Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 08:41

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:18)

Trotzdem gibt es Ethiker, die den Angriff als Kriegsverbrechen werten.

Wirklich zu 100% mit den Menschenrechten sind solche Bombardements sicher nicht.

Das sind ganz verschiedene Fragen. Wenn wir heute auf diese Dinge schauen, haben wir viel Zeit und einen umfangreichen Blick auf Fakten, die Planer und Entscheider, aber erst recht Ausführende damals nicht haben konnten. Wir wissen heute viel über die öffentliche Meinung nach Bombenangriffen, über reale Auswirkungen auf den Krieg und über das Leid der Einzelnen. Auch die Akteure konnten später dazulernen, wenn sie wollten oder verdrängen und vergessen, was ja auch nachvollziehbar und legitim ist.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 08:49

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 08:52

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?


Ja, durchaus.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... gitim.html
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 11. Sep 2017, 09:24

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:28)

Ich versteh ja die Struktur, die du aufzeigen willst jack, aber das würde bedeuten, dass man sämtliche Menschenrechtskonventionen und völkerrechtlich niedergelegte Regeln zur Kriegsführung sofort vergessen kann/darf, wenn man sich nur sicher sein kann, dass der andere angefangen hat bzw. im Unrecht ist. So gesehen gäbe es dann von der Seite, die man im Recht sieht, auch grundsätzlich keine Kriegsverbrechen mehr - egal, was konkret getan wird.

Und das steht da irgendwie nirgendwo.

du darfst nicht gegen einander wegstreichen. A greift an; B verteidigt.

es gibt hier zwei verschiedene sachen, die völlig getrennt werden müssen. 1. »wie benimmt A sich« und 2. »wie benimmt B sich«.

gute chance daß der gewinner nicht vorm gericht kommt. die geschichte wird aber irgendwann urteilen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 11. Sep 2017, 09:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:03)

Okay:
Heinemann: Es gab immer auch den Vorwurf gegenüber den Alliierten, sie hätten sich für das Schicksal der europäischen Juden ganz einfach nicht interessiert.
Mauch: Ich glaube dieser Vorwurf ist nicht wirklich zutreffend.



Reichen die unglaublich vielen Kriegsverbrechen der Deutschen im 2. Weltkrieg denn immer noch nicht? Müssen es noch mehr sein? Deutschland hat einen räuberischen, verbrecherischen Krieg angefangen, ohne diesen Krieg hätte es keine einzige Bombardierung einer Stadt gegeben, die Deutschen haben ergo Schuld an jeder einzelnen Bombardierung einer Stadt im europäischen 2. Weltkrieg, die Deutschen tragen Schuld an jedem einzelnen Toten in diesem Krieg.

ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 09:40

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:37)

ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.


Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 11. Sep 2017, 09:42

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?

wenn ich etwas bin, ist es wohl anti-nazi. nichtsdestotrotz erkenne ich das AUCH die alliierten kriegsverbrechen begangen.
fast würde ich sagen »logisch«.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 11. Sep 2017, 09:43

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:40)

Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.

quatsch. ich dachte zwischen 30 und 33 %. oder war es weniger? denn sie fielen schon zurück.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Europa2050 » Mo 11. Sep 2017, 09:44

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:40)

Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.


Aber das habe die doch nicht gewusst und außerdem mussten sie doch den Systempolitikern von den Blockparteien eins auswischen ... :mad2:
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 09:45

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:43)

quatsch. ich dachte zwischen 30 und 33 %. oder war es weniger?


Mehr. 43,9%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... %A4rz_1933

Zählt man den KSWR dazu, der de facto eine Nazipartei war, kommt man auf ca. 52%.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 09:49

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:37)

ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.

