Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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Nero
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 15:34

Die Alliierten nannten es ja selbst "moral bombing". Die Flächenbombardements hatten demzufolge nicht nur Militäranlagen und reine Infrastruktur im Blick, sondern immer auch den bloßen Menschen. Der Krieg wäre sogar früher zu Ende gewesen, wenn die Engländer und Amerikaner sich gleich auf die Dehydrieranlagen für synthetisches Beznzin und auf Rüstungszentren eingeschossen hätten. Aber solche Pläne wurden (vorerst) sogar verworfen.

Es ging um Erziehung und Abstrafung. Emotional gesehen aber vielleicht nachvollziehbar. Die hatten natürlich genug von dem Eroberungs-Weltrassequatsch. Rechtlich-human aber eben doch daneben.

Schwieriges Thema.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Unité 1 » Mo 11. Sep 2017, 15:39

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:34)

Die Alliierten nannten es ja selbst "moral bombing".

Es ging um Erziehung und Abstrafung. Emotional gesehen aber vielleicht nachvollziehbar. Die hatten natürlich genug von dem Eroberungs-Weltrassequatsch. Rechtlich-human aber eben doch daneben.

Schwieriges Thema.

Schlage besser nochmal moral bombing nach. Da ging es nicht um moralische Beweggründe, sondern darum, die Moral der Bevölkerung zu brechen und sie zum revoltieren zu ermuntern. Merkwürdigerweise war es dafür nicht sonderlich hilfreich, Bomben auf die Köpfe von Menschen fallen zu lassen, aber war halt state of the art of war damals.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 15:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 15:18)

Deine Haarspaltereien langweilen mich, man kann sehr gut verstehen, was ich aussagen will, dazu gehört auch die "Verantwortung für Vergangenes".


Hier gibt es so viele Missverständnisse, da kann man dann wenigstens klare Sprache verlangen, nicht?
DU kannst Dir natürlich solche Schlampereien leisten, ich kann gesperrt werden .... :cool:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon aleph » Mo 11. Sep 2017, 15:56

Unité 1 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:39)

Schlage besser nochmal moral bombing nach. Da ging es nicht um moralische Beweggründe, sondern darum, die Moral der Bevölkerung zu brechen und sie zum revoltieren zu ermuntern. Merkwürdigerweise war es dafür nicht sonderlich hilfreich, Bomben auf die Köpfe von Menschen fallen zu lassen, aber war halt state of the art of war damals.


Ja, dass das schief gehen würde, hätten die Briten wissen können. Bei denen hat es nämlich 1940 auch nicht geklappt.
Dresden usw. wurden bewusst bombardiert, um den Krieg zu verkürzen und die Arbeiter zu treffen, die in den Waffenfabriken arbeiteten (die Soldaten an der Front waren nicht so einfach zu treffen, die Frontverhältnisse waren für die Westallierten schwieriger, als für die Russen).

Im Gesamtkontext ist es sicherlich nicht schlecht, Bombardierungen der Zivilbevölkerung generell zu verurteilen, denn man möchte doch die Humanität fördern, nicht? Wenn jetzt jemand sagt, aber wir bombardieren doch für das Gute, tja, alle Kriegsparteien wähnen sich als die Guten. Das Gleiche gilt für Landminen, die hauptsächlich Kinder und Landarbeiter treffen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 17:46

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:27)

Im Grunde ist für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand Dresden ein Kriegsverbrechen.

Hätte Deutschland nicht den Krieg angefangen, hätte es auch keine Bombardierung von Dresden gegeben.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 17:47

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:34)

Rechtlich-human aber eben doch daneben.

Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 18:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:47)

Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.


...wie leicht Dir manchmal solche Sachen über die Lippen gehen .... erstaunlich. An anderer Stelle heisst dieses " wenn es einen selber trifft" Terror ...
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 19:03

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:57)

...wie leicht Dir manchmal solche Sachen über die Lippen gehen .... erstaunlich. An anderer Stelle heisst dieses " wenn es einen selber trifft" Terror ...

Ach ja? Wo denn? Kommt jetzt der Fimmel wieder durch?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 20:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:47)

Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.


Der Umstand, dass eine Seite im Unrecht ist, lässt die Beurteilung eines Akts als Kriegsverbrechen eben nicht entfallen. Das ist dann der Punkt, an dem wir uns scheiden? Außerdem macht der Ton die Musik: Man muss natürlich nicht pathetisch herumfuchteln und schreien: das (Dresden) war ein Kriegsverbrechen! Man kann auch ganz sachlich sagen: nach Völkerrecht und unter Heranziehung aller bislang bekannten Umstände war das ein Kriegsverbrechen. Und Punkt.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 20:16

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:09)

Und Punkt.

Und dann? Was folgt daraus?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 20:21

Für aufrichtig geschichtlich Interessierte ein Erkenntnisgewinn. Dass es leider eine Klientel (NPD und Co.KG) gibt, die aus solchen Erwägungen politisches Kapital für ihre Ideologie-Pampe schlagen wollen, hatten wir schon angesprochen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 20:25

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:21)

Für aufrichtig geschichtlich Interessierte ein Erkenntnisgewinn.

