17. Juni 1953

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Der Neandertaler
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 19. Jun 2015, 15:51

Hallo Ammianus.
Ammianus hat geschrieben:Die Normerhöhungen waren nur der allererste Auslöser. Am 17. ging schon nicht mehr darum - und auch nicht darum, die Russen totzuschlagen. Vielerorts wurde extra darauf geachtet, die Besatzer gerade nicht zu provozieren.
Es ging dann vorrangig um freie Wahlen, Meinungsfreiheit, die Absetzung der SED-Regierung. "Spitzbart, Bauch und Brille, das ist nicht unser Wille!” war eine der maßgebenden Parolen, und dann natürlich um das Ende der unnatürlichen Teilung.

Dazu soll laut Gromyko Berija auf einer Sitzung des Präsidium des sowjetischen Ministerrats am 27. Mai 1953 gesagt haben:

„Wir brauchen nur ein friedliches Deutschland. Aber ob es dort den Sozialismus gibt oder nicht, ist uns ganz gleich … Die DDR? Was ist sie wert, die DDR? Sie ist ja noch nicht einmal ein richtiger Staat. Sie wird nur durch sowjetische Truppen am Leben erhalten, selbst wenn wir sie mit Deutsche Demokratische Republik betiteln.”

(S. 247 der folgenden Empfehlung)

Kleine Literaturempfehlung: Stefan Wolle, Der große Plan. Alltag und Herrschaft in der DDR 1949-1961.
Lohnt sich wirklich. Sehr informativ und dazu gut und spannend geschrieben. Kein trockenes Geschichtsbuch. Jede Menge Zitate und Vollzitate. So auch Liedtexte wie „Die Partei hat immer recht” und dessen Entstehungs- und Wirkungsgeschichte usw.

(Datum des Berija-Zitats vergessen und nachträglich eingefügt)
Dem will ich nicht wiedersprechen - warum auch und wie?
    (ich kann nur das sagen, was mein Vater erzählt hat - er war beruflich sehr oft in West-Berlin ... dort erzählte man dies so.)
Trotzdem: Danke für den Literatur-Tip!
Was ich aber wirklich mit meinem Gebrabbel sagen wollte: Dieser Feiertag war kein Gedenktag wie er im Buche steht - schon garnicht sollte er das beinhalten, was sein Name verspricht - die Einheit! Diese, wie viele nachträglich eingefügte "Versprechen", waren nichts als Lügen - es mußte nur gegen den "Klassenfeind" gerichtet sein.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » Sa 20. Jun 2015, 11:36

Der Neandertaler » Fr 19. Jun 2015, 15:51 hat geschrieben:Hallo Ammianus.Dem will ich nicht wiedersprechen - warum auch und wie?
    (ich kann nur das sagen, was mein Vater erzählt hat - er war beruflich sehr oft in West-Berlin ... dort erzählte man dies so.)
Trotzdem: Danke für den Literatur-Tip!
Was ich aber wirklich mit meinem Gebrabbel sagen wollte: Dieser Feiertag war kein Gedenktag wie er im Buche steht - schon garnicht sollte er das beinhalten, was sein Name verspricht - die Einheit! Diese, wie viele nachträglich eingefügte "Versprechen", waren nichts als Lügen - es mußte nur gegen den "Klassenfeind" gerichtet sein.

Dem widerum muß ich widersprechen. Ich habe diesen Tag immer als Gedenktag für ein einiges Deutschland erlebt. Was jedesmal wütende Reaktionen bei den auf Abgrenzung bedachten DDR-Funktionären auslöste. Nach deren Lesart war ja der Aufstand vom Westen initiiert. Übrigens eine interessante Parallele zu den Ereignissen in der Ukraine. Und derselbe, der Panzer rollen läßt, um seine vermeintlichen Ansprüche zu zementieren.

Interessant auch, wie dieser Tag jeweils begangen wurde: Im Osten habe ich oft Paraden militärischer Art gesehen, mit denen demonstriert werden sollte, daß die Reaktion die Gleiche wäre wie 1953, im Westen eher Volksfeststimmung und Feierlaune. Garniert natürlich mit Reden von auch im Westen vorhandenen kalten Kriegern. Nur, wer nahm die zur Kenntnis?
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 20. Jun 2015, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 20. Jun 2015, 12:37

