgeblichen „Fälschungen“, seit die Original-Akten von 1933 wieder zugänglich sind, für die Klärung der Täterschaft nicht mehr von ausschlaggebender Bedeutung.

Was bleibt? Die Verteidiger der These von der Schuld van der Lubbes können für dessen Alleintäterschaft außer seiner Selbstbezichtigung bis heute keine stichhaltigen Beweise vorlegen, müssen sich vielmehr umfangreiche Manipulationen von Dokumenten und Zeugenaussagen durch Tobias nachweisen lassen. Dass ein Einzelner diesen Großbrand binnen kürzester Zeit nicht entfachen konnte, haben Brandfachleute seit 1933 vielfach nachgewiesen, und bis heute hat sich kein Sachverständiger gefunden, der dies widerlegt hätte. Es muss also, dafür sprechen alle damals wie heute nachweisbaren Indizien, eine Gruppe von Brandstiftern mit Brandbeschleunigungsmitteln, wie Petroleum, Benzin, Phosphor, am Werke gewesen sein. Mehr ist zweifelsfrei nicht zu sagen, die Namen der realen Täter sind nicht (mehr) festzustellen. Den Nutzen aber hatten zweifellos die Nationalsozialisten, die noch in der Brandnacht – und eine knappe Woche vor den Reichstagswahlen vom 5. März 1933 – die große Hetzjagd auf ihre Gegner begannen.
vllt ist es überflüssig zu erwähnen, daß duswald auch an dem großen wendig mitarbeitete...

also: ich behaupte, daß die meiste revisionisten (und schlimmer) nicht an die wahrheit interessiert sind, sondern finden, daß die nazis bzw deutschland unschuldig an vielem sind. es sind lügen, fabrizierte fälschungen, usw.
wenn sie es nicht sind, dann haben die gegner (USraöl z.b.) genau dasselbe getan oder noch schlimmer.

DAS ist die verteidigung der revisionisten der nazi-epoche.

giebeler hat gezeigt (was andere leute auch schon taten), daß tobias bestimmte stücke einer zeile wegließ, wodurch die bedeutung geändert wurde. ja, daß er sogar phantasierte.
was ist dann der wert einer these, der durch betrug untermauert werden muß?? und dieser these ist die alleintätertheorie !!

falls du wissen willst wo tobias z.b. log, schaue mal bei beiträgenj von hersch fischler im reichstagsbrandforum.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 14:02 hat geschrieben: ich weise auf das buch von marcus giebeler.

in einem anderen forum schrieb ich
um 2010 hat marcus giebeler ein sehr dickes buch geschrieben, worin er die pros und kontras verglich und alles prüfte. das konnte er, weil inzwischen durch den mauerfall alle diesbezügliche originale dokumenten zu verfügung standen.
ein buchkritiker schrieb darüber eine kritik, die vernichtend für tobias und seine anhänger/befürworter war.


vllt ist es überflüssig zu erwähnen, daß duswald auch an dem großen wendig mitarbeitete...

also: ich behaupte, daß die meiste revisionisten (und schlimmer) nicht an die wahrheit interessiert sind, sondern finden, daß die nazis bzw deutschland unschuldig an vielem sind. es sind lügen, fabrizierte fälschungen, usw.
wenn sie es nicht sind, dann haben die gegner (USraöl z.b.) genau dasselbe getan oder noch schlimmer.

DAS ist die verteidigung der revisionisten der nazi-epoche.

giebeler hat gezeigt (was andere leute auch schon taten), daß tobias bestimmte stücke einer zeile wegließ, wodurch die bedeutung geändert wurde. ja, daß er sogar phantasierte.
was ist dann der wert einer these, der durch betrug untermauert werden muß?? und dieser these ist die alleintätertheorie !!

