Grenzöffnung 1989: „Es gab keinen Protest aus Moskau“

[Adlerauge]

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Der letzte Ministerpräsident der Volksrepublik Ungarn, Miklós Németh, erzählt von den Hintergründen für die Grenzöffnung 1989, Helmut Kohls Tränen und Gorbatschows Großmut.

http://diepresse.com/home/zeitgeschicht ... u?from=rss

Der Link ist interessant.
Ich kann mich erinnern, dass das ein Riesenereignis war und Österreich die Grenzen weit aufgemacht hat.

[schokoschendrezki]

Zunächst mal handelte es sich eigentlich nicht um eine "Grenzöffnung" sondern - wie auch N´emeth im verlinkten Interview selbst sagt

... es ging damals darum, die Sicherung der Westgrenze technisch anders zu lösen.

Die erste tatsächliche Öffnung war dann das Paneuropa-Picknick, das gestern sein 25jähriges Jubiläum hatte. Und dahinter standen weder Kohl noch Gorbatschow noch Vranitzky sondern ein Bündnis ungarischer wie ausländischer rechtsnationaler, konservativer Kräfte: das demokratische Forum, Otto von Habsburg und seine Paneuropa-Union sowie das nicht minder nationalkonservative Regierungsmitglied Imre Pozsgay.

Aufmerksame Beobachter konnten bereits seit Ennde der 80er Jahre in Ländern wie Ungarn beobachten, dass bei den Reformkräften und Oppositionellen die nationalkonservative Seite gegenüber der liberal-fortschrittlichen die Oberhand gewann. In Polen war das vor allem die katholische Kirche.

Ich kann mich erinnern, dass im Frühsommer 1989 im ostungarischen Debrecen auf der internationalen Sommeruniversität ein Spielfilm gezeigt wurde, der ganz offenbar vor allem den westlichen Besuchern demonstrieren sollte, wie frei und unzensiert die Kultur des Landes bereits war. Es handelte sich allerdings um ein entsetzliches antirumänisches Machwerk, das bei den meisten eher Abscheu hervorrief.

Kein vernünftiger Mensch wünscht sich die Zustände von vor 1989 zurück. Aber insgesamt ist eine kritische und distanzierte Sicht auf die Ereignisse doch mehr als angebracht. Ähnlich vielleicht wie auf die Jahre 1848/49.

[Diskursant]

Zunächst mal handelte es sich eigentlich nicht um eine "Grenzöffnung" sondern - wie auch N´emeth im verlinkten Interview selbst sagt



Die erste tatsächliche Öffnung war dann das Paneuropa-Picknick, das gestern sein 25jähriges Jubiläum hatte. Und dahinter standen weder Kohl noch Gorbatschow noch Vranitzky sondern ein Bündnis ungarischer wie ausländischer rechtsnationaler, konservativer Kräfte: das demokratische Forum, Otto von Habsburg und seine Paneuropa-Union sowie das nicht minder nationalkonservative Regierungsmitglied Imre Pozsgay.

Aufmerksame Beobachter konnten bereits seit Ennde der 80er Jahre in Ländern wie Ungarn beobachten, dass bei den Reformkräften und Oppositionellen die nationalkonservative Seite gegenüber der liberal-fortschrittlichen die Oberhand gewann. In Polen war das vor allem die katholische Kirche.


Kein vernünftiger Mensch wünscht sich die Zustände von vor 1989 zurück. Aber insgesamt ist eine kritische und distanzierte Sicht auf die Ereignisse doch mehr als angebracht. Ähnlich vielleicht wie auf die Jahre 1848/49.

`°´

zum Gruße,
dem ist uneingeschräkt zuzustimmen. , .
Gorbatschows Reformprojekt und die vorsichtige Öffnung nach Westen
gab jenen Kräften Auftrieb, wie Kirche und Nationalkonserven, welche
die Zerstörung der alten Ordnung anstrebten. Wäre es gelungen jene Kräfte
in den Reformprozess einzubinden, zB im karitativen Bereich bzw Folklore,
dann hätte Glasnost & Perestroika sogar gelingen können
zum allerseitigen Vorteil.
Leider hat der gute Gorbi nicht den richtigen
Mix zwischen Öffnung und Kontrolle gefunden
und so zerstörten die selbigen Geister welche er entfesselte
sein so hoffnungsvolles Projekt. Das PP wurde da ein erster Knackpunkt
zum Zusammenbruch der alten Ordnung
zum Schaden der allermeisten Beteiligten. , .

d'schad

D

[Helmuth_123]

http://diepresse.com/images/uploads_540 ... 987118.jpg



http://diepresse.com/home/zeitgeschicht ... u?from=rss

Der Link ist interessant.
Ich kann mich erinnern, dass das ein Riesenereignis war und Österreich die Grenzen weit aufgemacht hat.

Der Fall des Eisernen Vorhang und der Untergang des Kommunsimus war ein glückliches Ereignis für Mittel- und Osteuropa und insbesondere für Deutschland. Das vernüftige Verhalten Gorbatschows ermöglichte die friedliche Befreiung vom Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands.

[Diskursant]

Der Fall des Eisernen Vorhang und der Untergang des Kommunsimus war ein glückliches Ereignis für Mittel- und Osteuropa und insbesondere für Deutschland. Das vernüftige Verhalten Gorbatschows ermöglichte die friedliche Befreiung vom Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands.

