Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 11:28

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:44)

Die Wahl als solches war noch frei. Dass die NSDAP trotz ihrer Aktionen im Wahlkampf gewählt wurde, spricht eher gegen den Wähler.


Für ALLE Sponsoren Hitlers war die Wahl immer frei ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 11:31

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:28)

Für ALLE Sponsoren Hitlers war die Wahl immer frei ....


Eben.

Nach 45 wollte jeder ein verkappter Widerständler sein.

Wir haben da natürlich leicht reden. Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 11:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:26)

Aus Sicht der Nazis, meine Güte.


Ja, eben, meine Güte. Genau deshalb mein Einwand "Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ...."

" Beurteilung durch Nazis" heisst "aus Sicht der Nazis".
Also: Warum führst Du hier ein "aus Sicht der Nazis" - Argument an?
Der einzig logische Grund ist, dass Du somit "Kriegsverbrechen" kategorisch ausschliessen willst, weil das ja ein "Nazi -Muss" ist.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 11:46

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:31)

Eben.

Nach 45 wollte jeder ein verkappter Widerständler sein.

Wir haben da natürlich leicht reden. Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.


Richtig, so sehe ich das auch.
Trotzdem finde ich es eben auffallend, dass die Retrospektive ziemlich unkonkret, dafür doch gleichzeitig sehr bezeichnend "die Deutschen" verantwortlich macht, während die Sponsoren Hitlers, also Firmen, Organisationen, Banken und alle Judenhasser in Europa und weltweit kaum Namen haben und nur mal, kurz nach dem Krieg, im Fokus der Verantwortlichkeit standen, je nach Nutzen ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 11:47

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?

Möglich ist das. Das taten manche, die selbst die Bomben abwarfen, auch. Man muss überlegen, ob man die heutigen Maßstäbe auf die damalige Zeit so anwenden will, ob man das Verhältnis zu den Taten der Wehrmacht, der SS usw berücksichtigen will oder zu anderem Grauen, das der Krieg so mit sich bringt. Von einer Granate zerfetzt werden oder in einem untergehenden Schiff eingeschlossen sein sind ja auch keine besonders hübschen Möglichkeiten, abzutreten.

Man muss auch nicht vergessen, dass die kriegführenden Staaten, manche mehr, manche weniger, ihr Tun auch unter dem Aspekt des Selbstschutzes betrachteten. Man muss nicht immer gleich "Nazi" rufen, nicht mal wenn es um Deutschland geht.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 12:11

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:40)

Ja, eben, meine Güte.

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 12:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.


sag das doch gleich .... danke.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 12:25

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:31)

Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.

Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht.

Schuld haben die vielen, vielen Deutschen, die in der Tschechoslowakei, Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland, Luxemburg, Frankreich, Nordafrika, Jugoslawien, Italien und der Sowjetunion erbittert gekämpft, gemordet und vergewaltigt haben. Schuld haben die Nazis, die die Vernichtung der Juden, Sinti und Roma, "Asoziale" und anderen "unwerten Lebens" geplant und mit Hilfe vieler Deutscher (ja, auch Angehörige anderer Völker waren beteiligt) durchgeführt haben. Eine Teilschuld haben auch die vielen Deutschen, die Hitler gewählt und dann weggeschaut haben, die in den Fabriken ihre "Pflicht" getan haben. Widerstand und Sabotage gab es nur ganz vereinzelt, man kann es menschlich nachvollziehen, dass jemand in so einem Regime Angst hat, aber das exkulpiert nicht von der (Teil-)Schuld, die sich jeder Deutsche damals aufgeladen hat.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 12:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:25)

Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht.


Das schon, aber ich schrub ja explizit von der Verantwortung für VERGANGENES.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 12:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:25)

Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht....


Das ist völlig richtig, doch aber etwas Anderes, als für Vergangenes einer Zeit verantwortlich zu sein, in welcher man noch nicht mal gelebt hat.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Europa2050 » Mo 11. Sep 2017, 12:59

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:37)

Das ist völlig richtig, doch aber etwas Anderes, als für Vergangenes einer Zeit verantwortlich zu sein, in welcher man noch nicht mal gelebt hat.