Hallo zollagent.
zollagent hat geschrieben:Dem widerum muß ich widersprechen. Ich habe diesen Tag immer als Gedenktag für ein einiges Deutschland erlebt.
Dein Empfinden in allen Ehren - es war aber auch mein Ansicht, es ändert aber nichts an der Tatsache, daß andere dies nicht so gewollt oder derart gedacht haben. Ich meine mich an eine seinerzeitige Reportage des RIAS-Berlin zu erinnern, in der es eben um diese Frage nach dem Sinn und Zeck dieses Tages ging ... nach den Erinnerungen, was diesem Tage zugrunde liegt.
Die Antworten waren haarsträubend ... eine Umfrage in (West-) Berlin! Kurz und nicht gut - es kam genauso: Viele sahen in diesem Tag lediglich eine zusätzlichen Urlaubstag. Hintergrund? Nix - ničevo - nada!
Nach DDR-Lesart war die Mauer ja auch um des Friedenswillen errichtet worden. Trotzdem war dieser 17. Juni und die Assoziation mit der Wiedervereinigung eine Metapher ... eine "Erfindung" des Kalten Krieges.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon kammps » Sa 20. Jun 2015, 14:09

zollagent » Sa 20. Jun 2015, 12:36 hat geschrieben:Ich habe diesen Tag immer als Gedenktag für ein einiges Deutschland erlebt. Was jedesmal wütende Reaktionen bei den auf Abgrenzung bedachten DDR-Funktionären auslöste.

Deine Empfindungen und Dein Erleben haben Reaktionen bei DDR-Funktionären ausgelöst? :D :D
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Nichtwähler » Sa 20. Jun 2015, 16:26

kammps » 20.06.2015, 15:09 hat geschrieben:Deine Empfindungen und Dein Erleben haben Reaktionen bei DDR-Funktionären ausgelöst? :D :D


Wenn man die vielen DDR Funktionäre persönlich - so per DU kennt - so what ......... :D :D :D
Zuletzt geändert von Nichtwähler am Sa 20. Jun 2015, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » So 21. Jun 2015, 00:21

kammps » Sa 20. Jun 2015, 14:09 hat geschrieben:Deine Empfindungen und Dein Erleben haben Reaktionen bei DDR-Funktionären ausgelöst? :D :D

Die Gedenktage für ein einiges Deutschland ganz sicher. Ob meine persönlichen, wohl nur, wenn ich gerade in dieser Zeit (war ja Ferienzeit) bei meinem Großonkel war. Ein kleines Dorf bei Magedburg, in dem sich die Vertreter der Partei nie wirklich wohl fühlten...... :D
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Teeernte » So 21. Jun 2015, 09:12

zollagent » So 21. Jun 2015, 01:21 hat geschrieben:Die Gedenktage für ein einiges Deutschland ganz sicher. Ob meine persönlichen, wohl nur, wenn ich gerade in dieser Zeit (war ja Ferienzeit) bei meinem Großonkel war. Ein kleines Dorf bei Magedburg, in dem sich die Vertreter der Partei nie wirklich wohl fühlten...... :D


`53 + "Ferienzeit" - du bist 72 Jahre alt ?

Das Dorf MUSS in der ehemaligen Abluftfahne von Fahlberg liegen..... :D (..in dem sich die Vertreter der Partei nie wirklich wohl fühlten.)

Nebenbei :
Die publizistische Hilfe des Rias zugunsten der Aufbegehrenden trug dem Sender später die Ehre ein, als "Drahtzieher der Erhebung" in die Geschichte einzugehen. Bei der SED geriet der damals 31-jährige Bahr sofort in Misskredit, machte man ihn in Ost-Berlin doch für den "faschistischen Putschversuch der USA" mit verantwortlich.
EX-MINISTER EGON BAHR ERINNERT SICH AN DEN 17. JUNI 1953.....http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ex-minister-egon-bahr-erinnert-sich-an-den-17-juni-1953-wollen-sie-den-dritten-weltkrieg/2252630.html
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Ammianus » So 21. Jun 2015, 19:01

Oh ja, der RIAS. Unvergesslich "Rock over RIAS” irgendwann in längst vergangenen Zeiten, kurz nachdem im Alten Reich die Pyramiden gebaut wurden und das letzte Mammut im späteren Sibirien starb. Eine Woche lang Punk und New Wave als das alles noch wirklich neu war und elektrisierend. Spätabends von der Zwangsarbeit im VEB Elektromotorenwerk auf die Zelle gekommen, mit dem selbstgebauten Tauchsieder einen frischen, illegal eingeschmuggelten Tee gebrüht. Stilvoll in ein Glas gefüllt, dass aus einer leeren Sirupflasche hergestellt. Dann den Transi, dieses Wunderwerk der Technik, klein wie eine Streichholzschachtel im sauber und geschmackvoll bearbeiteten Plastikgehäuse. Drei Transistoren verstärkten in ihm das Mittelwellensignal aus dem Amerikanischen Sektor Berlins, dass die Kommunisten seit neuestem nicht mehr störten. Die Kopfhörer, hergestellt aus den Schraubdeckeln von Obstgläsern, mit einem Gummiband am Kopf fixiert und hin und wieder ein Pfeifchen mit „Schwarzem Krauser” gestopft. Was für herrliche Nächte, die einen all das rote Elend für ein paar Stunden vergessen ließen.