`Ä´

Hellmuth zum Gruße,
Du betrachtest ja nur die Hälfte.
Die Überwindung des 'Eisernen Vorhangs' wollte Gorbie auch.
Aber auf eine vorsichtige und geregelte Weise!
Dieses Vorhaben wurde von den Imperialansprüchen der US-Nato hintertrieben
und anstatt einen friedlichen Ausgleich anzustreben,
1e einseitige Überwältigung vollzogen. Eine feindliche Übernahme!
Hätte Gorbie die Politik seiner Vorganger moderat fortgesetzt,
die SU existierte in einer verbesserten Weise noch heute. , .

d'besser

D

[Tantris]

`Ä´

Hellmuth zum Gruße,
Du betrachtest ja nur die Hälfte.
Die Überwindung des 'Eisernen Vorhangs' wollte Gorbie auch.
Aber auf eine vorsichtige und geregelte Weise!
Dieses Vorhaben wurde von den Imperialansprüchen der US-Nato hintertrieben
und anstatt einen friedlichen Ausgleich anzustreben,
1e einseitige Überwältigung vollzogen. Eine feindliche Übernahme!
Hätte Gorbie die Politik seiner Vorganger moderat fortgesetzt,
die SU existierte in einer verbesserten Weise noch heute. , .

d'besser

D

Was meinst du mit "feindicher übernahme"?

War die krim ein teil der usa?

Hatte sie wenigstens einen amerikanischen flottenstützpunkt?

Hätte man den russen zuliebe, den osteuropäern demokratie und selbstbestimmung verweigern sollen?

[Ammianus]

Es hat nie die Möglichkeit zu einem moderaten Systemwandel gegeben. Einmal losgetreten nahm das Geschehen seinen zwangsläufigen – und auf Grund der doch wenigen Opfer – glücklichen Verlauf.
Es kann kein bisschen Meinungsfreiheit geben. Z.B. dass man nicht sagen darf, wie die Kommunisten überhaupt an die Macht gekommen sind, nämlich durch einen simplen Putsch, nachdem sie die demokratisch gewählte konstituierende Versammlung auseinandertrieben. Was macht man? Steckt man den, der das sagt dann doch lieber in den Gulag? Oder lässt man dies zu? Dann stehen die roten Herren aber nackig da. Nachfolger simpler Putschisten ohne jede Legitimität. Dann kommt der Nächste, der genau dies sagt. Und spätestens jetzt wird der Ruf nach Abtritt und wirklichen Wahlen kommen. Es wird die Forderung nach freien Parteien geben, es werden sich solche gründen – ob nun ganz offen oder im Untergrund bzw. frühere Parteien werden wieder auferstehen. Und was nun? Doch verbieten, einsperren, zersetzten?
In dem Moment, wo eine kommunistische Staatsmacht nicht mehr bereit ist jeden Protest, jede Form von Opposition, sollte sich derartiges auch nur ansatzweise regen, auf der Stelle zu vernichten, ist sie verloren.
In dem Moment, wo der Bürger z.B. weiß: Ob ich zu ihren Scheinwahlen gehe oder nicht und ob ich in die Wahlkabine gehe und alles durchstreiche oder einen Rombus mit Mittelstrich auf den Zettel male ist vollkommen egal. Sie werden mich nicht registrieren, sie werden nicht zu mir nach Hause kommen, sie werden meinen Betrieb nicht informieren und mir auch nicht die Westreise wegen dringender Familienangelegenheiten versauen und meiner Tochter das Studium.
Die Kommunisten brauchten ihre „Wahlen” um nicht vorhandene Legitimität vorzugaukeln. Da wäre schon eine Wahlbeteiligung von nur 96 % eine Sensation und ein Fanal gewesen. Geht man von den Ergebnissen der letzten Volkskammerwahl aus, dürften ohne den verdeckten staatlichen Terror höchstens 30-40 % der Leute zum Zettelfalten erschienen sein – wenn überhaupt. Das Regime wäre nackig gewesen und das mit einem Schlag.
Wo also anfangen mit einem moderaten Übergang? Der war gar nicht drin. Alles ruhte nur auf den Bajonetten. Die Macht kam aus den Läufen der Gewehre, wie – glaube ich – Mao Tse Tung einmal formulierte.

[Moses]

`Ä´

Hellmuth zum Gruße,
Du betrachtest ja nur die Hälfte.
Die Überwindung des 'Eisernen Vorhangs' wollte Gorbie auch.
Aber auf eine vorsichtige und geregelte Weise!

Wie hätte denn eine "vorsichtige, geregelte Weise" aussehen sollen? Unter Vormundschaft der Russen? Trotz Massenflucht?

Dieses Vorhaben wurde von den Imperialansprüchen der US-Nato hintertrieben
und anstatt einen friedlichen Ausgleich anzustreben,
1e einseitige Überwältigung vollzogen. Eine feindliche Übernahme!

Wo bitte war den die NATO eingebunden? Und wo erkennst Du bei der NATO ein Imperium mit Ansprüchen?

Hätte Gorbie die Politik seiner Vorganger moderat fortgesetzt,
die SU existierte in einer verbesserten Weise noch heute. , .

d'besser

D

Die Politik seiner Vorgänger? Wen meinst Du denn hier? Die vergreiste Garde Antropow und Tschernenko?Oder meinst Du gar Breschnew, Cruschtschow und Stalin?

Die SU "in einer verbesserten Weise" ?? Auf die Erklärung bin ich mal gespannt!

[Helmuth_123]

`Ä´

Hellmuth zum Gruße,
Du betrachtest ja nur die Hälfte.
Die Überwindung des 'Eisernen Vorhangs' wollte Gorbie auch.
Aber auf eine vorsichtige und geregelte Weise!
Dieses Vorhaben wurde von den Imperialansprüchen der US-Nato hintertrieben
und anstatt einen friedlichen Ausgleich anzustreben,
1e einseitige Überwältigung vollzogen. Eine feindliche Übernahme!
Hätte Gorbie die Politik seiner Vorganger moderat fortgesetzt,
die SU existierte in einer verbesserten Weise noch heute. , .

d'besser

D

Dier erste NATO-Osterweiterung fand erst 1999 statt, die hat nichts mit der Wende zu tun.