falls du wissen willst wo tobias z.b. log, schaue mal bei beiträgenj von hersch fischler im reichstagsbrandforum.
Du drehst Dich im Kreis, weil Du etwas beweisen willst, was nicht (mehr) beweisbar ist.
Ich habe vollkommen wertungsfrei festgestellt, dass unter Historikern bis heute KEIN Konsens über die Täterschaft am Reichstagsbrand herrscht. Das ist eine Tatsache.
Und auch ein Marcus Giebeler kann daran nichts ändern und ändert nichts daran.
Auch wenn Indizien gegen eine Alleintäterschaft van der Lubbes sprechen, sind Indizien keine Beweise und werden auch keine - egal wie lange Du darauf herum reitest.
Eine These ist eine Behauptung, die mehr oder weniger gut untermauert ist - aber dennoch (nur) eine Behauptung und auch eine - noch so gut begründete - Theorie hat keine Beweiskraft, weil sie falsifizierbar sein muss.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Was also willst Du mir unterstellen?
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 15:07 hat geschrieben:Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Was also willst Du mir unterstellen?
unterstellen würde ich es nicht nennen.

ich hab für meine mutter mehrere prozesse führen müssen. alle wurden übrigens gewonnen.
was ich davon behalten habe ist etwas wichtiges: wenn man mit einer behauptung kommt und dabei wird (bewußt) gelogen, ja selbst falsch beschuldigt (was damals bei meiner mutter auch geschehen war), dann wird nicht einmal mehr die behauptung geprüft. sie ist ja nicht mehr zulässig für prüfung.

DAS jedenfalls wurde mehrfach bewiesen bzgl tobias behauptung. also ist seine ganze alleintätertheorie (+ beweis) null und nichtig.
dazu kommt noch, daß tobias als zeugen und mithilfer menschen herbeiholt, die alle braun angehaucht sind. was ganz sicher nicht seine theorie besser macht. denn objektiv kann man sie dann schwer »neutral« nennen. er war ja in jenen kreisen gut bekannt.

schließlich habe ich nicht gehört, daß nach publikation vom buch goerdelers eine erneute polemik entstand. er konstatierte, daß tobias vieles fälschte (wenig aber auch manches grob). er nannte aber keinen täter !! und da sage ich: das »cui bono« könnte da jedenfalls einen hinweis geben. auch wenn es nicht 100% ist. es bestätigt dann eine überzeugung, aber der beweis ist nicht dafür gegeben.

weiter werde ich das im reichstagsbrandstrang besprechen. ich muß das buch von giebeler dazu wieder ganz von anfang an lesen.


falls du meine meinung nicht verstanden hast: der alleintätertheorie ist nicht mehr vertretbar. damit habe ich meine behauptung wahrgemacht.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 6. Sep 2015, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Cat with a whip »

Nomen Nescio » Do 30. Jul 2015, 08:26 hat geschrieben:
revisionisten behaupten die (viele) fehler in der geschichte richtig stellen zu wollen: zu überprüfen (revidere).

Nochmal ein kleiner Hinweis:
Das lateinische "Revidere" selbst meint auch nur "wieder hinsehen". "Revidieren" hat aber nicht nur blos die Bedeutung "überprüfen", sondern hat eine erweiterte Bedeutung nämlich "nach Übergrüfung ändern" und wird gemeinhin auch so verwendet.

Das impliziert beim Revisionismus schon die Unterstellung einer vorgreifenden Absicht auf das Ergebnis der "Revision".

