Völkermorde Revisited

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schokoschendrezki
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Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern. Verantwortet vor allem von der jungtürkischen Bewegung, gedeckt aber auch vom damaligen militärischen Partner Deutschland. Deshalb geht die Aufarbeitung auch alle Deutschen an. Die Grausamkeit dieses Völkermords ist nicht zuletzt durch den persönlichen Widerstand einiger deutscher Diplomaten belegt, die allerdiings kaum Gehör fanden. Weder in Berlin noch in Konstantinopel.
http://www.deutschlandfunk.de/auf-dem-w ... _id=312420

Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL9zu6 ... dochin.mp3
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freigeist
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von freigeist »

schokoschendrezki » Di 31. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern. Verantwortet vor allem von der jungtürkischen Bewegung, gedeckt aber auch vom damaligen militärischen Partner Deutschland. Deshalb geht die Aufarbeitung auch alle Deutschen an. Die Grausamkeit dieses Völkermords ist nicht zuletzt durch den persönlichen Widerstand einiger deutscher Diplomaten belegt, die allerdiings kaum Gehör fanden. Weder in Berlin noch in Konstantinopel.
http://www.deutschlandfunk.de/auf-dem-w ... _id=312420

Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
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Curtis LeMay war ein zweiffelos ein Irrer(der den Wortlaut so bestreitet und auf die militärische Möglichkeit verweist), den die Regierungen nach WK II Gott sei Dank halbwegs unter Kontrolle hatten, um Nuklearschläge zu verhindern. Seine aggressive Doktrin war dennoch weiterhin gegenwärtig. Zumindest hat man den Eindruck, dass die Amerikaner sich mit den Gräuel Vietnams auseinandergesetzt haben, so zb. McNamara, der diese Fehler offen eingestanden hat.
http://www.newyorker.com/news/news-desk ... e-was-true
Nick Turse hat die bizarre und irreale Brutalität dieses Krieges festgehalten.
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palulu
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von palulu »

Zum 1000. Mal: Der erste Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts ist nicht der Völkermord an den Armeniern.

Sondern: http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and ... a_Genocide
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Nomen Nescio
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki » Di 31. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben: Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
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wie schrecklich auch war was in vietnam geschah, ein »zurückbomben in die steinzeit« ist noch keine holocaust.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Demolit »

schokoschendrezki » Di 31. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern. Verantwortet vor allem von der jungtürkischen Bewegung, gedeckt aber auch vom damaligen militärischen Partner Deutschland. Deshalb geht die Aufarbeitung auch alle Deutschen an. Die Grausamkeit dieses Völkermords ist nicht zuletzt durch den persönlichen Widerstand einiger deutscher Diplomaten belegt, die allerdiings kaum Gehör fanden. Weder in Berlin noch in Konstantinopel.
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Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
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Nur kurz angerissen. Die Technisierung brachte den Wahn mit, "Probleme" im Sinne des momentan Stärkeren radikal zu lösen, also auch mit der totalen Vernichtung des "Problems".

Der Schrecken, der dahinter steckt, wurde auf einmal das Korrelativ zum schrecklichen Tun. Daraus war der Mensch gezwungen Umgang mit Problemen anders zu denken.....haben viele heute noch Probleme mit. Besonders die, die Probleme mit den gleichen Gedankenwelten angegen, die zu Beginn des 20. Jhdt. en vogue waren. Nicht umsonst treibt der Nationalismus seltsame Blpten in schwachen Staaten, die neinen sie wären schon oder noch stark.
Hooligan

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Demolit » Mi 1. Apr 2015, 07:41 hat geschrieben: Nicht umsonst treibt der Nationalismus seltsame Blpten in schwachen Staaten, die neinen sie wären schon oder noch stark.
Ein Kampf für Volk und Nation, war schon immer die beste Legitimation für abscheulichste Verbrechen. Der Mensch scheint keinerlei moralische Grenzen zu kennen, wenn ihn die Sorge um die Weiterexistenz der eigenen Gemeinschaft ergriffen hat.
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ThorsHamar
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von ThorsHamar »

Hooligan » vor 20 Minuten hat geschrieben: Ein Kampf für Volk und Nation, war schon immer die beste Legitimation für abscheulichste Verbrechen. Der Mensch scheint keinerlei moralische Grenzen zu kennen, wenn ihn die Sorge um die Weiterexistenz der eigenen Gemeinschaft ergriffen hat.
Natürlich nicht.
Genau deshalb wird von interessierter Seite "dem Menschen" ja auch diese Bedrohung ständig eingeimpft, als bestes Mittel zur Schaffung von Identität durch Abgrenzung.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kanzlerqualle »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 08:42 hat geschrieben: Ein Kampf für Volk und Nation, war schon immer die beste Legitimation für abscheulichste Verbrechen. Der Mensch scheint keinerlei moralische Grenzen zu kennen, wenn ihn die Sorge um die Weiterexistenz der eigenen Gemeinschaft ergriffen hat.
.. ja natürlich .. war aber schon immer so ... es gibt auch ein interessantes Buch über Völkermorde in der Geschichte und kaum ein Land wird nicht ausgelassen ...
Hooligan