[frems]

Dieses Märchen, daß man mittel- und osteuropäische Länder trotz ihres eigenen Wunsches niemals aufnehmen würde, hält sich ja ziemlich wacker.

[Diskursant]

1Was meinst du mit "feindicher übernahme"?

2War die krim ein teil der usa?

Hatte sie wenigstens einen amerikanischen flottenstützpunkt?

3Hätte man den russen zuliebe, den osteuropäern demokratie und selbstbestimmung verweigern sollen?

"%"
1
Die Nato als Verteidigungsbündnis gegen den Warschauer Pakt gegründet
behielt diese Stoßrichtung auch nach Auflösung des Gegners bei. Die Anwerbung
und Eingliederung der osteuropäischen Staaten ist gegen Rußland gerichtet
obwohl von russischer Seite Kooperationsangebote bestanden.

2
Bin erschüttert ob Deiner Unkenntnisse in Geografie + Geschichte. ,.

3
Diese Osteuropäer haben ihre Befreiung von Hitlerdeutschland der SU zu verdanken!


diskurdankbar

D

[Diskursant]

Es hat nie die Möglichkeit zu einem moderaten Systemwandel gegeben. Einmal losgetreten nahm das Geschehen seinen zwangsläufigen – und auf Grund der doch wenigen Opfer – glücklichen Verlauf.
Es kann kein bisschen Meinungsfreiheit geben. Z.B. dass man nicht sagen darf, wie die Kommunisten überhaupt an die Macht gekommen sind, nämlich durch einen simplen Putsch, nachdem sie die demokratisch gewählte konstituierende Versammlung auseinandertrieben. Was macht man? Steckt man den, der das sagt dann doch lieber in den Gulag? Oder lässt man dies zu? Dann stehen die roten Herren aber nackig da. Nachfolger simpler Putschisten ohne jede Legitimität. Dann kommt der Nächste, der genau dies sagt. Und spätestens jetzt wird der Ruf nach Abtritt und wirklichen Wahlen kommen. Es wird die Forderung nach freien Parteien geben, es werden sich solche gründen – ob nun ganz offen oder im Untergrund bzw. frühere Parteien werden wieder auferstehen. Und was nun? Doch verbieten, einsperren, zersetzten?
In dem Moment, wo eine kommunistische Staatsmacht nicht mehr bereit ist jeden Protest, jede Form von Opposition, sollte sich derartiges auch nur ansatzweise regen, auf der Stelle zu vernichten, ist sie verloren.
In dem Moment, wo der Bürger z.B. weiß: Ob ich zu ihren Scheinwahlen gehe oder nicht und ob ich in die Wahlkabine gehe und alles durchstreiche oder einen Rombus mit Mittelstrich auf den Zettel male ist vollkommen egal. Sie werden mich nicht registrieren, sie werden nicht zu mir nach Hause kommen, sie werden meinen Betrieb nicht informieren und mir auch nicht die Westreise wegen dringender Familienangelegenheiten versauen und meiner Tochter das Studium.
Die Kommunisten brauchten ihre „Wahlen” um nicht vorhandene Legitimität vorzugaukeln. Da wäre schon eine Wahlbeteiligung von nur 96 % eine Sensation und ein Fanal gewesen. Geht man von den Ergebnissen der letzten Volkskammerwahl aus, dürften ohne den verdeckten staatlichen Terror höchstens 30-40 % der Leute zum Zettelfalten erschienen sein – wenn überhaupt. Das Regime wäre nackig gewesen und das mit einem Schlag.
Wo also anfangen mit einem moderaten Übergang? Der war gar nicht drin. Alles ruhte nur auf den Bajonetten. Die Macht kam aus den Läufen der Gewehre, wie – glaube ich – Mao Tse Tung einmal formulierte.

Eine reichlich spekulative Behauptung...

Die Machtübernahme der KPDSU im zerfallenden Zarenreich
war eine historische Notwendigkeit. Ihre Modernisierungsarbeit
in der SU ermöglichte erst den Widerstand gegen die Hitlertruppen.
Diese Modernisierung und Rüstung wäre ohne ein autoritäres
System nicht zu leisten gewesen.

D

[Moses]

Eine reichlich spekulative Behauptung...

Die Machtübernahme der KPDSU im zerfallenden Zarenreich
war eine historische Notwendigkeit. Ihre Modernisierungsarbeit
in der SU ermöglichte erst den Widerstand gegen die Hitlertruppen.
Diese Modernisierung und Rüstung wäre ohne ein autoritäres
System nicht zu leisten gewesen.

D

Hattest Du Geschichtsunterricht in der Schule?

[Diskursant]

Wie hätte denn eine "vorsichtige, geregelte Weise" aussehen sollen? Unter Vormundschaft der Russen?

Lass doch mal diese alberne russofobie. , ~

Die Politik seiner Vorgänger? Wen meinst Du denn hier? Die vergreiste Garde Antropow und Tschernenko?Oder meinst Du gar Breschnew, Cruschtschow und Stalin?

Die SU "in einer verbesserten Weise" ??

Die Führung der SU erfreute sich bis zuletzt einer
hohen Zustimmungsrate unter der Bevölkerung.
Die sehnte sich nicht nach 'Demokratien' nach westlichem Muster
welche unter gänzlich anderen historischen Voraussetzungen gewachsen waren.

D

[Moses]

Lass doch mal diese alberne russofobie. , ~



Die Führung der SU erfreute sich bis zuletzt einer
hohen Zustimmungsrate unter der Bevölkerung.
Die sehnte sich nicht nach 'Demokratien' nach westlichem Muster
welche unter gänzlich anderen historischen Voraussetzungen gewachsen waren.