Danke Radio Im Amerikanischen Sektor. Danke. Danke. Danke.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon kammps » So 21. Jun 2015, 19:07

zollagent » So 21. Jun 2015, 01:21 hat geschrieben:Ob meine persönlichen, wohl nur, wenn ich gerade in dieser Zeit (war ja Ferienzeit) bei meinem Großonkel war. Ein kleines Dorf bei Magedburg,

ad personam Spam entfernt
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 26. Jun 2015, 09:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » So 21. Jun 2015, 22:55

kammps » So 21. Jun 2015, 19:07 hat geschrieben: ...

Es gab Reaktionen bei DDR-Funktionären, wann und wo immer die Rede auf den Volksaufstand kam. Das weißt du auch, aber das Thema ist unangenehm für dich, deswegen versuchst du es zu zerreden. Damals war's schon absehbar und heute wissen wir es: Der Kommunismus ist tot.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 26. Jun 2015, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon kammps » So 21. Jun 2015, 23:11

zollagent » So 21. Jun 2015, 23:55 hat geschrieben:Es gab Reaktionen bei DDR-Funktionären, wann und wo immer die Rede auf den Volksaufstand kam.

ad personam Spam entfernt. Mod.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 22. Jun 2015, 07:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 14:15

Ammianus » Do 18. Jun 2015, 12:46 hat geschrieben:
Von den unterschiedlichsten Parolen, die am 17. Juni auf Transparenten erschienen oder von der Menge skandiert wurden hast du dir gerade diese ausgesucht. Warum?
Weil dieser Slogan zum Gesamtbild gehört. Wenn man diese Willensbekundungen erst nimmt ist eine gewalttätige Niederschlagung durch die Staatsmacht verständlich, begründbar und sogar geboten. Ob einem das persönlich schmeckt oder politisch opportun ist, ist dabei zunächst unerheblich. Er zeigt zudem die moralischen Niederungen und alten Reflexe auf, auf die sich der Aufstand zum Teil gründet. Dass dieser Slogan nicht ins Bild der edlen Freiheitskämpfer passt, ist ja verständlich und gerade deswegen habe ich ihn gesondert zitiert. Wer sich dran stößt hat offenbar ein Problem damit. Da sollte er mal klären.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » Mo 22. Jun 2015, 16:49

Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 14:15 hat geschrieben:Weil dieser Slogan zum Gesamtbild gehört. Wenn man diese Willensbekundungen erst nimmt ist eine gewalttätige Niederschlagung durch die Staatsmacht verständlich, begründbar und sogar geboten. Ob einem das persönlich schmeckt oder politisch opportun ist, ist dabei zunächst unerheblich. Er zeigt zudem die moralischen Niederungen und alten Reflexe auf, auf die sich der Aufstand zum Teil gründet. Dass dieser Slogan nicht ins Bild der edlen Freiheitskämpfer passt, ist ja verständlich und gerade deswegen habe ich ihn gesondert zitiert. Wer sich dran stößt hat offenbar ein Problem damit. Da sollte er mal klären.

Die gewalttätige Niederschlagung durch die Staatsmacht war aber nicht in solchen Aussprüchen begründet, zumal die ganz offenbar nur von wenigen skandiert wurden. Das ist nichts weiter als das Feigenblatt, mit dem der gewaltsame Erhalt eines Repressionsregimes getarnt werden sollte.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Ammianus » Mo 22. Jun 2015, 17:03

Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 14:15 hat geschrieben:Weil dieser Slogan zum Gesamtbild gehört. Wenn man diese Willensbekundungen erst nimmt ist eine gewalttätige Niederschlagung durch die Staatsmacht verständlich, begründbar und sogar geboten. Ob einem das persönlich schmeckt oder politisch opportun ist, ist dabei zunächst unerheblich. Er zeigt zudem die moralischen Niederungen und alten Reflexe auf, auf die sich der Aufstand zum Teil gründet. Dass dieser Slogan nicht ins Bild der edlen Freiheitskämpfer passt, ist ja verständlich und gerade deswegen habe ich ihn gesondert zitiert. Wer sich dran stößt hat offenbar ein Problem damit. Da sollte er mal klären.