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 09:38 hat geschrieben: .. ja natürlich .. war aber schon immer so
Es beginnt sich aber langsam zu ändern. Schurkenstaaten wie Russland und Syrien sind nur temporär so. Entweder sie kommen zur Vernunft oder es gibt eine Revolution.
Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 09:38 hat geschrieben: ... es gibt auch ein interessantes Buch über Völkermorde in der Geschichte und kaum ein Land wird nicht ausgelassen ...
Nicht nur eins. Bemerkenswert finde ich das Leugnen von Völkermord. Ich glaube, in der Türkei darf immer noch nichts über den Aghet publiziert werden. Und in Frankreich ist Holocaustleugnung wieder groß im Kommen. Nazi-Opa Faurisson und ein Kabarettist Namens Dieudonné machen dort ziemlichen antisemitischen Wirbel.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kanzlerqualle »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 09:54 hat geschrieben: Es beginnt sich aber langsam zu ändern. Schurkenstaaten wie Russland und Syrien sind nur temporär so.
.. es stellt sich da schon wieder die Frage , warum sind Russland und Syrien Schurkenstaaten , das ist eine ungerechtfertigte Verleugnung dieser Staaten ..
Hooligan

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 09:59 hat geschrieben:.. es stellt sich da schon wieder die Frage , warum sind Russland und Syrien Schurkenstaaten ,
Manchmal durchlaufen Staaten eine fatale Entwicklung. Dann werden sie instabil, dann wird die Freiheit der Bürger eingeschränkt und sie führen Kriege und begehen andere Verbrechen. Das kann niemand wirklich steuern.
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Nichtwähler
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Nichtwähler »

palulu » 31.03.2015, 23:06 hat geschrieben:Zum 1000. Mal: Der erste Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts ist nicht der Völkermord an den Armeniern.

Sondern: http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and ... a_Genocide
Da gab es im alten Rom auch die Christenverfolgung, in Südamerika die Vernichtung der Inka, in Amerika die Indianer usw. usf..

Allein die Genozide in Afrika sind kaum bekannt und selbst zu Ende des 20. Jh. gab es in Europa ( Balkan ) einen solchen.

Ob das jemals aufhört wage ich zu bezweifeln.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kanzlerqualle »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 10:04 hat geschrieben: Manchmal durchlaufen Staaten eine fatale Entwicklung. Dann werden sie instabil, dann wird die Freiheit der Bürger eingeschränkt und sie führen Kriege und begehen andere Verbrechen. Das kann niemand wirklich steuern.
.. so wie es aber in Syrien aussieht , hatte Assad anscheinend ja doch Recht , als er davon sprach , daß bezahlte Terroristen sein Land destabilisieren ... was anderes machen doch diese verschiedenen terroristischen Gruppierungen doch nicht .. Syrien war doch vorher ein ruhiges Land in dem man friedlich leben konnte ...
und warum du Russland als Schurkenstaat bezeichnest ist mir vollkommen unklar ..
Hooligan

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 10:55 hat geschrieben: und warum du Russland als Schurkenstaat bezeichnest ist mir vollkommen unklar ..
Du glaubst wohl dass Putler und seine Oligarchenbande nur zum Spaß sanktioniert werden.
Aber hier ist das Thema Völkermord.
Kanzlerqualle

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kanzlerqualle »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 11:33 hat geschrieben:
Du glaubst wohl dass Putler und seine Oligarchenbande nur zum Spaß sanktioniert werden.
Aber hier ist das Thema Völkermord.
.. aber deswegen ist ganz Russland nicht gleich ein Schurkenstaat .. und außerdem , so ganz Unrecht hat Putin ja nun auch nicht ...
Hooligan

Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 11:34 hat geschrieben: .. aber deswegen ist ganz Russland nicht gleich ein Schurkenstaat ..
Naja, Homosexuelle werden unterdrückt, kritische Journalisten ermordet, in der Ukraine gemetzelt, ... das reicht ja wohl.
Kanzlerqualle » Mi 1. Apr 2015, 11:34 hat geschrieben: und außerdem , so ganz Unrecht hat Putin ja nun auch nicht ...
Womit?
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

palulu » Di 31. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben:Zum 1000. Mal: Der erste Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts ist nicht der Völkermord an den Armeniern.
Das hat hier in diesem Thread (bislang) auch weder der Ersteller noch der Autor des zitierten Radioessays noch sonst irgendwer behauptet ...
schokoschendrezki hat geschrieben: Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 09:42 hat geschrieben: Ein Kampf für Volk und Nation, war schon immer die beste Legitimation für abscheulichste Verbrechen. Der Mensch scheint keinerlei moralische Grenzen zu kennen, wenn ihn die Sorge um die Weiterexistenz der eigenen Gemeinschaft ergriffen hat.
Bevor ihn diese Sorge ergreift, muss er sich aber zunächst überhaupt als Teil einer Gemeinschaft begreifen und dies als etwas für ihn sehr wesentliches empfinden. Alle diese Gemeinschaften, man kann es nicht oft genug sagen, sind nur ganz sekundär reale Gegebenheiten und dafür aber ganz wesentlich soziale Konstruktionen. Die moderne Genetik könnte ziemlich genau meine biologische Herkunft klären und auch einigermaßen genau geographisch und ethnisch festlegen. Aber was hat das groß zu besagen neben dem viel stärkeren und prägenderen Vorsatz, ein Deutscher (Pole, Franzose, Russe usw.) zu sein, sich als Teil der entsprechenden Gemeinschaft zu begreifen.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Nochmal zum Völkermord an den Armeniern:

Es gibt zwei aktuelle politische Bücher, die die Geschehnisse aufgreifen und versuchen neu zu analysieren und zu bewerten:

Jürgen Gottschlich: Beihilfe zum Völkermord. Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier, Christoph Links Verlag, 343 Seiten, 19,90 Euro, ISBN: 978-3-861-53817-2, erschienen am 24.02.2015

Michael Hesemann: Völkermord an den Armeniern, Herbig Verlag, 351 Seiten, 25 Euro, ISBN: 978-3-776-62755-8, erschienen am 23.02.2015

Anders als bislang unterstellt Gottschlich den Deutschen nicht nur Duldung dieses Völkermords als damaliger militärischer Verbündeter der Türkei sondern auch direkte Beihilfe.

Für Hesemann steht der religiöse Aspekt des Christenhasses im Vordergrund.

Beide Bücher werden in einem Beitrag von "Andruck - Magazin für politische Literatur" des Deutschlandfunks vom 23.03.15 rezensiert: Völkermord an den Armeniern - Beihilfe aus Deutschland?
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

schokoschendrezki » Mi 1. Apr 2015, 12:13 hat geschrieben: Bevor ihn diese Sorge ergreift, muss er sich aber zunächst überhaupt als Teil einer Gemeinschaft begreifen und dies als etwas für ihn sehr wesentliches empfinden. Alle diese Gemeinschaften, man kann es nicht oft genug sagen, sind nur ganz sekundär reale Gegebenheiten und dafür aber ganz wesentlich soziale Konstruktionen.
So ist es. Letztlich basiert diese Gemeinschaft nur auf Mythen und dem starken Willen, eine Gemeinschaft darzustellen. Und Ähnliches denkt man auch von jenem Kollektiv, das man zu seinem Feind auserkoren hat. Es entsteht eine Mischung aus Angst und Hass gegen die anderen und letztlich entsteht der Wunsch, sie mit Stumpf und Stiel auzurotten. Das wird als einzige Lösung des Konflikts empfunden. Eines Konflikts, der nur fiktiv und rein aus irrationalen Gedankengängen gemacht ist.
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Zunder
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Zunder »

Hooligan » Mi 1. Apr 2015, 13:34 hat geschrieben: So ist es. Letztlich basiert diese Gemeinschaft nur auf Mythen und dem starken Willen, eine Gemeinschaft darzustellen. Und Ähnliches denkt man auch von jenem Kollektiv, das man zu seinem Feind auserkoren hat. Es entsteht eine Mischung aus Angst und Hass gegen die anderen und letztlich entsteht der Wunsch, sie mit Stumpf und Stiel auzurotten. Das wird als einzige Lösung des Konflikts empfunden. Eines Konflikts, der nur fiktiv und rein aus irrationalen Gedankengängen gemacht ist.
Zur Bildung von Gemeinschaften gehört ein bißchen mehr als Wille und Mythos. Bevor die völkische Identiät im 19. Jahrhundert "konstruiert" wurde, gab es die Deutschen schon. Geschaffen wurde ein bestimmte Form von (Selbst-)Bewußtsein. Soziale Konstruktionen gehören zu den realen Gegebenheiten und sind keine bloßen Hirngespinste.

Die Herausbildung der eigenen Identität führt nicht notwendigerweise zur Feindschaft mit anderen Identitäten und die Feindschaft führt eher selten zum Vernichtungs- und Ausrottungskrieg, sondern üblicherweise zur Unterwerfung.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Hooligan »

Zunder » Do 2. Apr 2015, 13:48 hat geschrieben: Die Herausbildung der eigenen Identität führt nicht notwendigerweise zur Feindschaft mit anderen Identitäten und die Feindschaft führt eher selten zum Vernichtungs- und Ausrottungskrieg, sondern üblicherweise zur Unterwerfung.
Natürlich ist Völkermord nur eine mögliche Konsequenz von Nationalismus und völkischer Denke. Wenn der andere als minderwertig, aber sonst als ungefährlich angesehen wird, reicht schon seine Versklavung. Die Nazis wollten Juden und Roma vernichten, wie Ungeziefer, denn genau so sahen sie sie. Die Slawen aber, sollten als Arbeiter dem blonden Herrenmenschen das Leben in den östlichen Gefilden angenehm machen.
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Cat with a whip
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Cat with a whip »

Zunder » Do 2. Apr 2015, 13:48 hat geschrieben: Zur Bildung von Gemeinschaften gehört ein bißchen mehr als Wille und Mythos. Bevor die völkische Identiät im 19. Jahrhundert "konstruiert" wurde, gab es die Deutschen schon. Geschaffen wurde ein bestimmte Form von (Selbst-)Bewußtsein. Soziale Konstruktionen gehören zu den realen Gegebenheiten und sind keine bloßen Hirngespinste.