D

Wo siehst Du russophobie? Ich bin unter Vormundschaft der Russen aufgewachsen, eine Änderung war da nicht möglich.

Woher beziehst Du das Wissen, über die Befindlichkeiten der Russen?

[Ammianus]

Eine reichlich spekulative Behauptung...

Die Machtübernahme der KPDSU im zerfallenden Zarenreich
war eine historische Notwendigkeit. Ihre Modernisierungsarbeit
in der SU ermöglichte erst den Widerstand gegen die Hitlertruppen.
Diese Modernisierung und Rüstung wäre ohne ein autoritäres
System nicht zu leisten gewesen.

D

Man hält es kaum für möglich, muss aber damit leben: Diese abgewetzte Phrase von der „historischen Notwendigkeit” mit der die Bolschewisten all ihre Verbrechen und Gaunereien zu deckeln versuchten lebt als Zombie weiter. Da fehlt dann nur noch die „historische Gesetzmäßigkeit” oder einfach mal der Einwurf des Begriffes „Dialektik”.

Interessant ist auch, wie kommunistische Geschichtsmanipulation das Bild Russlands verschoben hat. So wird das Zarenreich als hoffnungslos rückständig in allen Bereichen geschildert. Erst die Bolschewisten hätten die Weichen für eine starke Industrienation gestellt. Die glatte Lüge. Russland war ein Land der Widersprüche, das ja. Aber wie verträgt sich das verzerrte kommunistische Lügenbild mit der Tatsache, dass im Zarenreich das damals weltgrößte Flugzeug entwickelt und gebaut wurde. Auch war es das russische Militär, welches während des 1. Weltkrieges erstmals eine komplett mit halbautomatischen Gewehren ausgerüstete Testeinheit an die Front schickte, die natürlich von russischen Konstrukteuren entwickelt worden waren, die zu dieser Zeit auch an Vollautomaten, und das weit vor dem deutschen Sturmgewehr des nächsten Krieges, arbeiteten.

Und dann die altbekannte Phrase, dass nur durch das harte Regime der Bolschewisten die Sowjetunion in der Lage gewesen wäre, Hitler zu widerstehen. Dabei stellt sich doch die Frage, ob es ohne die Bedrohung durch den Bolschewismus überhaupt eine nazistische Machtübernahme gegeben hätte. Man denke auch an den von der moskaugelenkten Komintern befohlenen Kurs der deutschen Kommunisten, die Sozialdemokraten als ihren Hauptfeind zu sehen. Na ja, ein Teil dieser devoten Genossen haben dann das sowjetische Exil nicht überlebt sondern verreckten im Gulag oder bekamen eine Kugel ins Genick.

[Helmuth_123]

"%"
1
Die Nato als Verteidigungsbündnis gegen den Warschauer Pakt gegründet
behielt diese Stoßrichtung auch nach Auflösung des Gegners bei. Die Anwerbung
und Eingliederung der osteuropäischen Staaten ist gegen Rußland gerichtet
obwohl von russischer Seite Kooperationsangebote bestanden.

2
Bin erschüttert ob Deiner Unkenntnisse in Geografie + Geschichte. ,.

3
Diese Osteuropäer haben ihre Befreiung von Hitlerdeutschland der SU zu verdanken!


diskurdankbar

D

Nein, die Freiheit haben sich die Völker Mittel- und Osteuropas 1989/90 bzw. eigentlich beginned schon seit 1980 selber erkämpft. 1945 wurde nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Ich möchte hier daran erinnern, dass die angeblichen Befreier seit 1939 Gebiete in Mittel- und Osteuropa eroberten. Karelien, Bessarabien, Ostpolen, die baltischen Staaten.

[Diskursant]

Man hält es kaum für möglich, muss aber damit leben: Diese abgewetzte Phrase von der „historischen Notwendigkeit” mit der die Bolschewisten all ihre Verbrechen und Gaunereien zu deckeln versuchten lebt als Zombie weiter. Da fehlt dann nur noch die „historische Gesetzmäßigkeit” oder einfach mal der Einwurf des Begriffes „Dialektik”.

Interessant ist auch, wie kommunistische Geschichtsmanipulation das Bild Russlands verschoben hat. So wird das Zarenreich als hoffnungslos rückständig in allen Bereichen geschildert. Erst die Bolschewisten hätten die Weichen für eine starke Industrienation gestellt. Die glatte Lüge. Russland war ein Land der Widersprüche, das ja. Aber wie verträgt sich das verzerrte kommunistische Lügenbild mit der Tatsache, dass im Zarenreich das damals weltgrößte Flugzeug entwickelt und gebaut wurde. Auch war es das russische Militär, welches während des 1. Weltkrieges erstmals eine komplett mit halbautomatischen Gewehren ausgerüstete Testeinheit an die Front schickte, die natürlich von russischen Konstrukteuren entwickelt worden waren, die zu dieser Zeit auch an Vollautomaten, und das weit vor dem deutschen Sturmgewehr des nächsten Krieges, arbeiteten.

Und dann die altbekannte Phrase, dass nur durch das harte Regime der Bolschewisten die Sowjetunion in der Lage gewesen wäre, Hitler zu widerstehen. Dabei stellt sich doch die Frage, ob es ohne die Bedrohung durch den Bolschewismus überhaupt eine nazistische Machtübernahme gegeben hätte. Man denke auch an den von der moskaugelenkten Komintern befohlenen Kurs der deutschen Kommunisten, die Sozialdemokraten als ihren Hauptfeind zu sehen. Na ja, ein Teil dieser devoten Genossen haben dann das sowjetische Exil nicht überlebt sondern verreckten im Gulag oder bekamen eine Kugel ins Genick.

