Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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von Grimm
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon von Grimm » So 10. Sep 2017, 18:53

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:11)

Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?


edit Mod. Verdrehung geschichtlicher Tatsachen!
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Jekyll
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Jekyll » So 10. Sep 2017, 18:58

Es waren einfach zu viele, viel zu viele zivile Opefer dabei und die militärischen Schläge waren zu direkt, als dass man das ganze noch als Kollateralschaden durchgehen lassen könnte.
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jack000
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon jack000 » So 10. Sep 2017, 19:06

Jekyll hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:51)

Aber die Nazis sind hier nicht das Ergebnis, sondern die Ursache.

Mein Reden!

Ich persönlich halte die Einäscherung Dresdens sowie die von Hiroshima und Nagasaki für ein Kriegsverbrechen.

Wenn ich meinem Nachbarn eine Beule ins Auto trete und er mir deswegen auch eine Beule in mein Auto reintritt, ist beides jeweils eine Straftat. Die Frage aber ist, wer angefangen hat und das war in diesem Beispiel ich.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Nero » So 10. Sep 2017, 19:28

Ich versteh ja die Struktur, die du aufzeigen willst jack, aber das würde bedeuten, dass man sämtliche Menschenrechtskonventionen und völkerrechtlich niedergelegte Regeln zur Kriegsführung sofort vergessen kann/darf, wenn man sich nur sicher sein kann, dass der andere angefangen hat bzw. im Unrecht ist. So gesehen gäbe es dann von der Seite, die man im Recht sieht, auch grundsätzlich keine Kriegsverbrechen mehr - egal, was konkret getan wird.

Und das steht da irgendwie nirgendwo.
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Quatschki
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Quatschki » So 10. Sep 2017, 19:45

Die letzte V-1 schlug am 29.Marz 1945 in einem Londoner Vorort ein, ohne Schaden anzurichten.
Sie hätte aber auch einen nuklearen Sprengkopf tragen können.
Die Engländer wußten nicht, ob Hitler noch etwas im Skat hat.
Noch am 8.Marz 1945 hat Goebbels in seiner Görlitzer Rede den Endsieg beschworen und vom baldigen Einsatz neuer Waffen und Armeen schwadroniert.

Insofern ist das Argument: "Der Krieg war ja für Deutschland bereits verloren" zwar richtig.
Aber damals war das noch nicht so sicher, welcher Preis noch zu zahlen sein würde.

Andererseits bleibt ein vorsätzlicher Angriff auf Zivilbevölkerung, Flüchtlinge, sogar Zwangsarbeiter und eigene Kriegsgefangene auch dann ein Kriegsverbrechen, wenn der Krieg für die Angegriffenen nicht "bereits verloren" ist.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Ebiker » So 10. Sep 2017, 19:57

Quatschki hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:45)

Die letzte V-1 schlug am 29.Marz 1945 in einem Londoner Vorort ein, ohne Schaden anzurichten.
Sie hätte aber auch einen nuklearen Sprengkopf tragen können.


Tragfähigkeit V1 850kg, Gewicht erste Atombombe 4400kg.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Quatschki » So 10. Sep 2017, 20:33

Ebiker hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:57)

Tragfähigkeit V1 850kg, Gewicht erste Atombombe 4400kg.

Niemand wußte, wie groß so eine Bombe sein würde.
Man wußte aber, dass die deutschen Ingenieure den eigenen auf anderen Gebieten weit voraus waren.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Sep 2017, 22:08

Flaschengeist hat geschrieben:(10 Sep 2017, 11:05)

Warum muß man soweit gehen?

Hatte ich schon geschrieben: "Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit..."

Das Argument könnte auch von den 9/11 Attentätern kommen.

Unglaublicher bullshit, die USA mit dem Hitlerreich gleichzusetzen.

Die meisten Ziele wir Industrie wurde erst kurz vor Ende des Krieges zerstört. Das Fordwerk in Köln oder Ausschwitz wurde erst gar nicht angegriffen.

Belege bitte! Dass Auschwitz nicht angegriffen wurde ist ja wohl mehr als sonnenklar, man wollte den Nazis nicht ihre dreckige Arbeit abnehmen und auch keine Propagandavorlage liefern.

Es entsteht der Eindruck...

Das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen :dead:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Sep 2017, 22:09

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:11)

Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?

Der von Göring ausgerufene totale Krieg.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Sep 2017, 22:11

jack000 hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:43)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ohne Nazis wäre Dresden (Wie viele andere Städte auch) doch niemals zerstört worden!

Richtig. Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS der Bombenangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon odiug » So 10. Sep 2017, 22:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:09)

Der von Göring ausgerufene totale Krieg.

Goebbels ... der hetze die Menge im Sportpalast auf.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon ThorsHamar » So 10. Sep 2017, 22:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:11)

Richtig. Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS der Bombenangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.


Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Flaschengeist » Mo 11. Sep 2017, 04:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:08)

Hatte ich schon geschrieben: "Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit..."

Unglaublicher bullshit, die USA mit dem Hitlerreich gleichzusetzen.

Belege bitte! Dass Auschwitz nicht angegriffen wurde ist ja wohl mehr als sonnenklar, man wollte den Nazis nicht ihre dreckige Arbeit abnehmen und auch keine Propagandavorlage liefern.