Das ist jetzt aber eine Binse, ich kann nur für etwas verantwortlich sein, das mindestens mit meiner Akzeptanz (oder mehr) geschehen ist, was ja meine körperlich-Zeitliche Präsenz einschließt.

Verantwortung für das Erbe habe ich solange ich dieses nicht aussschlage sowohl materiell (Rückgabe/Wiedergutmachung aus dem Erbe) als auch geistig ("nie wieder").

Es wäre Deutschland und der Welt gedient, wenn der ein oder andere AfD- Funktionär/Sympatisant/Wähler das beachten würde und sich nicht nach der 180 Grand Geschichtswende sehnt.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 13:10

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 13:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:10)

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.


Du hast auf "Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes." geantwortet: "Nein, tut es nicht" .
Verantwortung für Vergangenes heisst mit deutscher Semantik, verantwortlich involviert gewesen zu sein.
Und das sind wir hier, jedenfalls die meisten, nicht.
Beide Definitionen sind in Bezug auf Verantwortung für Vergangenes nicht zutreffend!

Ich weiss ja, was Du meinst und bin da auch ohne Frage bei Dir. Aber so, wie Du geschrieben hast, ist es falsch und bietet Angriffspunkte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 11. Sep 2017, 13:27

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:59)

Das ist jetzt aber eine Binse, ...


Ja, selbstredend ... aber nur richtig formuliert.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 13:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:10)

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.

Man kann aus der Vergangenheit nicht lernen, wie man sich in Zukunft verhalten muss. Die Vergangenheit wiederholt sich nicht. Die NS-Zeit wurde mittlerweile zum Argument für und gegen Angriffskriege, für und gegen Restriktionen der Meinungsäußerungen, für und gegen robustes Vorgehen der Polizei gegen politische Demonstrationen (mit und ohne Gewaltcharakter), für und gegen einen Ausgleich mit Russland, für und gegen eine harte Kritik an osteuropäischen Staaten, an Israel, an der Türkei...
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 14:17

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:32)

Die Vergangenheit wiederholt sich nicht.

Nicht exakt noch einmal so, wie sie abgelaufen ist, aber Machtpolitik ändert sich nicht wirklich, nur in Facetten.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 14:18

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:25)

...Semantik...

Deine Haarspaltereien langweilen mich, man kann sehr gut verstehen, was ich aussagen will, dazu gehört auch die "Verantwortung für Vergangenes".
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » Mo 11. Sep 2017, 15:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"


Und man darf sich dann als Diskutant nicht dazu verführen lassen, gerade deshalb schon Dinge entgegengesetzt zu sehen. Also in etwa: jetzt ist z.B. Dresden kein Kriegsverbrechen, allein damit die kein Instrument in der Hand haben.

Das wäre ein Fehler. Die erledigt man anders.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 15:25

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:19)

Die erledigt man anders.

Das kannst du gerne tun, ich bade nur nicht so gerne im dunkelroten oder braunen Sumpf. Du solltest auch nicht unbedingt darauf hoffen, dass du mit Fakten durch dringst.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Pro&Contra » Mo 11. Sep 2017, 15:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.


Im Grunde ist für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand Dresden ein Kriegsverbrechen. Dass das den Neonazis in die Hände spielt, ist bei der Beurteilung eines Kriegsverbrechens überhaupt nicht von Belang.

Grundsätzlich war es ja richtig, dass die Nazis aufgehalten wurden. Das ändert ja nichts an den Gräueltaten der Nazis und der Notwendigkeit, dass die Nazis aufgehalten werden mussten.

Trotzdem ist Dresden ein ganz klares Kriegsverbrechen. Nur weil die Nazis schlimme Teufel waren heisst das doch nicht, dass die Befreier alles Unschuldslämmer waren. Trotzdem bin ich froh, dass die Nazis aufgehalten wurden und auch ein Stück dankbar.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.

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