Die historische Notwendigkeit erwies sich mit dem Überfall der deutschen Imperialisten + Militärs auf die SU . Ob unter Hitler einem Schleicher oder Seekt. DieLebensraumimOsten-Parole steckte seit langer Zeit in den Köpfen dieser Kreise.
Die SU musste ohne wenn + aber gegen eine feindliche Außenwelt gerüstet sein.
Dieses historisch einzigartige Projekt konnte nur durch eine wohlorganisierte
kollektiv orienterte Diktatur bewerkstelligt werden.
Ansonsten: während der Zarendiktatur lebten 2/3 der Bevölkerung in Analphabetie.
damit ist nicht viel Staat zu machen. , .

D
D

[Diskursant]

Nein, die Freiheit haben sich die Völker Mittel- und Osteuropas 1989/90 bzw. eigentlich beginned schon seit 1980 selber erkämpft. 1945 wurde nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Ich möchte hier daran erinnern, dass die angeblichen Befreier seit 1939 Gebiete in Mittel- und Osteuropa eroberten. Karelien, Bessarabien, Ostpolen, die baltischen Staaten.

*#*

. . . womit er komplett den Kontext und die Vorgeschichte ausblendet, , ,

Horizonterweiterung kann nicht schaden. , .

diskurizont

D

[Ammianus]

Die historische Notwendigkeit erwies sich mit dem Überfall der deutschen Imperialisten + Militärs auf die SU . Ob unter Hitler einem Schleicher oder Seekt. DieLebensraumimOsten-Parole steckte seit langer Zeit in den Köpfen dieser Kreise.
Die SU musste ohne wenn + aber gegen eine feindliche Außenwelt gerüstet sein.
Dieses historisch einzigartige Projekt konnte nur durch eine wohlorganisierte
kollektiv orienterte Diktatur bewerkstelligt werden.
Ansonsten: während der Zarendiktatur lebten 2/3 der Bevölkerung in Analphabetie.
damit ist nicht viel Staat zu machen. , .

D
D

Mal abgesehen davon, dass diese 2/3 ein für die kommunistische Propaganda berechneter Wert sind um das von mir schon angesprochene Weltbild zu erzeugen. Möglich sind sie durchaus. Deine daraus gezogene Schlussfolgerun allerdings ist der blanke Unsinn. 1913 lebten ca. 139,7 Millionen Menschen im Russischen Reich – offen dabei die Frage ob nur in Russland oder auch in den später zu Unionsrepubliken erklärten Gebieten. Davon 1/3 sind immerhin 46,5 Millionen Menschen. Und es reichte, um das erste viermotorige Flugzeug der Welt zu bauen. Es gab Raumfahrtenthusiasten wie Ziolkovski und Kibaltschisch – später von der kommunistischen Propaganda gern angeführt. Die Alphabetisierung schritt genau so voran wie die Industrialisierung. Der Analphabetismus – so die korrekte Bezeichnung herrschte vor allem auf dem Land. Dies aber konnte, sieht man von der Hungersnot mit anschließender Choleraepidemie von 1891/92 ab, die Versorgung des Landes mit Lebensmitteln einigermaßen sichern.

Dazu ein kleiner Einschub zu deiner an anderer Stelle angebrachten Behauptung, dass auch eine hohe Folge von Missernten nicht zu Bevölkerungswanderungen führen würde. Auch diese Katastrophe wurde von Ernteerträgen ausgelöst, bei denen oft nicht einmal das nötige Saatgut für das kommende Jahr eingebracht werden konnte. Und das stelle man sich mehrmals hintereinander vor.

Zurück zum Thema: Noch in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts rollten die Züge mit amerikanischem Getreide durch die Weiten Sibiriens – teilweise in offenen Güterwagen da es an Planen fehlte oder sich niemand darum kümmerte. Dies auch ein Ergebnis einer „historischen Notwendigkeit”, der sogenannten Kollektivierung. Ende der 20er wurde der erfolgreich und produktiv wirtschaftende Teil der russischen Bauernschaft zu sogenannten Kulaken erklärt, ihres Eigentums beraubt, deportiert, teilweise irgendwo in der Wildnis zum verrecken ausgesetzt oder bei Widerstand gleich erschossen oder in das sich immer weiter ausdehnende Lagersystem verschleppt.

Russland befand sich, wie oben schon angemerkt, am Beginn des 1. Weltkriegs also auf dem Weg zu einem modernen Staat mit all den damit verbundenen Problemen. Der Sturz des Zaren im Februar 1917 drückte den Willen der großen Mehrheit des Volkes aus. Es wurde in freien Wahlen eine Konstituierende Versammlung gewählt, die eine Verfassung für das Land ausarbeiten sollte. Dies passte den Bolschewisten unter Lenin nicht. Die wollten ihre Revolution und die Macht. Dafür nutzten sie zwei Punkte, mit denen größere Massen zu gewinnen waren: Frieden und Land. Aber statt Frieden gab es mehrere Jahre eines verheerenden Bürgerkriegs der sich im Prinzip nach einer Periode gewisser Entspannung in den 20ern als Krieg der Kommunisten gegen das eigene Volk bis zum Überfall Hitlers und danach fortsetzte. Und das Land? Wie schon weiter oben angesprochen: Mit der Zwangskollektivierung verloren die Bauern auch dieses, oft zusammen mit Existenz und Leben. Die Folge war nach dem Hunger in Folge des von den Kommunisten angezettelten Bürgerkriegs die Hungerkatastrophen der beginnenden 30er.