Die Herausbildung der eigenen Identität führt nicht notwendigerweise zur Feindschaft mit anderen Identitäten und die Feindschaft führt eher selten zum Vernichtungs- und Ausrottungskrieg, sondern üblicherweise zur Unterwerfung.
Ohne für alle Menschen vereinbare, gleiche Rechte führt diese Idenditätssuche direkt wieder zur Feindschaft. Diese Feindschaften entladen sich zuweilen dann in Völkermord oder Volkskriegen. Und daher begünstig so etwas immer eine nationale Tümelei oder die propagierte Überhöhung der eigenen Sippschaft.
Eine ganz wichtige Rolle spielt dabei auch die Erfindung des "Vaterland" als Wert an sich. So bekommt man die Horden am billigsten zu organisierten Massenmorden.
Zusätzlich scheint mir auch die Mundtotmachung und Verächtlichmachung von Nestbeschmutzern der eigenen Sippe nötig zu sein, die es wagen das ehrbare Morden zu kritiseren oder öffentlich die eigenen Morde als Morde bezeichnen.
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Wolverine
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Wolverine »

Cat with a whip » Mi 2. Sep 2015, 19:05 hat geschrieben:
Ohne für alle Menschen vereinbare, gleiche Rechte führt diese Idenditätssuche direkt wieder zur Feindschaft. Diese Feindschaften entladen sich zuweilen dann in Völkermord oder Volkskriegen. Und daher begünstig so etwas immer eine nationale Tümelei oder die propagierte Überhöhung der eigenen Sippschaft.
Eine ganz wichtige Rolle spielt dabei auch die Erfindung des "Vaterland" als Wert an sich. So bekommt man die Horden am billigsten zu organisierten Massenmorden.
Zusätzlich scheint mir auch die Mundtotmachung und Verächtlichmachung von Nestbeschmutzern der eigenen Sippe nötig zu sein, die es wagen das ehrbare Morden zu kritiseren oder öffentlich die eigenen Morde als Morde bezeichnen.
Daran, dass der Mensch zutiefst rassistisch ist, ändert man auch nichts mit seitenlangen Beiträgen. Das Flüchtlingsproblem bringt es wieder mal an den Tag. Ausgerechnet die übelsten Gestalten aus den blühenden Landschaften im Osten, arbeits-und perspektivlos, 3 Zähne, 6 Kinder quaken im schönsten Sächsisch in die Kamera "Die Ausländar nähmen uns die Orbeit wesch. " Auch das ist ein Ausdruck des ganz normalen Rassismus. Der macht auch vor den besten Familien nicht halt.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von von Grimm »

Wolverine » Mi 2. Sep 2015, 20:13 hat geschrieben: Daran, dass der Mensch zutiefst rassistisch ist, ändert man auch nichts mit seitenlangen Beiträgen. Das Flüchtlingsproblem bringt es wieder mal an den Tag. Ausgerechnet die übelsten Gestalten aus den blühenden Landschaften im Osten, arbeits-und perspektivlos, 3 Zähne, 6 Kinder quaken im schönsten Sächsisch in die Kamera "Die Ausländar nähmen uns die Orbeit wesch. " Auch das ist ein Ausdruck des ganz normalen Rassismus. Der macht auch vor den besten Familien nicht halt.
Du bist zutiefst rassistisch.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Dark Angel »

Wolverine » Mi 2. Sep 2015, 19:13 hat geschrieben: Daran, dass der Mensch zutiefst rassistisch ist, ändert man auch nichts mit seitenlangen Beiträgen. Das Flüchtlingsproblem bringt es wieder mal an den Tag. Ausgerechnet die übelsten Gestalten aus den blühenden Landschaften im Osten, arbeits-und perspektivlos, 3 Zähne, 6 Kinder quaken im schönsten Sächsisch in die Kamera "Die Ausländar nähmen uns die Orbeit wesch. " Auch das ist ein Ausdruck des ganz normalen Rassismus. Der macht auch vor den besten Familien nicht halt.
Nicht DER Mensch ist zutiefst rassistisch, sondern einige wenige Menschen!
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Clematis »

Dark Angel » Mi 2. Sep 2015, 21:31 hat geschrieben: Nicht DER Mensch ist zutiefst rassistisch, sondern einige wenige Menschen!
Unterlass Pauschalisierungen und Hetze! (Mod)
Ausländerfeindlichkeit und Rassismus sind nicht das gleiche.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Dark Angel »

Clematis » Mi 2. Sep 2015, 21:02 hat geschrieben:
Ausländerfeindlichkeit und Rassismus sind nicht das gleiche.

1. wird nicht Ausländerfeindlichkeit mit Rassismus gleichgesetzt, sondern der User wegen Pauschalisierung und Hetze gerügt.

2. Wenn Du meinst, mein Eingreifen als Mod. kritisieren zu müssen, mach das bitte im entsprechenden Thread!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Cat with a whip »

Wolverine » Mi 2. Sep 2015, 19:13 hat geschrieben: Daran, dass der Mensch zutiefst rassistisch ist, ändert man auch nichts mit seitenlangen Beiträgen.
Mit schnellem Geschwätz wird diese Behauptung aber nicht wahrer.

Das der Mensch per se rassistisch sei, stellt eine pauschale Rechtfertigung dar, mit der man bei Rassisten offene Türen einrennt. Denn so argumentieren rassistische Ideologen, es gibt sogar "Forscher" die gefunden haben wollen dass Fremdenfeindlichkeit ein evolutionär bedingtes Verhaltensmuster wäre, das die Verhinderung der "Vermischung" gewährleiste. Und so weiter und so dumm.