Übrigens, was wollen Sie Nomen Nescio eigentlich mit ihrem recht konfusen Thread bezwecken? Wollen sie das Thema Revisionismus diskutieren, oder wollen Sie zeigen dass Sie die gleiche methodische Laxheit der Revisionisten teilen? (Selektiv Indizien zur Untermauerung der präferierten Hypothese sammeln, ohne saubere wissenschaftliche Methodik und genügend persönliche Distanz zum Gegenstand)
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben: unterstellen würde ich es nicht nennen.
Wie dann?
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:ich hab für meine mutter mehrere prozesse führen müssen. alle wurden übrigens gewonnen.
was ich davon behalten habe ist etwas wichtiges: wenn man mit einer behauptung kommt und dabei wird (bewußt) gelogen, ja selbst falsch beschuldigt (was damals bei meiner mutter auch geschehen war), dann wird nicht einmal mehr die behauptung geprüft. sie ist ja nicht mehr zulässig für prüfung.
Das ist in diesem Zusammenhang irrelevant.
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:DAS jedenfalls wurde mehrfach bewiesen bzgl tobias behauptung. also ist seine ganze alleintätertheorie (+ beweis) null und nichtig.
dazu kommt noch, daß tobias als zeugen und mithilfer menschen herbeiholt, die alle braun angehaucht sind. was ganz sicher nicht seine theorie besser macht. denn objektiv kann man sie dann schwer »neutral« nennen. er war ja in jenen kreisen gut bekannt.
Auch das ist irrelevant.
Relevant sind im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand einzig die Unterlagen der Polizei und des Gerichtsverfahrens über die Vorgehensweise.
Und die zeigt, dass die Nazis den Brand für ihre Zwecke instrumentalisiert haben, heißt die Untersuchungen wurden von Anfang an nur in eine einzige Richtung gelenkt. Im Fokus der Untersuchungen standen die Kommunisten. Mit diesem Verdacht konnte eine Verbot der KPD sehr leicht gerechtfertigt werden. Nur ließ sich dieser Verdacht nicht aufrecht erhalten lassen und erst danach wurde die Alleintäterthese van der Lubbes aufgestellt und in einem Gerichtsverfahren durchgezogen.
Das sind die historischen Tatsachen. Alles andere ist Interpretation, teilweise sogar Spekulation - auf jeden Fall jedoch Theorie und damit keinerlei Beweis.
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:schließlich habe ich nicht gehört, daß nach publikation vom buch goerdelers eine erneute polemik entstand. er konstatierte, daß tobias vieles fälschte (wenig aber auch manches grob). er nannte aber keinen täter !! und da sage ich: das »cui bono« könnte da jedenfalls einen hinweis geben. auch wenn es nicht 100% ist. es bestätigt dann eine überzeugung, aber der beweis ist nicht dafür gegeben.
Was willst Du eigentlich? Ich beziehe mich nirgends auf Tobias!
Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:weiter werde ich das im reichstagsbrandstrang besprechen. ich muß das buch von giebeler dazu wieder ganz von anfang an lesen.
Ach - und anhand dessen meinst Du etwas beweisen zu können?
Giebeler zeigt in seinem Buch auf WIE Geschichtsrevisionismus funktioniert und DASS Tobias maßgeblich zum Geschichtsrevisionismus beigetragen hat.
Auf der Grundlage zur Verfügung stehender Unterlagen bezweifelt er die Allteintäterthese und zeigt anhand von Indizien auf, dass diese nicht stimmen kann, aber er legt keine Beweise vor.
Die Kontroverse bleibt also bestehen. Es kann NICHT mehr ermittelt werden, WER für den Brand verantwortlich war - ob ein Einzelner, eine Gruppe, ob es Hintermänner/Auftraggeber gab und in welchem Lager diese zu suchen sind.

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 15:52 hat geschrieben:falls du meine meinung nicht verstanden hast: der alleintätertheorie ist nicht mehr vertretbar. damit habe ich meine behauptung wahrgemacht.
Auch wenn berechtigte Zweifel an der Alleintäterthese bestehen, bleibt Deine Behauptung eine Behauptung, die Du eben NICHT beweisen kannst.
Mehr habe ich nicht gesagt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Olifant »

Wolverine » So 6. Sep 2015, 13:43 hat geschrieben:
Natürlich zur Sache. Ich habe deine Behauptung widerlegt, was ganz einfach war.
Mit diesem wegweisenden Beitrag...
Wolverine » So 30. Aug 2015, 23:39 hat geschrieben:
Natürlich ist er das. Aber woher sollst du das denn wissen?
hast Du Dich allerhöchstens lächerlich gemacht...
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » So 6. Sep 2015, 16:49 hat geschrieben:Auch wenn berechtigte Zweifel an der Alleintäterthese bestehen, bleibt Deine Behauptung eine Behauptung, die Du eben NICHT beweisen kannst.
Mehr habe ich nicht gesagt.
dann reden wir an einander vorbei. und ich denke schon gefunden zu haben wodurch das kommt.
es gibt zwei wichtige momente: 1 = das moment des urteils durch das reichsgericht; 2 = das moment das tobias' buch erscheint.