Die Verbrechen der Kommunisten hatten aber auch noch andere Auswirkungen. Ein großer Teil der bürgerlichen Intelligenz war in den Jahren nach Lenins Putsch ins Exil getrieben, umgekommen oder auch in völlige Resignation gestürzt. Für eine gewisse Zeit, bremste man diese Vorgänge während der NÖP-Zeit. Doch dann begannen die Kampagnen gegen die „bürgerlichen Spezialisten”, da man glaubte nun eine eigenen Intelligenz herangezogen zu haben, die Partei und Staat treu ergeben wäre. Und wieder wurden Tausende von Existenzen, Tausende von wertvollen und kreativen Hirnen vernichtet, vegetierten im Gulag, verübte Selbstmord. Einer der Ströme, wie sie Solshenizyn so anschaulich im 1. Band seines „Archipels” beschreibt. Die neue Intelligenz war dann in der 2. Hälfte der 30er fällig. Aber auch danach ging es weiter. von 1938 bis 1944 durfte ein gewisser Sergei Pawlowitsch Koroljow die bolschewistische Lagerluft genießen. Nur durch glückliche Umstände überlebte er. Ohne ihn wäre vielleicht die sowjetische Raumfahrt bedeutend weniger erfolgreich gewesen. Nach seinem frühen Tod 1966 ging es dort auch wirklich nicht mehr richtig voran. Der Mondflug endete im Feuerball der explodierenden Riesenrakete und die Kommunisten erfreuten die Welt mit einer neuen Lüge: Sie hätten nie geplant, einen Menschen auf den Mond zu schicken.

Insgesamt bleibt es bei der einen Frage: Was wäre günstiger gewesen? Eine normale bürgerlich-demokratische Entwicklung in Russland die eben auch auf die Welt, Europa und Deutschland zurück gewirkt hätte. Wie alles was in deiner Weltsicht keinen Platz hat ignorierst du dieses und versuchst dann auch noch Russlandfeldzüge von Schleicher und von Seekt herbeizuspekulieren.

Wie ich, wenigstens zu einem kleinen Teil, aufgezeigt habe, war in Russland das Potential vorhanden für eine bürgerlich-demokratische Entwicklung. Es gab sowohl die menschlichen und hier auch die geistigen Ressourcen wie auch die materiellen – auf die sich die heutigen Machthaber in der Russischen Föderation vor allem stützen.
Diese Entwicklung wurde von den Kommunisten verhindert. Stattdessen haben sie das Land 70 Jahre in eine Sackgasse der Weltgeschichte geführt.

Wer möchte, kann sich auch einmal mit der kulturellen Entwicklung in den letzten Jahrzehnten des Zarenreichs befassen. Russland befand sich da auf höchstem Niveau, brauchte keinen Vergleich mit dem übrigen Europa scheuen (Tolstoj, Dostijewskij, Repin, Mussorskij, Tschaikowskij und und und...). Und das soll etwas sein, mit dem man keinen Staat machen konnte? Die europäische Avantgarde lebte und blühte auch in St. Petersburg. Und sie existierte noch, soweit sie nicht in Krieg und Bürgerkrieg umgekommen noch bis tief in die 20er – dann verordnete Stalin den „sozialistischen Realismus”. Tote gab es genug und Geschundene.

[schokoschendrezki]

Die erste tatsächliche Öffnung war dann das Paneuropa-Picknick, das gestern sein 25jähriges Jubiläum hatte. Und dahinter standen weder Kohl noch Gorbatschow noch Vranitzky sondern ein Bündnis ungarischer wie ausländischer rechtsnationaler, konservativer Kräfte: das demokratische Forum, Otto von Habsburg und seine Paneuropa-Union sowie das nicht minder nationalkonservative Regierungsmitglied Imre Pozsgay.

Aufmerksame Beobachter konnten bereits seit Ennde der 80er Jahre in Ländern wie Ungarn beobachten, dass bei den Reformkräften und Oppositionellen die nationalkonservative Seite gegenüber der liberal-fortschrittlichen die Oberhand gewann. In Polen war das vor allem die katholische Kirche.

zum Gruße,
dem ist uneingeschräkt zuzustimmen. , .
Gorbatschows Reformprojekt und die vorsichtige Öffnung nach Westen
gab jenen Kräften Auftrieb, wie Kirche und Nationalkonserven, welche
die Zerstörung der alten Ordnung anstrebten. Wäre es gelungen jene Kräfte
in den Reformprozess einzubinden, zB im karitativen Bereich bzw Folklore,
dann hätte Glasnost & Perestroika sogar gelingen können
zum allerseitigen Vorteil.
Leider hat der gute Gorbi nicht den richtigen
Mix zwischen Öffnung und Kontrolle gefunden
und so zerstörten die selbigen Geister welche er entfesselte
sein so hoffnungsvolles Projekt. Das PP wurde da ein erster Knackpunkt
zum Zusammenbruch der alten Ordnung
zum Schaden der allermeisten Beteiligten. , .

d'schad
D

Mir ging es gar nicht mal um da Verhältnis moderat zu radikal sonder eher um das Kräfteverhältnis liberal-fortschrittlich zu national-konservativ. Eine liberal-fortschrittliche Wende hätte durchaus auch mit aller Konsequenz und Radikalität meine Sympathie gefunden.

Beim paneuropäischen Picknick fanden die Chrsitlich-Nationalkonservativen beiderseits des eisernen Vorhangs zueinander.

Und auch das heutige Russland entspricht in vielerlei Hinsicht den Wunschprojektionen eingefleischter westlicher Konservativer. Nicht nur Marine Le Pen bekennt offen Sympathie für das russische System. Vor wenigen Tagen kam in Dradio-Kultur in der Reihe "Politisches Feuilleton" der konservative Historiker Eberhard Straub (Unter anderem Mitautor des bekannten neurechten Sammelbands "Die selbstbewusste Nation" von 1994) zu Worrt. Seine Kern-These:

Ohne Russland ist Europa unvollständig, nicht geeint. Wenn es nur noch Westen sein will, gibt es sich auf. Davor möchte das europäische Russland das übrige Europa bewahren. Die wirklichen Europäer sind die Russen - wie 1814.