Das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen :dead:



Warum die Amerikaner Auschwitz nicht bombardiert haben

http://www.deutschlandfunk.de/warum-die ... e_id=65375

War die Bombardierung z.B. von Warschau oder London ihrer Meinung nach ein Kriegsverbrechen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 07:47

Jekyll hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:58)

Es waren einfach zu viele, viel zu viele zivile Opefer dabei und die militärischen Schläge waren zu direkt, als dass man das ganze noch als Kollateralschaden durchgehen lassen könnte.

Man muss das einfach auch mal zur Kenntnis nehmen. Terrorbombardierung wie in Coventry oder Dresden, wo es heute eine Coventrystraße hat, waren seit den 20er Jahren in theoretischen Ausarbeitungen erörtert worden. Es entsprach dem Zeitgeist; in der Praxis haben Bombardierungen aber oft den Kriegswillen der Bevölkerung, ob betroffen oder nur bedroht, eher gestärkt als geschwächt. Es entsprach den technischen Möglichkeiten; Zielgeräte waren ungenau, wetterabhängig und lohnende Kriegsziele stark verteidigt, weshalb das "strategic bombing" auf Bahnhöfe und Industrieanlagen nur mit einem extrem überhöhten Ansatz an Bombern und Begleitjägern lohnend war. Ich sehe auch wenig prinzipiellen Unterschied zwischen der Bombardierung von Städten und dem Ubootkrieg gegen Passagier- und Frachtschiffe, wie ihn die Deutschen im Atlantik und Nordmeer, die Amerikaner im Pazifik führten.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 07:51

odiug hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:22)

Goebbels ... der hetze die Menge im Sportpalast auf.

Ja, Goebbels war's. Wie komm ich auf den fetten "Meier"? :cool:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 08:03


Okay:
Heinemann: Es gab immer auch den Vorwurf gegenüber den Alliierten, sie hätten sich für das Schicksal der europäischen Juden ganz einfach nicht interessiert.
Mauch: Ich glaube dieser Vorwurf ist nicht wirklich zutreffend.


War die Bombardierung z.B. von Warschau oder London ihrer Meinung nach ein Kriegsverbrechen?

Reichen die unglaublich vielen Kriegsverbrechen der Deutschen im 2. Weltkrieg denn immer noch nicht? Müssen es noch mehr sein? Deutschland hat einen räuberischen, verbrecherischen Krieg angefangen, ohne diesen Krieg hätte es keine einzige Bombardierung einer Stadt gegeben, die Deutschen haben ergo Schuld an jeder einzelnen Bombardierung einer Stadt im europäischen 2. Weltkrieg, die Deutschen tragen Schuld an jedem einzelnen Toten in diesem Krieg. Krieg ist brutal, Krieg bringt die finstersten Eigenschaften der Menschen ans Tageslicht, wer des Krieges Hund entfesselt, muss auch damit leben können, selber gebissen zu werden. Das heutige Deutschland trägt die Verantwortung, dass so etwas nie mehr von Deutschland aus ausgeht.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 08:07

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2017, 08:47)

Es entsprach dem Zeitgeist;

Entspricht es immer noch. Der Nacktreiter aus der russischen Steppe kann sich ja auch nur deshalb ungeniert die Krim unter den Nagel reißen, weil er mit seinen Kernwaffen Millionen Zivilisten töten könnte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 11. Sep 2017, 08:18

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:27)

Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....


Trotzdem gibt es Ethiker, die den Angriff als Kriegsverbrechen werten.

Wirklich zu 100% mit den Menschenrechten sind solche Bombardements sicher nicht.

In der Gesamtbetrachtung der Verbrechen jedoch, die während des 2. WK v. a. auch von Deutschen verübt wurden, ist die Angelegenheit vernachlässigbar.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Sep 2017, 08:22

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:27)

Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....

Selbstverständlich nicht, das war auch nicht der Sinn des Satzes.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 08:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:07)

Entspricht es immer noch. Der Nacktreiter aus der russischen Steppe kann sich ja auch nur deshalb ungeniert die Krim unter den Nagel reißen, weil er mit seinen Kernwaffen Millionen Zivilisten töten könnte.

edit Mod. Spam!
Hat nichts mit dem Thema Dresden und WK2 zu tun. 1. wurden während des WK2 keine Moscheen bombardiert, 2. befanden sich in Dresden keine Moscheen


Die Briten haben während der "Blitz" genannten konzentrierten Luftoffensiven gegen London und Südengland über 50.000 Menschen verloren und danach wenig Interesse, moralische Grundsatzfragen zu debattieren. Sie waren vom Kontinent verdrängt, bald auch am Balkan besiegt und in Afrika war der Kriegserfolg direkt proportional zum Eintreffen oder Versenken deutscher, italienischer oder britisch/amerikanischer Versorgungs- und Nachschublieferungen per Schiff. Das nebenbei mal all den wechselseitigen Verehrern von Rommel oder Montgomery zur Dämpfung. Ihre einzige Möglichkeit, zurückzuschlagen waren die Bomberangriffe, bevorzugt bei Nacht, wenn es dunkel ist und man nicht so gut trifft. Churchill soll bei einer Filmvorführung von Bombenangriffen auf Deutschland 1943 innegehalten haben: "Are we beasts? Are we taking this too far?". Direkte Konsequenzen hatte das zunächst nicht. Am 28. März 1945 schrieb Churchill dann:
"The question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed."

Die Amerikaner hatten in der Frage etwas andere Prioritäten und Ansätze, im Großen und Ganzen wollten beide führenden Bombenmächte aber den Krieg zügig und effizient gewinnen.
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