Und doll ist, dass in den betreffenden Köpfen das Spielchen auch ohne Rasse funktioniert. Man kann getrost das Wörtchen Rasse mal weglassen, dann braucht man schonmal keine Rassenforschung nach '45 mehr betreiben. Was für eine Arbeitserleichterung. Man setzt anstelle "Rasse" das Wort "Kultur". Das funktioniert dann genauso. Daher ist Kulturvolk auch so ein selten bescheuerter Begriff. So wundern sich dann die geistig tiefergelegten, dass ein "Kulturvolk" wie die Deutschen zum mehrfachen Genozid in einem halben Jahrhundert fähig waren. Da sieht man mal was Kultur wert ist und wovor sie schützt: Nix und vor nix.

Nein...Rassisten sind Rassisten weil sie es sein wollen. Auch wenn sie heute den alte biologistischen Rassebegriff mit kultureller Idendität chiffrieren ändert das auch nix daran dass sie daraus ihre Rechtfertigung für ihre Niedertracht ableiten. Scheinrechtfertigungen für kollektiv betriebene Perfidie.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von HugoBettauer »

Hooligan » Do 2. Apr 2015, 14:35 hat geschrieben: Wenn der andere als minderwertig, aber sonst als ungefährlich angesehen wird, reicht schon seine Versklavung. Die Nazis wollten Juden und Roma vernichten, wie Ungeziefer, denn genau so sahen sie sie. Die Slawen aber, sollten als Arbeiter dem blonden Herrenmenschen das Leben in den östlichen Gefilden angenehm machen.
Das lief aber auch auf deren Dezimierung hinaus und nicht versehentlich oder leider, sondern in voller Absicht.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Clematis »

Dark Angel » Mi 2. Sep 2015, 22:20 hat geschrieben:
1. wird nicht Ausländerfeindlichkeit mit Rassismus gleichgesetzt, sondern der User wegen Pauschalisierung und Hetze gerügt.

2. Wenn Du meinst, mein Eingreifen als Mod. kritisieren zu müssen, mach das bitte im entsprechenden Thread!
edit Mod - themenfremder Spam entfernt
Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 3. Sep 2015, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

palulu hat geschrieben:(31 Mar 2015, 23:06)

Zum 1000. Mal: Der erste Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts ist nicht der Völkermord an den Armeniern.

Sondern: http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and ... a_Genocide

Wenn man den Burenkrieg der Briten gegen burische Kinder und Frauen vergisst, dann schon.

Da ein so operierender Gegner auf konventionelle Weise kaum zu fassen war, wandte Kitchener eine Strategie der „verbrannten Erde“ an: Die Farmen in den Guerillagebieten wurden zerstört und die Ernten vernichtet, um den Gegner auszuhungern. Rund 120.000 Farmbewohner, vor allem Frauen und Kinder, wurden in Konzentrationslagern interniert. Davon starben über 26.000 aufgrund katastrophaler Lebensbedingungen an Hunger und Krankheiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Burenkrieg
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Mar 2015, 21:52)

Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern. Verantwortet vor allem von der jungtürkischen Bewegung, gedeckt aber auch vom damaligen militärischen Partner Deutschland. Deshalb geht die Aufarbeitung auch alle Deutschen an. Die Grausamkeit dieses Völkermords ist nicht zuletzt durch den persönlichen Widerstand einiger deutscher Diplomaten belegt, die allerdiings kaum Gehör fanden. Weder in Berlin noch in Konstantinopel.
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Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL9zu6 ... dochin.mp3

Was hätte denn das Deutsche Reich gegen den Völkermord der Törken an den Armeniern machen können?

Oder anders gefragt was haben z.B. die USA oder die Briten gegen die Verbrechen Stalins (Wolga Deutsche, Krim Tataren) unternommen?

Die Deutschen hatte 1915 kein Druckmittel gegen die Törken. Die USA hätten aber z.B. die SU unter Druck setzen können.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Ebiker »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2015, 21:31)

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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(14 Aug 2016, 19:33)

Was hätte denn das Deutsche Reich gegen den Völkermord der Törken an den Armeniern machen können?

Oder anders gefragt was haben z.B. die USA oder die Briten gegen die Verbrechen Stalins (Wolga Deutsche, Krim Tataren) unternommen?

Die Deutschen hatte 1915 kein Druckmittel gegen die Törken. Die USA hätten aber z.B. die SU unter Druck setzen können.
Der wesentliche Unterschied ist: Die USA und die Briten haben zwar nix wesentliches gegen den Stalinschen Terror nach Innen unternommen, weil sie Russland vor allem als Kriegsverbündeten gegen Hitler-Deutschland sahen, aber sie haben sich an diesem Terror nicht selbst beteiligt. Im Unterschied zu Deutschland in Bezug auf den Völkermord an den Armeniern. Da waren auch deutsche Militärberater im Vorfeld beteiligt. Erst letztes Jahr ist vom TAZ-Redakteur Jürgen Gottschlich ein Buch zum Thema mit dem ganz unzweideutigen Titel "Beihilfe zum Völkermord. Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier" erschienen.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von busse »