Den von dir zitierte Satz habe ich jetzt in voller Länge bei Google eingegeben. Dabei stellt sich heraus, das er nur in wohl 3 Netzquellen, die auch immer nur den gleichen Text bringen, vorkommt. Dazu auch noch einige französische Texte, die mangels Sprachkenntnis von mir nicht einzuordnen sind.

Bei dieser Quellenlage verbietet es sich von selbst, diesen Satz auch nur als einen unter vielen zu bringen. Ihn aber sogar noch in den Vordergrund zu stellen und sogar als Grundlage für ein Relativierung kommunistischer Gewaltherrschaft zu nutzen hat dann schon etwas disqualifizierendes.

Seine Authentizität zu überprüfen wäre nun eher Aufgabe für eine Übung in einem historischen Studiengang an einer Universität, jedenfalls aber doch mit einem beträchtlichen Arbeitsaufwand verbunden. Stutzig macht zwar die verquaste Sprache der Losung. Das kann aber zeitbedingt sein oder, falls er sich tatsächlich auf einem Transparent befunden haben sollte, an der „Formulierungskunst” des Verfassers gelegen haben.

Möglich wäre ein solcher Satz allerdings. Dabei könnte alter von den Nazis eingeimpfter Russenhass genau so Pate gestanden haben wie durch eigenes Erleben in der Nachkriegszeit entstandener, selbstverständlich auch eine Kombination von beidem. Andererseits widerspricht dem die in anderen Quellen oft geschilderte Tendenz unter den Demonstrationsteilnehmer, jegliche Provokation der Besatzer zu vermeiden, da man wusste, gegen diese keine Chance zu haben.

Fazit: So lange keine gesicherten Quellen für diese Parole vorliegen, ist es unmöglich darüber zu diskutieren, jede weitere Verwendung wäre absolut unseriös.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 17:28

Die Quelle (Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg) stammt nicht von mir, sondern wurde vom TO selbst im Eingangsposting benannt. Nun könnten wir alles was uns nicht gefällt aufgrund Instantrecherche bei google als "absolut unseriös" oder "ungesichert" zurückweisen, weil keine häufigen Treffer angezeigt werden. Aber so gehts leider auch irgendwie nicht.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 22. Jun 2015, 17:31, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » Mo 22. Jun 2015, 18:29

Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 17:28 hat geschrieben:Die Quelle (Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg) stammt nicht von mir, sondern wurde vom TO selbst im Eingangsposting benannt. Nun könnten wir alles was uns nicht gefällt aufgrund Instantrecherche bei google als "absolut unseriös" oder "ungesichert" zurückweisen, weil keine häufigen Treffer angezeigt werden. Aber so gehts leider auch irgendwie nicht.

Einen Begriff herausgreifen und den als Grund für die Niederschlagung hinstellen zu wollen, dürfte schon den Tatbestand der Geschichtsklitterung erfüllen. Er war Teil einer Reihe von Parolen. Du aber formulierst das so, als sei dieser Spruch das Einzige. War er nicht. Wichtiger war die Infragestellung der Macht des Regimes. Den fraglichen Textbestandteil mal hier:


"Freie Wahlen",
"Abzug der Russen",
"Nieder mit Walter Ulbricht",
"Wir wollen nicht nur haben Brot, sondern wir schlagen alle Russen tot",
"Wir fordern den Generalstreik",
"Nieder mit der deutsch-sowjetischen Freundschaft",
"Wir brauchen keine SED",
"Wir brauchen keine Volksarmee",
"Nieder mit der Regierung Grotewohl".
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Ammianus » Mo 22. Jun 2015, 18:43

Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 17:28 hat geschrieben:Die Quelle (Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg) stammt nicht von mir, sondern wurde vom TO selbst im Eingangsposting benannt. Nun könnten wir alles was uns nicht gefällt aufgrund Instantrecherche bei google als "absolut unseriös" oder "ungesichert" zurückweisen, weil keine häufigen Treffer angezeigt werden. Aber so gehts leider auch irgendwie nicht.