(http://www.deutschlandradiokultur.de/am ... _id=294917)

[Diskursant]

Mir ging es gar nicht mal um da Verhältnis moderat zu radikal sonder eher um das Kräfteverhältnis liberal-fortschrittlich zu national-konservativ. Eine liberal-fortschrittliche Wende hätte durchaus auch mit aller Konsequenz und Radikalität meine Sympathie gefunden.

Beim paneuropäischen Picknick fanden die Chrsitlich-Nationalkonservativen beiderseits des eisernen Vorhangs zueinander.

Und auch das heutige Russland entspricht in vielerlei Hinsicht den Wunschprojektionen eingefleischter westlicher Konservativer. Nicht nur Marine Le Pen bekennt offen Sympathie für das russische System. Vor wenigen Tagen kam in Dradio-Kultur in der Reihe "Politisches Feuilleton" der konservative Historiker Eberhard Straub (Unter anderem Mitautor des bekannten neurechten Sammelbands "Die selbstbewusste Nation" von 1994) zu Worrt. Seine Kern-These:



(http://www.deutschlandradiokultur.de/am ... _id=294917)

`*´

Herr Kosmopolit zum Gruße,

höchst bedauernswert die vergebene Chance
für eine Integration der sozial-sozialistischen-gemeinnützigen Wirtschaftsweise
mit dem egoistisch, kapitalistischen, eigennüzzigen System des 'Westens'.
Zu solchem Gelingen hätte es wohl eines Karakters eines Alexanders,
eines Caesars oder weißderteufel eines Stalins bedurft. . .
Die Chinesen befinden sich anscheinend auf dem besten Wege
und werden geführt von offenbar
kompetenten Persönlichkeiten. . .

zum link:
ganz ohne Frage gehört Russland zu Europa, was ja nicht allein
eine geografische sondern vor Allem eine kulturelle Bedeutung trägt.
Überdies auch noch eine realhistorische,
die 3malige Besiegung westeuropäischer Usurpatoren
zum Schutz der Eigenständigkeit der Staaten Europas.

d'petent

D

[schokoschendrezki]

`*´

Herr Kosmopolit zum Gruße,

höchst bedauernswert die vergebene Chance
für eine Integration der sozial-sozialistischen-gemeinnützigen Wirtschaftsweise
mit dem egoistisch, kapitalistischen, eigennüzzigen System des 'Westens'.
Zu solchem Gelingen hätte es wohl eines Karakters eines Alexanders,
eines Caesars oder weißderteufel eines Stalins bedurft. . .
Die Chinesen befinden sich anscheinend auf dem besten Wege
und werden geführt von offenbar
kompetenten Persönlichkeiten. . .

Die "Wirtschaftsweise" ist eine zwar relevante aber eben doch nachgeodnete Angelegenheit. Die politisch-rechtlichen Verhältnisse und das Menschenbild wirtschaftlichen Zielen unterzuordnen (wie das z.T. in China der Fall ist) lehne ich ebenso ab wie dieUnterordnung nach identitären Prinzipien wie Nation oder Religion. Es gibt eine politisch-rechtliche Ordnung, Gesetze und freie Individuen. Alles andere ist Sache dieser Individuen und ihrer freien Entscheidungen.

zum link:
ganz ohne Frage gehört Russland zu Europa, was ja nicht allein
eine geografische sondern vor Allem eine kulturelle Bedeutung trägt.
Überdies auch noch eine realhistorische,
die 3malige Besiegung westeuropäischer Usurpatoren
zum Schutz der Eigenständigkeit der Staaten Europas.

d'petent

D

Und deshalb liegt es in der gemeinsamen Verantwortung fortschrittlich denkender Menschen sowohl in Russland als auch im (übrigen) Europa, dafür zu sorgen, dass dieser Kontinent nicht wieder in eine finstere chistlich-national-konservative Epoche zurückfällt.

[Ammianus]

Der große Stalin, Freund und Führer der Völker, Lichtgestalt aller fortschrittlichen Kräfte der Menscheit hätte das Problem mit Sicherheit gelöst.
Erkannt hatte er es so und so - es war der Mensch.

Ein Mensch - ein Problem.
Kein Mensch - kein Problem.

rastrelja, rastrelja nochmals rastrelja...

Tschuldigung, war wegen Russisch zeitweilig versetzungsgefährdet

[Verr]

Der große Stalin, Freund und Führer der Völker, Lichtgestalt aller fortschrittlichen Kräfte der Menscheit hätte das Problem mit Sicherheit gelöst.
Erkannt hatte er es so und so - es war der Mensch.

Ein Mensch - ein Problem.
Kein Mensch - kein Problem.

rastrelja, rastrelja nochmals rastrelja...

Tschuldigung, war wegen Russisch zeitweilig versetzungsgefährdet

so sollte das nicht sein, wieso muss man in deutschland russisch können?
gut in einigen gegenden wird nur russisch gesprochen, aber man sollte ja schon deutsch als amtssprache beibehalten.

und probleme lassen sich selten mit nur einen menschen lösen, auch wenn der zeitgeist einen das vortäuschen will.

[Diskursant]

Der große Stalin, Freund und Führer der Völker, Lichtgestalt aller fortschrittlichen Kräfte der Menscheit hätte das Problem mit Sicherheit gelöst.
Erkannt hatte er es so und so - es war der Mensch.

Ein Mensch - ein Problem.
Kein Mensch - kein Problem.

rastrelja, rastrelja nochmals rastrelja...