Ach ja, und das ist natürlich unzweifelhaft. Das unser Investigativjournalismus und unsere "Geschichtsexperten" nicht schon eher darauf gekommen sind, das Deutschland wie immer eine Mitschuld hat , ein großes Versäumnis. Muß schnellstens nachgeholt werden, bitte aber mit dem dementsprechenden Fazit der Schuld. Und die Schuld läßt sich sogar nachweisen, sogar deutsche Militärberater waren beteiligt *lach*. Man muß aus dem Lachen nicht mehr herauskommen, wenn man sich mal ansatzweise mit der Materie beschäftigt. Im ganzen I. WK waren in vier Jahren nicht mehr Leute in der Türkei wie eine Division in Menschen ausmacht von der Marine bis zum Fußsoldaten. Die wenigen deutschen Militärberater waren bestimmt hochbeschäftigt den Völkermord vorzubereiten, dass sie noch nicht mal Zeit hatten, ihre ureigene Beschäftigung nachzugehen, der militärischen Beratung. So können wir konstatieren das von Januar 2015- Anfang März 2015 deutsche Militärberater eben mit Völkermord beschäftigt waren und nicht mit den taktischen und strategischen Stellungsbau und taktischen Einweisungen der türkischen Truppen, sowie der logistischen Planung von Nachschub und Ersatz an den Dardanellen *lach*. Die darauffolgenden Schlachten bei Gallipoli etc. waren sehr siegreich für die Türkei und die Dankbarkeit der Türken gegenüber der deutschen Hilfe hat sogar Atatürk nach dem Kriege häufig erwähnt.
Aber kann ja alles nicht sein , denn schließlich waren ja deutsche Militärberater maßgeblich am Völkermord beteiligt und beschäftigt. Der Durchbruch in den Dardanellen gelang dem VK nie trotz größter Flottenüberlegenheit, damit war Rußland vom direkten Nachschub abgeschottet. Ein militärisches erfolgreiches Großereignis der deutsch-türkischen Waffenbrüderschaft soll selbstverständlich in den Dreck getreten werden. Die Beteiligung an einem Völkermord ist pure Phantasie unsere großen "Aufarbeiter", weil Null Zeit für solche Spielchen auf deutscher Seite war, von Man Power mal abgesehen.
Richtig ist, das man gewähren ließ, ohne diplomatisch einzugreifen und da ist man wie richtig erwähnt bei den USA und Briten im WKII.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von bennyh »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Mar 2015, 21:52)

Vor ziemlich genau einhundert Jahren, im März 1915, begann eine der ersten systematischen Genozide in der Menschheitsgeschichte, der Völkermord an den Armeniern. Verantwortet vor allem von der jungtürkischen Bewegung, gedeckt aber auch vom damaligen militärischen Partner Deutschland. Deshalb geht die Aufarbeitung auch alle Deutschen an. Die Grausamkeit dieses Völkermords ist nicht zuletzt durch den persönlichen Widerstand einiger deutscher Diplomaten belegt, die allerdiings kaum Gehör fanden. Weder in Berlin noch in Konstantinopel.
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Zumindest erkennt die türkische Republik die Rolle der Jungtürken-Diktatur im Armenischen Genozid vor über 100 Jahren an und kann heute als eine Nation von Menschen, die damit nichts zu tun hatten, ganz souverän damit umgehen. Ist doch so, oder? :?:
Naja, zumindest erkennen die damaligen Gegener des Osmanischen Reiche, bzw. der Jungtürken-Diktatur, allen vorran die USA und das Vereinigte Königreich die Tatsache, dass es den armenischen Genozid gab, an. Oder? :?:
Oder etwa nicht? Oder leidet die US-amerikanische Nation vielleicht unter Amnesie: https://en.wikipedia.org/wiki/Press_cov ... ocide#1915
Wer vermag das schon zu beurteilen?
schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Mar 2015, 21:52)
Die Reihe ließe sich fortsetzen. Der inzwischen weitgehend vergessene, genauer gesagt: politisch-psychologisch verdrängte Vietnam-Krieg - erfüllt er nicht ebenso die Kriterien eines Völkermords? Ein amerikanischer General sprach seinerzeit ganz offen von einem "Zurückbomben in die Steinzeit" und vor allem von einem "Krieg gegen die Geburtenrate", sprich von einer offen auf die Dezimierung der Zivilbevölkerung angelegten Strategie.
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Prinzipiell richtet sich ein Völkermord definitionsgemäß gegen ein Volk, d.h. es wird keine Unterscheidung zwischen Zivilbevölkerung und militärischen Einheiten gemacht. Das unterscheidet den Vietnamkrieg von dem armenischen Völkermord, da im Vietnamkrieg zumindest nominell nur Vietcong, also nordvietnamesische Guerilla-Einheiten attackiert wurden. Zwischen "nominell" und "tatsächlich" gibt es sicherlich durchaus Unterschiede, aber dennoch sehe ich da qualitative Unterschiede. Angesischts der Todesraten dürfte der Vietnamkrieg mit dem armenischen Genozid quantitativ durchaus mithalten.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