Ich bin dem Link des Strangerstellers nicht gefolgt, weil ich selbst relativ gut über die Ereignisse des 17. Juni informiert bin. Ein Buch zur DDR-Geschichte habe ich ja auch erwähnt. Wie auch immer, die entsprechende Parole war mir unbekannt. Im Netz findet sie sich nur in dieser einen Quelle. Bekannt war mir eine Parole wie: "Gebt uns Freiheit, Geld und Brot sonst schlagen wir die Bonzen tot!"

Was ich von der Parole halte habe ich erörtert. Dein Hinweis auf "alles was uns nicht gefällt" hättest du dir sparen können, wenn du diese Erörterungen in denen ich auch auf die Möglichkeit der Existenz verwies gelesen oder, falls du sie gelesen, verstanden hättest.

Doch wie auch immer, mit dieser dünnen Quellenlage wird jemand mit auch nur einem Ansatz von Selbstachtung nicht derart verfahren, dass er sie in den Mittelpunkt seiner Argumentation stellt. Jedenfalls würde ich das nicht tun bzw. wenn ich es getan habe und man mich auf diesen Umstand verweist das fragwürdige meiner Argumentation erkennen, korrigieren und zu einem derartigen Fehler stehen.
Aber jedem das Seine.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 20:09

falls du sie gelesen

Diesen Absatz nicht. Nicht böse sein. Übrigens machte ich den Slogan nicht zum zentralen Argument, sondern hatte ihn in den Konjunktiv gesetzt.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 20:24

Die Spontaneität der Erhebung war bereits ihr Scheitern. Es fehlte die übergreifende Koordination. Die Parole des "Russen totschlagens" mag dazu nur noch einen sinnbildlichen Charakter haben, denn er zeigt wie anarchisch sich die Revolution vollzog.

Die verschiedenen Streikleitungen bemühten sich, Sachbeschädigungen und Gewalt gegen Personen zu verhindern, wobei sie meist wenig Einfluss auf die Geschehnisse außerhalb ihrer Betriebe hatten. Sie waren außerdem auf die strikte Einhaltung demokratischer Regeln bedacht und vermieden antisowjetische Losungen, da ihnen bewusst war, dass gegen die Sowjetunion keine gesellschaftliche Veränderung in der DDR erreicht wird. In einigen Städten (z. B. Leipzig, Schkeuditz, Görlitz) bildeten sich während des Aufstandes überbetriebliche Organisationsstrukturen heraus, die die bereits spontan entstandenen Massendemonstrationen koordinierten. In anderen Städten (z. B. Dresden, Halle) entwickelten sich die Massendemonstrationen eigendynamisch und unabhängig von den Streikleitungen. Der Anteil ehemaliger NSDAP-Mitglieder war in den Streikleitungen – im Gegensatz zu der späteren SED-Propaganda – sehr gering. Die meisten Streikaktivisten waren parteilos, wobei sich unter ihnen viele ausgeschlossene SED-Mitglieder, darunter häufig ehemalige Sozialdemokraten, befanden. Führende Akteure in den Streikleitungen waren oft ältere Arbeiter, technische oder kaufmännische Angestellte, die auf ihre Erfahrungen im politischen und gewerkschaftlichen Kampf vor 1933 zurückgreifen konnten.

Allerdings konnten sich herausragende Akteure des Aufstands, wie der Berliner Brigadier Alfred Metzdorf, der Görlitzer Rentner Max Latt, der selbständige Fotograf Lothar Markwirth und der Karosseriebauer Erich Maroske aus Niesky oder die Streikführer des VEB ABUS Dresden Wilhelm Grothaus und Fritz Saalfrank nicht als Führungspersönlichkeiten des gesamten Aufstands profilieren. Der Aufstand des 17. Juni war eine spontane Massenerhebung bzw. eine kollektive Volksbewegung ohne zentrale Führung und ohne einheitliche Strategie. Einige Historiker sehen hierin eine Ursache für das Scheitern des Aufstands.[47]

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_ ... rachtungen
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 22. Jun 2015, 20:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 17. Juni 1953

Beitragvon zollagent » Mi 24. Jun 2015, 09:29

Cat with a whip » Mo 22. Jun 2015, 20:24 hat geschrieben:Die Spontaneität der Erhebung war bereits ihr Scheitern. Es fehlte die übergreifende Koordination. Die Parole des "Russen totschlagens" mag dazu nur noch einen sinnbildlichen Charakter haben, denn er zeigt wie anarchisch sich die Revolution vollzog.


https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_ ... rachtungen

Aber diese Parole dann als Aufhänger für eine Argumentation herzunehmen, die eine militärische Niederschlagung einer Protestbewegung begründen soll, erscheint mir dann als höchst fragwürdig.
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