Tschuldigung, war wegen Russisch zeitweilig versetzungsgefährdet

*Y*

@chdumeinegüte
rätselhafte Worte wohl mit dem Zweck Geschichte zu verfälschen. . .
Bei aller höchst Kritik berechtigten Haltung zur brutalen Staatsführung Stalins,
gebührt jenem der Verdienst den allergrößten Verbrecher der Weltgeschichte besiegt zu haben,
zum Wohle der Restwelt und zur Rettung der Sowjetbevölkerung vor
einem geplanten und in Ansätzen bereits realisierten Genozid.
Was zählt angesichts solcher Verdienste
die Brutalität gegen das eigene Volk?
Hier gings um Sein oder Nichtsein!

d'sein

D

[Verr]

*Y*

@chdumeinegüte
rätselhafte Worte wohl mit dem Zweck Geschichte zu verfälschen. . .
Bei aller höchst Kritik berechtigten Haltung zur brutalen Staatsführung Stalins,
gebührt jenem der Verdienst den allergrößten Verbrecher der Weltgeschichte besiegt zu haben,
zum Wohle der Restwelt und zur Rettung der Sowjetbevölkerung vor
einem geplanten und in Ansätzen bereits realisierten Genozid.
Was zählt angesichts solcher Verdienste
die Brutalität gegen das eigene Volk?
Hier gings um Sein oder Nichtsein!

d'sein

D

für die zukunft kann die antwort auf solche bedrohungen nur in einer starken frauenbewegung liegen.
männlichen kriegstreibern muss eine geschlossene frauenfront entgegen gestellt werden.

[HugoBettauer]

Eine reichlich spekulative Behauptung...

Die Machtübernahme der KPDSU im zerfallenden Zarenreich
war eine historische Notwendigkeit. Ihre Modernisierungsarbeit
in der SU ermöglichte erst den Widerstand gegen die Hitlertruppen.
Diese Modernisierung und Rüstung wäre ohne ein autoritäres
System nicht zu leisten gewesen.

D

Von Notwendigkeit zu reden, ist vielleicht übertrieben. Die KP war die einzig verbliebene Alternative, nachdem die Idioten um Lwow und Kerenski sich im In- und Ausland lächerlich gemacht hatten. Es war folgerichtig, dass nun die KP übernahm. "Notwendig" im Sinne von "es konnte nicht anders kommen" hat immer etwas halbreligiöses. Die Politik ist keine Naturwissenschaft.

[Ammianus]

In erster Linie war der Putsch Lenins eine Tragödie für das russische Volk und eine ganze Reihe anderer Völker im früheren Machtbereich der Zaren. Die Entwicklung wurde in eine historische Sackgasse gelenkt, der sonst mehr als wahrscheinliche Weg zu bürgerlicher Demokratie in Kombination mit moderner Industriegesellschaft, immer noch das weltweite Erfolgsmodell, für Jahrzehnte verbaut.

[Diskursant]

Von Notwendigkeit zu reden, ist vielleicht übertrieben. Die KP war die einzig verbliebene Alternative, nachdem die Idioten um Lwow und Kerenski sich im In- und Ausland lächerlich gemacht hatten. Es war folgerichtig, dass nun die KP übernahm. "Notwendig" im Sinne von "es konnte nicht anders kommen" hat immer etwas halbreligiöses. Die Politik ist keine Naturwissenschaft.

`^´

zum Gruße,
notwendig insofern dass die Bevölkerung der SU nach
dem Verlust der weitestentwickelten Provinzen im Westen
größtenteils noch im halb-absolutistischen Status sich befand.
Nur eine bestens organisierte Diktatur vermochte es, diese rückständigen Menschen
binnen der Kürze von 20 Jahren dergestalt zu modernisieren und zu rüsten
dass sie gegen die modernste und bestorganisierte Streitmacht Europas
bestehen konnte, ja diese besiegen zum riesigen Nutzen für die Restwelt.
Hitler gab den Beweis, dass Stalin notwendig war. , .

D

[Teeernte]

...das GELD war alle. Im Osten. (PLEITE)

Alles andere sind "FOLGEN" davon.

Natürlich muss man Helmut Kohls Rolle hoch werten - ohne Ihn - keine Wiedervereinigung...

[Diskursant]

In erster Linie war der Putsch Lenins eine Tragödie für das russische Volk und eine ganze Reihe anderer Völker im früheren Machtbereich der Zaren. Die Entwicklung wurde in eine historische Sackgasse gelenkt, der sonst mehr als wahrscheinliche Weg zu bürgerlicher Demokratie in Kombination mit moderner Industriegesellschaft, immer noch das weltweite Erfolgsmodell, für Jahrzehnte verbaut.

`%`

Der 'Putsch' Lenins entsprang einer Machenschhaft der 3.OHL unter Ludendorff.
Die Durchschleusung Lenins sammt Gefolgschaft durchs Reich geschah auf Weisung Ludendorffs.
In der Absicht das kriegsgeschwächte Russland zu destabilisieren und als Kriegsgegner auszuschalten.
Mit der finanziellen Unterstützung des Reichs hats ja auch geklappt,,,
Du siehst, Deutschland ist auch noch Schuld am Kommunismus! !

d'! !

G'tt vergib. , .

[HugoBettauer]

`^´

zum Gruße,
notwendig insofern dass die Bevölkerung der SU nach
dem Verlust der weitestentwickelten Provinzen im Westen
größtenteils noch im halb-absolutistischen Status sich befand.
Nur eine bestens organisierte Diktatur vermochte es, diese rückständigen Menschen
binnen der Kürze von 20 Jahren dergestalt zu modernisieren und zu rüsten
dass sie gegen die modernste und bestorganisierte Streitmacht Europas
bestehen konnte, ja diese besiegen zum riesigen Nutzen für die Restwelt.
Hitler gab den Beweis, dass Stalin notwendig war. , .

D

Das ist Teleologie.

[Diskursant]

Das ist Teleologie.

^!^

für die Wirklichkeit ist es bedeutungslos wie Du sie nennst. , .