bennyh hat geschrieben:(20 Sep 2016, 15:19)
Prinzipiell richtet sich ein Völkermord definitionsgemäß gegen ein Volk, d.h. es wird keine Unterscheidung zwischen Zivilbevölkerung und militärischen Einheiten gemacht. Das unterscheidet den Vietnamkrieg von dem armenischen Völkermord, da im Vietnamkrieg zumindest nominell nur Vietcong, also nordvietnamesische Guerilla-Einheiten attackiert wurden. Zwischen "nominell" und "tatsächlich" gibt es sicherlich durchaus Unterschiede, aber dennoch sehe ich da qualitative Unterschiede. Angesischts der Todesraten dürfte der Vietnamkrieg mit dem armenischen Genozid quantitativ durchaus mithalten.
Der Historiker Bernd Greiner schreibt dazu in seinem 2007 erschienen Buch "Krieg ohne Fronten. Die USA in Vietnam", es habe die Faustregel gegolten "Wer tot ist und ein Vietnamese, ist ein Vietcong". So kam es dann zu dem für einen Nicht-Völkermord-Krieg sehr hohen Anteil von getöteten Zivilisten von geschätzt 40 Prozent, so dass man hier irgendwo dazwischen liegt. Das interessante für mich ist die relativ späte (ernsthafte) Aufarbeitung des Themas. So beginnt ein Artikel in der ZEIT von 2007 über Greiners gerade erschienenes Buch mit dem Satz "Dieses Buch ist ein Schock"- und das mehr als 30 Jahre nach dem Ende dieses Krieges. Es ist vielleicht ein wenig so wie mit der erst lange lange verzögerten Infragestellung der rein militärischen Rolle der Deutschen Wehrmacht im 2. WK.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von HugoBettauer »

Cat with a whip hat geschrieben:(02 Sep 2015, 20:05)

Ohne für alle Menschen vereinbare, gleiche Rechte führt diese Idenditätssuche direkt wieder zur Feindschaft.
Die Bildung von Gruppenidentitäten schließt auch bei gleichem Recht Konflikte nicht aus. Wenn zwei Gruppen sich gleichermaßen im Recht auf knappes Wasser, knappe Bodenschätze, knappes Ackerland sehen heißt das nicht, dass sie nicht brutal darum kämpfen werden und sich unbedingt irgendwie friedlich hineinteilen.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2016, 08:48)

Der wesentliche Unterschied ist: Die USA und die Briten haben zwar nix wesentliches gegen den Stalinschen Terror nach Innen unternommen, weil sie Russland vor allem als Kriegsverbündeten gegen Hitler-Deutschland sahen, aber sie haben sich an diesem Terror nicht selbst beteiligt. Im Unterschied zu Deutschland in Bezug auf den Völkermord an den Armeniern. Da waren auch deutsche Militärberater im Vorfeld beteiligt. Erst letztes Jahr ist vom TAZ-Redakteur Jürgen Gottschlich ein Buch zum Thema mit dem ganz unzweideutigen Titel "Beihilfe zum Völkermord. Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier" erschienen.

Im Dezember 1941 versuchte Sikorski erstmals, in Moskau Auskunft über das Schicksal der polnischen Soldaten und Zivilisten zu erhalten, die nach Besetzung der ostpolnischen Gebiete von den Sowjets „evakuiert“ worden waren. Als im April 1943 die deutschen Truppen Massengräber polnischer Offiziere bei Smolensk (Massaker von Katyn) entdeckt hatten, wandte Sikorski sich an das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in der Schweiz mit der Bitte um eine neutrale Untersuchung an Ort und Stelle. Dies lieferte Stalin den Vorwand, Anfang Mai 1943 die Beziehungen zur polnischen Exilregierung abzubrechen, noch bevor Sikorski am 4. Mai auf britischen Druck hin das Untersuchungsbegehren zurückzog.
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ad ... w_Sikorski

Die Amis oder die Briten hätten aber Druck auf die Regierung der SU ausübern können. Z.B. hätten sie mit der Einstellung von Waffenlieferungen drohen können. Stattdessen haben sie z.B. eine Untersuchung der Massaker von Katyn verhindert.

Was aber hätten denn die Deutschen substanzielles tun können, um die Massaker an den Armeniern zu verhindern?

Die Regierung Atatürk hat die Morde an den Armeniern übrigens aufarbeiten lassen.
Angeklagt waren auch der ehemalige Innenminister und Großwesir Talât Pascha, der ehemalige Kriegsminister Enver Pascha und der einstige Marineminister Cemal Pascha. Sie hatten sich dem Prozess jedoch durch Flucht nach Deutschland entzogen und wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt.[124] Insgesamt sprach das Militärgericht 17 Todesurteile aus, von denen drei vollstreckt wurden. Bei der türkischen Bevölkerung sorgten die Prozesse für große Entrüstung, in Regierungskreisen wiederum wurden sie als notwendige Zugeständnisse betrachtet, weil man so hoffte, mit den Ententemächten günstigere Friedensbedingungen aushandeln und ihnen die Anerkennung der staatlichen Souveränität abringen zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lk ... g_bis_1920

Sollte man den Morde an den Sudentendeutschen nach dem Kriege nicht auch als Völkermord bezeichnen?
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 10:27)
Sollte man den Morde an den Sudentendeutschen nach dem Kriege nicht auch als Völkermord bezeichnen?
Nein. Da ich selbst zwar in Berlin geboren bin aber aus einer "Vertriebenenfamilie" (in dem Fall "Donauschwaben") stamme, weiß ich ziemlich gut, wovon die Rede ist. Natürlich gab es auch Repressalien und Gewaltakte gegen diese Menschen, aber von Völkermord zu sprechen, ist völlig unangebracht. Mal davon abgesehen, dass diese Vertriebenen unmittelbar nach dem Krieg in Deutschland in der Regel auch alles andere als freundlich aufgenommen wurden.