Welche Erkenntnis hast du gewonnen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 20:26

Dass es offenbar ein Kriegsverbrechen war.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Unité 1 » Mo 11. Sep 2017, 20:54

aleph hat geschrieben:
Ja, dass das schief gehen würde, hätten die Briten wissen können. Bei denen hat es nämlich 1940 auch nicht geklappt.
Dresden usw. wurden bewusst bombardiert, um den Krieg zu verkürzen und die Arbeiter zu treffen, die in den Waffenfabriken arbeiteten (die Soldaten an der Front waren nicht so einfach zu treffen, die Frontverhältnisse waren für die Westallierten schwieriger, als für die Russen).
Eben. Als Dresden bombardiert wurde, war der Krieg noch im Gange. Vom Kriegsgegner im Nachhinein zu erwarten, dass mitten im Krieg auf die Umsetzung der bisherigen Strategie verzichtet werden sollte, ist nicht nachvollziehbar.

Im Gesamtkontext ist es sicherlich nicht schlecht, Bombardierungen der Zivilbevölkerung generell zu verurteilen, denn man möchte doch die Humanität fördern, nicht? Wenn jetzt jemand sagt, aber wir bombardieren doch für das Gute, tja, alle Kriegsparteien wähnen sich als die Guten. Das Gleiche gilt für Landminen, die hauptsächlich Kinder und Landarbeiter treffen.

Im Gesamtkontext kommt der Krieg allgemein nicht so gut weg, wenn es um die Humanität geht. Die vorsätzliche Bombardierung von Städten und Zivilisten ist in jedem Fall eine scheußliche Idee - ich bin geneigt, verbrecherisch zu sagen. Allerdings wurde das damals als siegversprechende Strategie betrachtet - von allen Seiten. Sich hier eine rauszupicken oder auch nur eine Bombardierung und jene zu verurteilen, scheitert an dem moralischen Anspruch, der vorgeschoben wird. Wenn Dresden ein Verbrechen war, dann war jede einzelne Bombardierung eine. Das ist mittlerweile common sense und explizit verboten. Nero hängt da 70Jahre der Entwicklung hinterher.

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:09)
Man kann auch ganz sachlich sagen: nach Völkerrecht und unter Heranziehung aller bislang bekannten Umstände war das ein Kriegsverbrechen. Und Punkt.

Die juristische Argumentation sieht hier auch keinen Stich. "Kriegsverbrechen" wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg definiert, weswegen die Bombardierung Dresdens logischerweise kein Kriegsverbrechen nach Völkerrecht gewesen sein konnte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 20:59

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 20:03)

Ach ja? Wo denn? Kommt jetzt der Fimmel wieder durch?


... schön, wie wir uns, schon nach nicht einmal 9 Jahren Forengemeinschaft, so gut verstehen, dass Du ohne Hinweis direkt selbst den Doppelstandard erkannst hast. Toll!! :thumbup:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 21:02

Unité 1 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)


Die juristische Argumentation sieht hier auch keinen Stich. "Kriegsverbrechen" wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg definiert, weswegen die Bombardierung Dresdens logischerweise kein Kriegsverbrechen nach Völkerrecht gewesen sein konnte.


Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Unité 1 » Mo 11. Sep 2017, 21:07

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:02)

Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?

Okay, war ungenau formuliert. Die Haager Landkriegsordnung hat Flächenbombardierungen nicht als Kriegsverbrechen definiert - die Mordtaten von Wehrmacht und SS hingegen schon -, das kam erst später. Und selbst wenn, wäre, wie gesagt, jede einzelne Bombardierung ein Kriegsverbrechen gewesen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 21:08

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:26)

Dass es offenbar ein Kriegsverbrechen war.

Ganz tolle Erkenntnis. Und was ist mit Schlussfolgerungen, die zu einer anderen Erkenntnis kommen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 21:14

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:59)

... schön, wie wir uns, schon nach nicht einmal 9 Jahren Forengemeinschaft, so gut verstehen, dass Du ohne Hinweis direkt selbst den Doppelstandard erkannst hast. Toll!! :thumbup:

Ja, du bist mit deinem "Judenfimmel" (Zitat Moderator) eben einfach zu durchschauen. Ich argumentiere bei den arabischen Angriffskriegen auf Israel genauso wie bei den deutschen Angriffskriegen auf den Rest der Welt, da gibt es keinen "Doppelstandard", genauso wenig wie einen von dir herbei fantasierten israelischen Angriffskrieg.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 21:19

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:02)

Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?

Die Taten von Wehrmacht und SS haben durchschnittlich an jeden verdammten Scheißtag des Zweiten Weltkrieges ungefähr die Opferzahlen von Dresden produziert. Dazu kommen dann nochmal ca. 13 MILLIONEN Opfer deutscher Massenverbrechen.
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