ad 1: vorm reichsgericht werden einige leute vorgeladen. ich dachte vier kommunisten plus van der lubbe. vllt wurde die KP auch noch beschuldigt, aber das weiß ich nicht mehr.
daß nur so wenig leute vorm gericht erschienen bedeutet nicht, daß es nicht viel mehr (mit)täter hätte geben können. die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden. ungeachtet wer in diesem prozeß verurteilt wurde. nur van der lubbe war der dumme. dennoch: in theorie hätten es noch abertausend andere (mit)täter geben können.
hier war also nicht rede von einem durchs gericht festgestellt alleintäter. sofort wurde vielerorts behauptet daß die nazis die brandstifter waren !!


ad 2: jetzt kommt tobias (also nach dem kriege). wie bereits gesagt werde ich weiter darübder reden in einem anderen strang.
tobias kam mit der ganz neuen behauptung, daß es nur ein täter gegeben hätte: van der lubbe. weder die kommunisten noch die nazis waren also debet an dem brand.
um seine theorie zu untermauern mußte tobias bestimmte texte in aussagen und protokolle ändern oder sogar fälschen (nachgewiesen). sein größter zeuge war ex-gestapokommissar zirpins, der van der lubbe hatte verhört. aaaber... zirpins hatte vor dem reichsgericht eine meineide gepflegt (nachgewiesen).
was ist also - abgesehen von noch zig anderen fakten zum nachteil von herrn T - der wert von tobias' alleintäterbehauptung?? nichts, niente, rien du tout.

damit ist also alles zurückgebracht zu der lage ante-tobias: da wurde nicht festgestellt daß es einen alleintäter gibt. DAS war was ich beweisen wollte und beweisen werde.
daneben vermute ich, daß die nazis hws die täter sind.
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Re: revisionismus - revisionisten

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » So 6. Sep 2015, 19:22 hat geschrieben: dann reden wir an einander vorbei. und ich denke schon gefunden zu haben wodurch das kommt.
es gibt zwei wichtige momente: 1 = das moment des urteils durch das reichsgericht; 2 = das moment das tobias' buch erscheint.

ad 1: vorm reichsgericht werden einige leute vorgeladen. ich dachte vier kommunisten plus van der lubbe. vllt wurde die KP auch noch beschuldigt, aber das weiß ich nicht mehr.
daß nur so wenig leute vorm gericht erschienen bedeutet nicht, daß es nicht viel mehr (mit)täter hätte geben können. die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden. ungeachtet wer in diesem prozeß verurteilt wurde. nur van der lubbe war der dumme. dennoch: in theorie hätten es noch abertausend andere (mit)täter geben können.
hier war also nicht rede von einem durchs gericht festgestellt alleintäter. sofort wurde vielerorts behauptet daß die nazis die brandstifter waren !!


ad 2: jetzt kommt tobias (also nach dem kriege). wie bereits gesagt werde ich weiter darübder reden in einem anderen strang.
tobias kam mit der ganz neuen behauptung, daß es nur ein täter gegeben hätte: van der lubbe. weder die kommunisten noch die nazis waren also debet an dem brand.
um seine theorie zu untermauern mußte tobias bestimmte texte in aussagen und protokolle ändern oder sogar fälschen (nachgewiesen). sein größter zeuge war ex-gestapokommissar zirpins, der van der lubbe hatte verhört. aaaber... zirpins hatte vor dem reichsgericht eine meineide gepflegt (nachgewiesen).
was ist also - abgesehen von noch zig anderen fakten zum nachteil von herrn T - der wert von tobias' alleintäterbehauptung?? nichts, niente, rien du tout.

damit ist also alles zurückgebracht zu der lage ante-tobias: da wurde nicht festgestellt daß es einen alleintäter gibt. DAS war was ich beweisen wollte und beweisen werde.
daneben vermute ich, daß die nazis hws die täter sind.
Na hoffentlich kannst Du gute, nachvollziehbare Quellenvorlegen, wenn nicht, bist Du nur ein Schwätzer.
Hätte, wäre, wenn gilt nicht! Und es gilt auch kein "... die könnten nach und nach noch immer vorgeladen worden sein". Primärquellen sind die Gerichtsakten und die Polizeiunterlagen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 6. Sep 2015, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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