Was das Massaker an den Armeniern anbetrifft. Da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Da müsste ich mich intensiver mit den historischen Details befassen.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Sep 2016, 10:47)

Nein. Da ich selbst zwar in Berlin geboren bin aber aus einer "Vertriebenenfamilie" (in dem Fall "Donauschwaben") stamme, weiß ich ziemlich gut, wovon die Rede ist. Natürlich gab es auch Repressalien und Gewaltakte gegen diese Menschen, aber von Völkermord zu sprechen, ist völlig unangebracht. Mal davon abgesehen, dass diese Vertriebenen unmittelbar nach dem Krieg in Deutschland in der Regel auch alles andere als freundlich aufgenommen wurden.

Was das Massaker an den Armeniern anbetrifft. Da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Da müsste ich mich intensiver mit den historischen Details befassen.

Wenn die Vertreibung der Sudentendeutschen kein Völkermord war. Warum soll dann die Vertreibung z.B. der Herero ein Völkermord gewesen sein?

Woran machen Sie das fest?
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:00)

Wenn die Vertreibung der Sudentendeutschen kein Völkermord war. Warum soll dann die Vertreibung z.B. der Herero ein Völkermord gewesen sein?

Woran machen Sie das fest?
Die Hereros wurden bekanntlich in eine fast wasserlose Wüste mit sicherer Todesgefahr vertrieben während die Sudetendeutschen in eine zwar weitgehend zerbombte aber dennoch noch immer bestehende Zivilisation vertrieben wurden.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:12)

Die Hereros wurden bekanntlich in eine fast wasserlose Wüste mit sicherer Todesgefahr vertrieben während die Sudetendeutschen in eine zwar weitgehend zerbombte aber dennoch noch immer bestehende Zivilisation vertrieben wurden.

Die Omaheke ist keine Wüste sondern eine Savanne.

Der Aufstand ging von der Herero aus und richtete sich vornehmlich gegen die Zivilbevölkerung.

Es ist richtig das die Aufständigen (heute würde man dazu Terrorismus sagen) zumindest in Teilen in die Omahteke vertrieben wurden. Daraus kann man aber kein Bestreben ablesen das Volk der Herero auszurotten. Dazu braucht es z.B. einen Befehl von "oben".

Im Falle der Sudentendeutschen hat es diesen Befehl gegeben. Beneš-Dekrete.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kael »

War der erste genozid nicht die Ausrottung der indianer? ;)
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Kael »

Cat with a whip hat geschrieben:(03 Sep 2015, 00:38)

Mit schnellem Geschwätz wird diese Behauptung aber nicht wahrer.

Das der Mensch per se rassistisch sei, stellt eine pauschale Rechtfertigung dar, mit der man bei Rassisten offene Türen einrennt. Denn so argumentieren rassistische Ideologen, es gibt sogar "Forscher" die gefunden haben wollen dass Fremdenfeindlichkeit ein evolutionär bedingtes Verhaltensmuster wäre, das die Verhinderung der "Vermischung" gewährleiste. Und so weiter und so dumm.

Und doll ist, dass in den betreffenden Köpfen das Spielchen auch ohne Rasse funktioniert. Man kann getrost das Wörtchen Rasse mal weglassen, dann braucht man schonmal keine Rassenforschung nach '45 mehr betreiben. Was für eine Arbeitserleichterung. Man setzt anstelle "Rasse" das Wort "Kultur". Das funktioniert dann genauso. Daher ist Kulturvolk auch so ein selten bescheuerter Begriff. So wundern sich dann die geistig tiefergelegten, dass ein "Kulturvolk" wie die Deutschen zum mehrfachen Genozid in einem halben Jahrhundert fähig waren. Da sieht man mal was Kultur wert ist und wovor sie schützt: Nix und vor nix.

Nein...Rassisten sind Rassisten weil sie es sein wollen. Auch wenn sie heute den alte biologistischen Rassebegriff mit kultureller Idendität chiffrieren ändert das auch nix daran dass sie daraus ihre Rechtfertigung für ihre Niedertracht ableiten. Scheinrechtfertigungen für kollektiv betriebene Perfidie.

Eigentlich ist es eher ein natürliches verhalten zur gruppenbildung
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Tom Bombadil »

Kael hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:04)

War der erste genozid nicht die Ausrottung der indianer? ;)
Nein, der erste Genozid war die Ausrottung der Kosaken.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

Kael hat geschrieben:(01 Oct 2016, 14:04)

War der erste genozid nicht die Ausrottung der indianer? ;)

Sicher war das nicht der erste Völkermord. Aber unsere Regierung wird sich sicher nicht gestatten diesen Völkermord auch als solches zu benennen.
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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Flaschengeist »

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Re: Völkermorde Revisited

Beitrag von Nomen Nescio »

:?: :?:
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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