Unsinn. Ohne die mehrheitliche Unterstützung des Volkes kann man so einen gewaltigen Krieg gegen mehrere andere Nationen nicht führen. Hätte sich zB. die Wehrmacht mehrheitlich gegen die Nazis gewandt, wäre der Spuk von heute auf morgen vorbei gewesen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 09:50

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:44)

Aber das habe die doch nicht gewusst und außerdem mussten sie doch den Systempolitikern von den Blockparteien eins auswischen ... :mad2:


Das Ding mit der Demokratie war seinerzeit nicht besonders beliebt in D. Sie war in vielen Köpfen noch immer mit der Niederlage im WK verbunden.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Europa2050 » Mo 11. Sep 2017, 09:52



Und zusammen mit der KSWR über 50%. Zusätzlich die Prozente für die entgegengesetzten, aber ebenfalls republikfeindlichen Kommunisten:

Den Deutschen war die parlamentarische Demokratie zu schwierig.

Fairerweise: 2/3 Europas hatten schon vor 1933 von der Demokratie Abschied genommen, die Weimarer Republik hatte sich sogar noch recht gut gehalten.

Nur danach hat man halt "überholt ohne einzuholen", auch wenn der Spruch erst später entstand.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Europa2050 » Mo 11. Sep 2017, 09:54

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:50)

Das Ding mit der Demokratie war seinerzeit nicht besonders beliebt in D. Sie war in vielen Köpfen noch immer mit der Niederlage im WK verbunden.


Wobei ja auch Siegermächte (Italien, Rumänien) oder erst entstandene Nationen (Baltikum, Polen...) die Demokratie nicht halten konnten.
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... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 09:58

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:52)

Und zusammen mit der KSWR über 50%. Zusätzlich die Prozente für die entgegengesetzten, aber ebenfalls republikfeindlichen Kommunisten:




Ich habe das mit dem KSWR bereits nachgetragen. ;)

Ob die Kommunisten wirklich "entgegengesetzt" sind und waren, wäre ein anderes Thema. IMHO sind sich Nazis und Kommunisten in Vielem sehr nah. Angefangen beim Antisemitismus....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 10:12

Soweit ich das aus Büchern lese, war es so: die Bevölkerung war gegen den Krieg (Stimmung wurde von den Nazis mehrmals getestet), aber mit den ersten Siegen stand sie lange Zeit dann doch geschlossen hinter Hitler, speziell nach dem Frankreichfeldzug.

Mit den Gewinnern zu sein, ist ja auch grundsätzlich verführerisch und leicht. Klar.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 11. Sep 2017, 10:39

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:45)

Mehr. 43,9%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... %A4rz_1933

Zählt man den KSWR dazu, der de facto eine Nazipartei war, kommt man auf ca. 52%.

falsch. das waren schon keine freie wahlen mehr. der reichstagsbrand hatte schon statt gefunden. außerdem: 43,9 oder 44,5 % ?

ich lese bei deinem link u.a.
Die Reichstagswahl am 5. März 1933 war die Wahl zum achten Deutschen Reichstag in der Weimarer Republik. Sie war die letzte Reichstagswahl, an der mehr als eine Partei teilnahm. Unter dem Eindruck der beginnenden Diktatur des Nationalsozialismus kam es zur Anwendung diktatorischer Instrumente. Der Wahlkampf war von Übergriffen durch Mitglieder der NSDAP auf politische Gegner, insbesondere der KPD und SPD, geprägt. Daneben setzte bereits die staatliche Verfolgung ein. Dabei kam der Regierung (Kabinett Hitler) auch der Reichstagsbrand vom 27. auf den 28. Februar 1933 zugute. Mit Hilfe der tags darauf erlassenen Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat („Reichstagsbrandverordnung“) wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt und die Strukturen der KPD praktisch zerschlagen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 10:44

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:39)

falsch. das waren schon keine freie wahlen mehr.


Die Wahl als solches war noch frei. Dass die NSDAP trotz ihrer Aktionen im Wahlkampf gewählt wurde, spricht eher gegen den Wähler.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 11:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:22)

Selbstverständlich nicht, das war auch nicht der Sinn des Satzes.


Sondern? "Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS ...."
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 11:26

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:24)

Sondern? "Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS ...."

Aus Sicht der Nazis, meine Güte.
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